От Dinamik
К Antipode
Дата 21.08.2002 09:50:00
Рубрики Прочее;

О ресурсах

> Ант: Ой вот только "ля ля" не надо дорогой ValЖ какие это такие в России "неисчерпаемые человеческие ресурсы"? Где и когда они "неисчерпаемые"?


Русских на самом деле мало. Но основную тяжесть людских потерь вынесли жители именно РСФСР. У меня где-то статисследование на эту тему есть. Если интересно конечно.
А насчет пространств лично мне это кажется напротив огроменный минус а не плюс ибо пространства эти защищать и охранять надо а для этого армию держать профессиональную Россия видимо не сможет никогда. Если конечно не ужмется до приемлемых пространств. Но я что-то не слышал чтобы кто-то из патриотов готов был хотя бы отдать японцам четыре малюсеньких острова причем за нехилые бабки. А уж про все остальное и заикаться не будем.

С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.
Причем что интересно чисто англичан во ВМВ погибло значительно меньше чем в ПМВ. Зато австралийцев индусов юаровцев и прочих полегло "за корону имерии" немало...
От С.Исаев
К Dinamik (21.08.2002 09:50:00)
Дата 21.08.2002 10:21:00

О ресурсах

> С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.

Хм-хм. Еще один интересный поворот хоть и офф-топ. Ну допустим англичане лишись своих островов. А Вы знаете уважаемый Dinamik что тех жителей Британской Индии (преимущественно раджпутов и сикхов - людей рослых и традиционно воинственных) из которых англичане преимущественно комплектовали колониальные войска сначала с полгодика просто нормально (по европейским меркам) кормили в казармах чтобы они могли хотя бы таскать оружие а не присаживались отдохнуть в теньке каждые полчаса из-за хронического недоедания? А что тогда говорить о других народах/народностях например Британской Индии - так они мяса в жизни никогда не ели дневной рацион в буквальном смысле 1 (одна) госточка риса в день. Какие из них солдаты? Сначала эту "армию" пришлось бы просто кормить полгода а уж потом учить азам ведения боя. Где ж вы возьмете столько продовольствия? И неужели бы немцы стояли бы у Суэцкого канала а японцы в Бирме - и ждали бы когда англичане соберут накормят и обучат колониальную армию? При этом я опускаю массу других проблем - всеобщая неграмотность религиозные традиции ахимсы (непричинения зла ВСЕМУ живому) и т.д. и т.п.

Кстати Вы можете привести примеры удачных действий британских чисто колониальных частей например против Роммеля? Не догадываетесь почему "нет"?

Вот и получается что не все что блестит - золото т.е. общая численность населения Британской Индии и других колоний не означает неисчерпаемость людских ресурсов как источник пополнения армии.

С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 10:21:00)
Дата 21.08.2002 10:30:00

О ресурсах

> > С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.

К возражениям против данного утверждения изложенным С.Исаевым добавлю ещё одно. По такой схеме "сражалась" с немцами Голладская империя - и что большой урон она им нанесла? Давайте не будем забывать что целью Гитлера была ЕВРОПЕЙСКАЯ война и именно в боевых действиях в Европе решался её исход.
От Dinamik
К С.Исаев (21.08.2002 10:21:00)
Дата 21.08.2002 10:56:00

О ресурсах

> > С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.
> Хм-хм. Еще один интересный поворот хоть и офф-топ. Ну допустим англичане лишись своих островов. А Вы знаете уважаемый Dinamik что тех жителей Британской Индии (преимущественно раджпутов и сикхов - людей рослых и традиционно воинственных) из которых англичане преимущественно комплектовали колониальные войска сначала с полгодика просто нормально (по европейским меркам) кормили в казармах чтобы они могли хотя бы таскать оружие а не присаживались отдохнуть в теньке каждые полчаса из-за хронического недоедания? А что тогда говорить о других народах/народностях например Британской Индии - так они мяса в жизни никогда не ели дневной рацион в буквальном смысле 1 (одна) госточка риса в день. Какие из них солдаты? Сначала эту "армию" пришлось бы просто кормить полгода а уж потом учить азам ведения боя. Где ж вы возьмете столько продовольствия?


Очень интересная информация насчет "мяса не ели" но вот какая штука самыми боеспособными солдатами британской имерии считаются до сих пор некие гуркхи или гурки. Как вы думаете они мяса много едят и вообще как у них с весом? И вообще как они проявили себя во ВМВ?

И потом вы как-то мило обошли австралийцев канадцев и юаровцев у которых с мясом вроде было все в порядке?
И воевали они все и с немцами тоже причем несли большие потери.

>И неужели бы немцы стояли бы у Суэцкого канала а японцы в Бирме - и ждали бы когда англичане соберут накормят и обучат колониальную армию?

Да ничего они не ждали а именно что воевали с солдатами британской империи собранными со всего мира.
Австралийцы например сражались на Крите в Северной Африке Греции и Италии.
От С.Исаев
К Dinamik (21.08.2002 10:56:00)
Дата 21.08.2002 13:04:00

О ресурсах

> Очень интересная информация насчет "мяса не ели" но вот какая штука самыми боеспособными солдатами британской имерии считаются до сих пор некие гуркхи

Солдатами значит пехотинцами? Или танкистами летчиками артиллеристами? Если пехотинцами то готов согласиться что гуркхи были действительно очень выносливыми и неприхотливыми в быту пехотинцами. Но сколько их было? - Несколько батальонов на ВСЕХ ТВД?! И это на фоне миллионных армий?!

> И потом вы как-то мило обошли австралийцев канадцев и юаровцев ...

Т.е. европейцев! А много ли в юаровских частях было "туземцев" не говоря уже об австралийских или канадских? На этом фоне число европейцев по отношению в ОБЩЕЙ численности населения Британской империи было весьма конечно. И сопоставимо ИМХО по этому показателю с германским рейхом (т.е. включая австрийцев тирольцев судетских немцев и других "арийцев").

> Австралийцы например сражались на Крите в Северной Африке Греции и Италии.

А не могли бы Вы сообщить численность этих австралийских частей? Если продолжать эту логику что бывшие советские солдаты как партизаны также сражались и в Италии и во Франции. А американцы русского происхождения тоже воевали и в Сев. Африке и на Сицилии.


С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 13:04:00)
Дата 21.08.2002 13:33:00

Вернёмся на исходные

ИМХО обсуждение ушло немного в сторону. (Не от авиации - с этим вообще "вилы" а от выдвинутого тезиса). Я хотел бы возразить на утверждение уважаемого Dinamik`a что падение Британских островов не сильно изменило бы стратегическую ситуацию поскольку остальная Британская империя продолжала бы сражаться с врагом. Как известно впервые эта мысль была озвучена Черчиллем в своей известной речи по поводу падения Франции. Несмотря на её пропагандистскую броскость вряд ли она адекватно отражала действительность. Прежде всего падение Британии означало бы что исчез последний ПЛАЦДАРМ в центре Европы с которого по Германии мог бы быть нанесён сокрушительный удар (как и случилось в июне 1944г). Поэтому в этом случае речь могла бы идти лишь о новом издании "периферийной стратегии" низкая эффективность которой наглядно была продемонстрирована в мае-июне 1940гг сокрушительными победами вермахта на северо-западе и севере Европы.
Поведение доминионов в случае падении Англии - это вообще отдельный вопрос. Рискуя быть стёртым недрогнувшей рукой модератора всё-таки позволю себе в самой краткой форме коснуться его. Надо вспомнить что сам процесс увеличения политической самостоятельности британских доминионов (Австралии Канады Новой Зеландии и Южно-Африканского Союза) и прежде всего в вопросах объявления войны и мира связано с крайне болезненной реакцией в них на большие потери которые сопровождали учатие военнослужащих этих стран в боевых действиях в Европе в Первую мировую войну. Например австралийские лётчики прекрасно зарекомендовали себя в составе Королевских ВВС (что вызвало к жизни даже различные псевдонаучные теории по поводу благотворного влияния роста в условиях свежего деревенского воздуха Австралии в противовес отравленной промышленным смогом атмосфере Англии на управление самолётом на большой высоте). Поэтому согласно Вестминстерскому статуту 1931г парламенты британских доминионов самостоятельно решали вопросы вступления в войну или заключения мира независимо от метрополии. Постоянный учёт этого фактора несомненно повлиял на формирование британской политики "умиротворения Германии" в 1937-38гг. Лишь к маю 1939г стало ясно что доминионы поддержат Англию в случае её вступления в войну. Позиция же жителей Индии в случае падения Англии была бы почти наверняка пронемецкой.


От С.Исаев
К Val (21.08.2002 13:33:00)
Дата 21.08.2002 14:01:00

Не вдаваясь в детали: согласен с Вами (-)

Пусто
От Dinamik
К Val (21.08.2002 13:33:00)
Дата 21.08.2002 15:02:00

Вернёмся ...

>Я хотел бы возразить на утверждение уважаемого Dinamik`a что падение Британских островов не сильно изменило бы стратегическую ситуацию поскольку остальная Британская империя продолжала бы сражаться с врагом. Как известно впервые эта мысль была озвучена Черчиллем в своей известной речи по поводу падения Франции. Несмотря на её пропагандистскую броскость вряд ли она адекватно отражала действительность. Прежде всего падение Британии означало бы что исчез последний ПЛАЦДАРМ в центре Европы с которого по Германии мог бы быть нанесён сокрушительный удар (как и случилось в июне 1944г).

Ну во-первых таким плацдармом могла быть и Италия и Греция и вообще все что угодно осмелюсь предположить что даже вновь завоеванная и отбитая Норвегия с помощью наших войск.

Во-вторых аналогию с падением островов и их значимости можно провести с падением Москвы. Тут тоже есть разные мнения но большинство все-таки склоняется к мысли что это хоть и сильно бы повлияло на ход войны но не на ее исход.
От Val
К Dinamik (21.08.2002 15:02:00)
Дата 21.08.2002 15:48:00

Вернёмся ...

> Ну во-первых таким плацдармом могла быть и Италия и Греция и вообще все что угодно осмелюсь предположить что даже вновь завоеванная и отбитая Норвегия с помощью наших войск.
> Во-вторых аналогию с падением островов и их значимости можно провести с падением Москвы. Тут тоже есть разные мнения но большинство все-таки склоняется к мысли что это хоть и сильно бы повлияло на ход войны но не на ее исход.

Val: Ну с Италией мы имеем возможность не ограничиваться рассуждениями в сослагательном наклонении поскольку высадка союзников там имела место. Ну и что? Фактически с сентября 1943г по апрель 1945г линия фронта оставалась почти неизменной большого наступления на Германию с Аппенин так и не было предпринято ввиду большого расстояния и наличия в непосредственной близости нейтральной Швейцарии что затрудняло развёртывание войск. Норвегия? Может быть (предложения такие были) но дальнейшее развитие событий опять же показало что она тоже до мая 45г оказалась на периферии вооружённой борьбы поскольку тоже была удалена от Германии. Привлекать же к освобождению Норвегии СССР западные союзники думаю очень не хотели ибо это бы почти наверняка означало бы советизацию всей Скандинавии. (Вспомним - единственный район Норвегии Печенга в особождении которого участвовала Красная армия был аннексирован после войны Сталиным!)Ну а высадка на Балканах способна была лишь помешать продвижению Красной Армии но никак не непосредственно угрожать Германии.
По поводу аналогии с падением Москвы. Я бы поостерёгся делать вывод какая точка зрения здесь насчитывает большинство но хотел бы выдвинуть довод против этой аналогии как таковой. Россия уже имела опыт достижения победы после потери Москвы (1612 1812гг) для англичан же которые никогда не видели на своём острове ноги оккупанта (ну если не считать того что они сами потомки оккупантов - норманов :-) ) это стало бы таким шоком который они вряд ли смогли бы перенести.
От Ugly
К Val (21.08.2002 15:48:00)
Дата 21.08.2002 16:14:00

Англия

Помнится в мемуарах товарисч Черчилль вспоминал как в очень тяжелые для Британии времена делал заявление что мол даже если острова и будут захвачены немцами англичане все равно будут вести борьбу с территории Канады и Австралии.
Скорее - это было чисто пропагандистское заяление для поддержания боевого духа.
Средств для подобной эвакуации просто не было. Т.е. думается мне сражались бы конечно но последствия такого глобального события представить трудно.
От Dinamik
К Val (21.08.2002 15:48:00)
Дата 21.08.2002 16:20:00

Вернёмся ...

> Val: Ну с Италией мы имеем возможность не ограничиваться рассуждениями в сослагательном наклонении поскольку высадка союзников там имела место. Ну и что? Фактически с сентября 1943г по апрель 1945г линия фронта оставалась почти неизменной большого наступления на Германию с Аппенин так и не было предпринято ввиду большого расстояния и наличия в непосредственной близости нейтральной Швейцарии что затрудняло развёртывание войск. Норвегия? Может быть (предложения такие были) но дальнейшее развитие событий опять же показало что она тоже до мая 45г оказалась на периферии вооружённой борьбы поскольку тоже была удалена от Германии.


Ваши примеры как контраргументы не могут быть приняты ввиду того что был ГЛАВНЫЙ плацдарм - Англия так и не оккупированный немцами. А вот не было бы его тогда могли бы и остальные варианты вступить в силу.

> По поводу аналогии с падением Москвы. Я бы поостерёгся делать вывод какая точка зрения здесь насчитывает большинство но хотел бы выдвинуть довод против этой аналогии как таковой. Россия уже имела опыт достижения победы после потери Москвы (1612 1812гг) для англичан же которые никогда не видели на своём острове ноги оккупанта (ну если не считать того что они сами потомки оккупантов - норманов :-) ) это стало бы таким шоком который они вряд ли смогли бы перенести.


Ну и американцы никогда прежде не получали так сильно по зубам как на Пил-Харборе. Однако очухались и Тихий окиян снова отвоевали.
Все когда-то бывает в первый раз. -)

Лично мне совсем не кажется что англичане не проявили бы той стойкости при защите своей свободы и независимости которую проявили мы при защите своего Отечества.
Так же как и Американцы кстати буде война на их территории.

Кстати если уж капнуть совсем глубоко в историю то вспоминаются афиняне которые вынуждены были покинуть свой родной город и переселиться временно на остров но сохранить дух демократии. Пришло время и они все свое вновь отвоевали. А ведь спартанцы их вообще всю дорогу считали мягкотелыми торгашами. А вот поди ж ты.
От Val
К Dinamik (21.08.2002 16:20:00)
Дата 21.08.2002 16:48:00

Вернёмся ...

> Ваши примеры как контраргументы не могут быть приняты ввиду того что был ГЛАВНЫЙ плацдарм - Англия так и не оккупированный немцами. А вот не было бы его тогда могли бы и остальные варианты вступить в силу.

Val: Это вообще обсуждение бесперспективное. "Могли вступить не могли вступить..." Думаю что здесь надо просто остановиться ибо кроме спекулятивных других аргументов здесь просто негде взять.

> Ну и американцы никогда прежде не получали так сильно по зубам как на Пил-Харборе. Однако очухались и Тихий окиян снова отвоевали.
> Все когда-то бывает в первый раз. -)

Val: Ну строго говоря - вовсе даже не в первый. Англичане у них в 1812-м и столицу оккупировали и Белый дом даже сожгли (как французы нам - Кремль). С другой стороны Гавайи конечно территория США но как бы всё-же психологически - не территория а так вроде как Чечня для России :-) Поэтому Пёрл-Харбор конечно вызвал ярость и желание мстить но ощёщения что "враг уже вторгся что вот он совсем рядом" - этого не было.

> Лично мне совсем не кажется что англичане не проявили бы той стойкости при защите своей свободы и независимости которую проявили мы при защите своего Отечества.

Val: Отряды самообороны создавались и готовились стоять насмерть это так но среди элиты слишком многие симпатизировали Гитлеру. (Поэтому и с "Делом Гесса" до сих пор не всё ясно хотя десятки книг написаны на эту тему). А отсутствие политической воли - первый шаг к поражению (Франция 1940!).

> Так же как и Американцы кстати буде война на их территории.

Val: Ну этого не случилось к счастью. Хотя я недавно в Лос-Анджелесе беседовал с судъёй Высшего суда штата Калифорния о том какое воздействие оказало "11 сентября" на психологию американцев как она теперь совсем по новому оценивает то что ей в России рассказывали о Великой Отечественной.

> Кстати если уж капнуть совсем глубоко в историю то вспоминаются афиняне которые вынуждены были покинуть свой родной город и переселиться временно на остров но сохранить дух демократии. Пришло время и они все свое вновь отвоевали. А ведь спартанцы их вообще всю дорогу считали мягкотелыми торгашами. А вот поди ж ты.

Val: Не-е так глубоко мы копать не будем - в древности совсем другие законы действовали здесь параллели не работают. (Да и у модератора терпение не резиновое :-) !)