От Dinamik
К All
Дата 19.08.2002 11:14:00
Рубрики Прочее;

Ковалеву про потери "под Обоянью"

Раз уж Дмитрий Срибный не потер столь увлекательную дискуссию значит и я могу свою слово вставить. -)


Евгений для того чтобы сравнивать боевую эффективность нужно хотя бы точно написать кто кому противостоял на какое число и на каком направлении.

Вы написали:

"Атакующие их немецкие войска 6-й армии и XLVIII танкового корпуса..."

Во-первых кого их? Какие части и соединения Воронежского фронта вы имеете ввиду?
Во-вторых на обоянском направлении действовал танковый копус СС в составе трех дивизий. Куды вы его подевали?

" имели в своем составе 62000 чел. при 522 танках и штурмовых орудиях и были поддержаны 310 орудиями. В поддержку советских войск было сделано 3150 боевых вылетов немецких – 1575."

Откуда эта цифирь?


>Несмотря на то что XLVIII танковый корпус атаковал противника уступая ему в живой силе и технике (соотношение 2:3) а не 3:1 как это предписывают уставы

Какого конкретно противника и на каком участке какого числа?

>потери понесенные немцами составили 4383 человека в то время как потери советских войск в этом секторе составили 23387 чел. Потери в танках с советской стороны составили 450 машин с немецкой – 140.

Снова вопрос к вам про источники. Особенно про советские.
Не вы ли мне постили некогда табличку-гистограму где черным по белому указаны потерив танках? Так вот там еще до 12 июля т.е. до ввода в бой 5гвТА потери немцев в танках (опять же какие потери имеются ввиду?) на 9-е число составляют 383 танка.

И потом некорректно говорить что немцы только наступали и прорывались. Как раз именно в эти периоды они и несли свои самые значительные потери. А вот когда наши пытались "контрударять" на своих тачанках Т-70 и Т-60 да еще по открытой местности то тут соотношение потерь резко менялось. Матчасть-то у немцев была получше нашей причем значительно. "Длинная рука" 88-м орудия тигров да и 75-мм орудия пантер и "четверок" вкупе с цейсковской оптикой запросто могли подбить любой наш танк на пкилометровом расстоянии. А наши Т-34-ки со совими 76-м орудиями как правило только с полукилометра да и то не всегда.

Так что жду от вас источники и уточнения по составу и дислокации советских частей с датами.


От Dinamik
К Dinamik (19.08.2002 11:14:00)
Дата 19.08.2002 11:18:00

И самое смешное,

> "Атакующие их немецкие войска 6-й армии и XLVIII танкового корпуса..."

Не было 6-й армии у немцев на Обоянском направлении. -)))
Там была 4ТА в сотаве 48ТК 2ТКСС и 52АК поддержанные 4ВФ.
От Antipode
К Dinamik (19.08.2002 11:14:00)
Дата 19.08.2002 15:03:00

Ты чё, шутиш что ли?

Да не знает он ничего. Всё путает и имя и названье.... Собрал всё вкучу из каких то мурзилок для мериканских детишек и пытался понтовать. А потребовали ответа за базарчик так сразу принял обиженную позу: "я де с вами плохими не играю".

Одно слово: ЧМО
От Dinamik
К Antipode (19.08.2002 15:03:00)
Дата 19.08.2002 15:52:00

Ты чё, ...

> Да не знает он ничего. Всё путает и имя и названье....

Я подозреваю что он спутал нашу 6гвА и немецкую 4ТА. -)

>Собрал всё вкучу из каких то мурзилок для мериканских детишек и пытался понтовать. А потребовали ответа за базарчик так сразу принял обиженную позу: "я де с вами плохими не играю".
> Одно слово: ЧМО

Странно все это. Все-таки уровень дискуссии про "улетевших сталинских соколов" у него был чуток повыше.... :-(





От С.Исаев
К Dinamik (19.08.2002 15:52:00)
Дата 19.08.2002 16:12:00

Ты чё, ...

> Странно все это. Все-таки уровень дискуссии про "улетевших сталинских соколов" у него был чуток повыше.... :-(

Чур меня чур!
Ой не надо больше дискуссий со "специалистом" позиция которого заключается в полном отсутствии оной в зависимости от погодных условий. В ПМУ - говорим одно в СМУ - говорим прямо противоположное. А чуть-что: так это ж не я говорил а Рудель или Хартман все претензии к ним и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и так до бесконечности...


С.И.
От Ugly
К С.Исаев (19.08.2002 16:12:00)
Дата 19.08.2002 16:22:00

Ты чё, ...

> > Странно все это. Все-таки уровень дискуссии про "улетевших сталинских соколов" у него был чуток повыше.... :-(
----------
Как раз именно сегодня полистал архив АИФ 6 7 8 9 -
"те же грабли". Может периодически нужно на них наступать...чтоб не скучно было ?
От Dinamik
К Ugly (19.08.2002 16:22:00)
Дата 19.08.2002 16:26:00

Кстати, тебе большое спасибо за статью Кондратюка

Я тут будучи в отпуску нарыл архивище (в библиотеке одной) нужных и ценных книг времен военных лет и ранее по авиации и вообще всему что только душе угодно. Вот бы найти в Москве халявный ксерокс и сканер дабы все это добро на свет божий показать!
От Ugly
К Dinamik (19.08.2002 16:26:00)
Дата 19.08.2002 16:30:00

Это Кондратюку спасибо !

> Я тут будучи в отпуску нарыл архивище (в библиотеке одной) нужных и ценных книг времен военных лет и ранее по авиации и вообще всему что только душе угодно. Вот бы найти в Москве халявный ксерокс и сканер дабы все это добро на свет божий показать!
Тут я бессилен поскольку нахожусь не в Москве и даже не в России.
От Ugly
К Ugly (19.08.2002 16:30:00)
Дата 19.08.2002 16:53:00

Вдогонку. Есть одна у летчика мечта - высота.

"Надо лишь строго придерживаться главного основного закона воздушного боя - мастерски владея техникой пилотажа бороться за высоту. В этом мы убедились на своем опыте и на примерах из боевой практики других полков. Кто стремился вниз тех сбивали. А кто завоевывал преимущество в высоте тот побеждал... Примерно за один последний месяц боевых действий наши гвардейцы сбили до 80 вражеских самолетов. В основе этих успехов лежит то что каждый летчик ведя бой стремился во что бы то ни стало оказаться выше немца."
-------------------
Герой Советского Союза гвардии полковник Л.Шестаков "Борьба за высоту"(Заметки летчика -истребителя)
"Сталинский сокол" №6 от 05.02.1943 г.


От С.Исаев
К Dinamik (19.08.2002 16:26:00)
Дата 19.08.2002 16:38:00

Кстати, ...

> Я тут будучи в отпуску нарыл архивище (в библиотеке одной) нужных и ценных книг времен военных лет и ранее по авиации и вообще всему что только душе угодно. Вот бы найти в Москве халявный ксерокс....

Какого размера должна быть ксероксная халява? Если размеры - разумные можно что-нибудь придумать. А сканер могу дать напрокат на недельку. Работаю в центре на Тверской.

С.И.
От Dinamik
К С.Исаев (19.08.2002 16:38:00)
Дата 19.08.2002 16:57:00

Кстати, ...

> > Я тут будучи в отпуску нарыл архивище (в библиотеке одной) нужных и ценных книг времен военных лет и ранее по авиации и вообще всему что только душе угодно. Вот бы найти в Москве халявный ксерокс....
> Какого размера должна быть ксероксная халява? Если размеры - разумные можно что-нибудь придумать.

Размеры халявы трудно даже измерить.

>А сканер могу дать напрокат на недельку. Работаю в центре на Тверской.

Очень заманчивое предложение. Но я могу там брать только по две книги в неделю.
А сканер большой?
От Ugly
К Dinamik (19.08.2002 16:57:00)
Дата 19.08.2002 17:09:00

Кстати

Хоть бы намекнул чаво наковырял то.
Ну интересно же. Ну хоть чуть-чуть.
От Dinamik
К Ugly (19.08.2002 17:09:00)
Дата 19.08.2002 17:18:00

Кстати

> Хоть бы намекнул чаво наковырял то.
> Ну интересно же. Ну хоть чуть-чуть.

Ну например "Тактика штурмовой авиации" 36-й год "Теория самолета" 43-й год "Самолет против танка" (брошюрка небольшая) и т.д.
Будет возможность отсканирую "Мотор в полете" 48-й г. Оформлено в духе детской книги "В помощь будущим командирам" но на самом деле для летчиков техников и мотористов.
Интересная там есть памятка немецким летчикам переведеная на русский времен войны.

Вобщем не все еще разворовали...



От Ugly
К Dinamik (19.08.2002 17:18:00)
Дата 19.08.2002 17:24:00

Ну тогда с меня...

> Вобщем не все еще разворовали...
1. Полковник В.Ненашев "Як против ФВ-190"
(Сталинский сокол №14 от 02.04.43.)
2. Майор И.Кукин "Бой с Фокке-Вульф-190"
(Сталинский сокол №3 от 15.01.43.)
-----------
Это две небольшие статейки.
Как будет готово - сброшу.
От Antipode
К Ugly (19.08.2002 17:24:00)
Дата 19.08.2002 17:28:00

Ну тогда ...


> Это две небольшие статейки.
> Как будет готово - сброшу.

Если статейки небольшие то может гдето выложить?
От Ugly
К Antipode (19.08.2002 17:28:00)
Дата 19.08.2002 17:39:00

Конэчно дарагой, не под одеялом с фонариком читать будем


> > Это две небольшие статейки.
> > Как будет готово - сброшу.
> Если статейки небольшие то может гдето выложить?
--------------------------------
Отсканю и попрошусь к Дмитрию. Может не будет возражать если материал покажется ему интересным хотя бы как исторический памятник. Вообще-то в авиационных журналах и газетах тех времен и "воды" полно в смысле пропаганды НО - много и интересного.



От Antipode
К Ugly (19.08.2002 17:39:00)
Дата 19.08.2002 18:02:00

Как альтернатива есть militera.ru

>
> > Если статейки небольшие то может гдето выложить?
> --------------------------------
> Отсканю и попрошусь к Дмитрию. Может не будет возражать если материал покажется ему интересным хотя бы как исторический памятник. Вообще-то в авиационных журналах и газетах тех времен и "воды" полно в смысле пропаганды НО - много и интересного.

Ант: А ежели Дмитрий на нас (fashistov) обидился ( -))напр. то можно и в милитеру ...

Я Ваще прикалываюсь от Ваших проблем (ксероксы...??? Сканеры...???)
Я бы понял ещё что цветной ксерокс найти на халяву проблема ....
От Ugly
К Antipode (19.08.2002 18:02:00)
Дата 19.08.2002 18:17:00

Как альтернатива ...


> Ант: А ежели Дмитрий на нас (fashistov) обидился ( -))напр. то можно и в милитеру ...
Так мы (fashisty) вроде и не всех курочек перетоптали петуха одного только против перьев чуток.
> Я Ваще прикалываюсь от Ваших проблем (ксероксы...??? Сканеры...???)
> Я бы понял ещё что цветной ксерокс найти на халяву проблема ....
------------
Грешно смеяться над больными людьми.
(Кавказская пленница).
У меня на работе сканер даже не планшетный. А в огромной старейшей научной библиотеке города с огромными фондами - для посетителей всего один ксерокс поневероятным ценам на услуги (монополия!) и с огромной очередью.
Короче хорошь глумиться! Как говорит мой начальник: "С ксероксом да сканером да деньгами - так и дурак сделает а ты попробуй без этого. Прояви смекалку и творческий подход. Эх совсем "разложились" вы там за морями-окиянами при капитализьме то. Ишь еще хихикают и прикалываются. Короче постараюсь.
От Д.Срибный
К Ugly (19.08.2002 17:39:00)
Дата 19.08.2002 18:14:00

Конэчно ...

>
> > > Это две небольшие статейки.
> > > Как будет готово - сброшу.
> > Если статейки небольшие то может гдето выложить?
> --------------------------------
> Отсканю и попрошусь к Дмитрию. Может не будет возражать если материал покажется ему интересным хотя бы как исторический памятник. Вообще-то в авиационных журналах и газетах тех времен и "воды" полно в смысле пропаганды НО - много и интересного.

Я не против главное чтоб копирайты сильно не нарушать :-)

С уважением
Дмитрий
От Ugly
К Д.Срибный (19.08.2002 18:14:00)
Дата 19.08.2002 18:22:00

Копирайты со "Сталинского сокола" за 1943 г. ? Претензию Лаврентий Павлович выставит ?


> Я не против главное чтоб копирайты сильно не нарушать :-)
-Спасибо!
Значит дело - за мной. Слово - не воробей.
С уважением
Игорь
От Val
К Ugly (19.08.2002 18:22:00)
Дата 19.08.2002 19:24:00

Тогда уж скорее - Маленков Г.М. Вроде он тогда авиацию курировал :-)

Пусто
От Ugly
К Val (19.08.2002 19:24:00)
Дата 19.08.2002 19:47:00

Виноват, исправлюсь

Виноват я еще не все книжки умные прочитал. Обещаю исправиться.
А.Уткин "Вторая мировая война" сегодня стоит у нас экв. 6 54 USD.
--------------------------------
В плане стоит:
1.Комаров Н.Я. "Военная авиация и средства ПВО Росии в годы первой мировой войны."
Вопросы истории 1974 №8.
2.Липицкий С.В. "Авиация русской армии в 1910-1917г.г." М. Воениздат 1950г.
3."Авиация в конце 1-й мировой войны на русско-германском фронте."
Вестник воздушногофлота 1928 №4.
4. Ростунов И.И. "Русский фронт первой мировой войны." М. Наука 1976 г. (387с.)
5.Ростунов И.И. "История первой мировой войны. 1914-1918 в 2-х т.М. 1975г.
6.Гоф В. Развитие германских военных самолетов во время войны. М. - 1922г.
7.Павлович М. (М.Вельтман) "Мировая война 1914-1918г.г. и грядущие войны" Л.: Госиздат 1925. (341с.)
-------------------
Вот постигнем мы все науки мировые и плевали мы на т. Маленкова (конкретно на его беленький костюмчик и кепочку).
Что можешь сказать по поводу Иван Иваныча Ростунова ?
От Д.Срибный
К Ugly (19.08.2002 18:22:00)
Дата 19.08.2002 19:41:00

Re: Копирайты со...

>
> > Я не против главное чтоб копирайты сильно не нарушать :-)
> -Спасибо!
> Значит дело - за мной. Слово - не воробей.

Согласен! Жду с интересом.
Спасибо!
С уважением
Дмитрий

> С уважением
> Игорь
От Dinamik
К Dinamik (19.08.2002 17:18:00)
Дата 19.08.2002 18:54:00

Ему остается пройти всего три четверти пути

Одну четверть отсканил "Мотор в полете".
Кому интересно могу кинуть (как отсканю полностью) по мылу или выложить куда.

С копирайтами напряг но думаю что товарищ Сеничкин Г.В. на нас не обидится.
От Ugly
К Dinamik (19.08.2002 18:54:00)
Дата 19.08.2002 19:08:00

Ему остается ...

> Одну четверть отсканил "Мотор в полете".
> Кому интересно могу кинуть (как отсканю полностью) по мылу или выложить куда.
- Сначала предложи Дмитрию. Не хотелось бы редкие вещи в "ящиках под замочками держать" (чисто русский парадокс).
> С копирайтами напряг но думаю что товарищ Сеничкин Г.В. на нас не обидится.
- Думаю он был бы только рад.
От Antipode
К Ugly (19.08.2002 19:08:00)
Дата 19.08.2002 19:09:00

Про копирайты

Насколько я понимаю у копирайтов есть "срок хранения". Т.е. книги изданные до какогото там года под закон о "авторскиз провах" не подподают.
Проще говоря если (С) нету то видимо можно
От Ugly
К Antipode (19.08.2002 19:09:00)
Дата 19.08.2002 19:20:00

Про копирайты

> Насколько я понимаю у копирайтов есть "срок хранения". Т.е. книги изданные до какогото там года под закон о "авторскиз провах" не подподают.
> Проще говоря если (С) нету то видимо можно
---------------------------------------
Спасать все это нужно и (по возможности) выкладывать в инете. Как памятники той эпохи. И так они уже достаточно ветхие. Крысы закусят - вот и амба о копирайте не спросят было там (С) али нет.
От С.Исаев
К Dinamik (19.08.2002 16:57:00)
Дата 19.08.2002 21:25:00

Re: Кстати

> > Какого размера должна быть ксероксная халява? Если размеры - разумные можно что-нибудь придумать.
> Размеры халявы трудно даже измерить.

Философский ответ

> Очень заманчивое предложение. Но я могу там брать только по две книги в неделю.
> А сканер большой?

Под формат А4. Cannon.

С.И.
От Antipode
К Dinamik (19.08.2002 15:52:00)
Дата 19.08.2002 16:26:00

Ты чё, ...

>
> Странно все это. Все-таки уровень дискуссии про "улетевших сталинских соколов" у него был чуток повыше.... :-(

Нет Володя. Это ты тогда (уж извини) был "чуть пониже" уровнем. Растёшь просто ты сам....


От Ковалев
К Antipode (19.08.2002 15:03:00)
Дата 19.08.2002 18:56:00

Re: Ты чё

Дорогой Антипод!
Меня ваши оскорбления никак не задевают прежде всего потому что они - следствие вашей беспомощности и неспособности к серьезному анализу. У нас с вами все просто оказалось: когда вас зажали в углу вы тут же от обсуждения по делу быстренько отказались и перешли к грязным и глупым оскорблениям наворотив по дороге новых нелепиц и мифов которые не стройте иллюзий крайне легко опровергнуть. И понятно почему: вас ни истина не интересует ни история а больше всего - какие-то ваши психопатические комплексы которые вы почему-то решили за мой счет снимать. Тут я вам ничем помочь не могу я не психиатр. Когда же я предложил снова вернуться к обсуждаемым темам и ввести мораторий на ругательства вы опять эти мои попытки радостно начали срывать просто чтобы отвлечь внимание от своего позерства и дилетантства. Не хотите отказываться от удовольствия кого-то оскорблять тем более это так безопасно делать из Гренландии или Огненной земли или где вы там сидите? Ради Бога но при чем тут история я не понимаю? Может вам в Думу народным депутатом податься?




От Ковалев
К Dinamik (19.08.2002 11:14:00)
Дата 19.08.2002 19:19:00

О боевой эффективности

Володя разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий. Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга. Вы получите разные цифры от 20:1 до 3:1 но практически всегда - в пользу немцев! С 1941 по 1945. Я констатирую это не как человек который хочет тем самым доказать ущербность русской нации не как противник "возрождающейся русской национальной идем" и не как специалист по разрушению многолетних мифов а просто как независимый аналитик который ту же простую и наглядную методику вправе применить к любой войне любых противников. Как бы вы не тасовали противостоящие друг другу полки и дивизии этот показатель сравнительной эффективности меняться будет мало по крайней мере обратным в пользу советской армии он не станет.(Не верьте - но проверьте!) Моя задача теперь - понять почему это произошло от чего вообще зависела боевая эффективность в 1939-1945 и какими способами немцы ее добивались. Конечно войну они проиграли просто потому что военная эффективность не предопределяет победы но от этого не становится вещью которую нельзя или не стоит изучать.

Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее. Но давайте стрелки на другие темы не будем переводить (иначе растечемся мыслию по древу) а займемся проблемой эффективности. Я думаю у вас есть сопоставимые данные о численности сторон и их потерях на Курской дуге скажем с 4 по 17 июля. Приведите здесь пожайлуста те цифры с которыми вы сами согласны (чтобы вывести этот вопрос за скобки) и мы вместе посчитаем сравнительную эффективность если вам это интересно конечно.

К


От Antipode
К Ковалев (19.08.2002 19:19:00)
Дата 19.08.2002 20:05:00

Нет, я не выдержу :((

> Володя разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий.

Ант: Женя разговор был о том что Вы изволите свистеть! Вы свистели про "1 к 7 5"? Свистели! Вот Вам и сказали "докажи!". И все доказательства свелись к "нашей методике".

Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга. Вы получите разные цифры от 20:1 до 3:1 но практически всегда - в пользу немцев! С 1941 по 1945.

Ант: Вопрос к Вам был вполне конкретный: "ГДЕ 1 к 7 5 в ВОВ" и "где 1 к 15 в ПМВ". Ни то ни другое Вами доказано (или хотябы показано) не было. Из чего и следует что Вы праздный свистун.

Я констатирую это не как человек который хочет тем самым доказать ущербность русской нации не как противник "возрождающейся русской национальной идем" и не как специалист по разрушению многолетних мифов а просто как независимый аналитик

Ант: Я смеялся... И про "независимый" смеялся и про "аналитик". Чтобы "аналитиком" быть "методики" воровать недостаточно: надо гл. образом ЦИФРЫ иметь. И уметь ими пользоваться. Где Ваши цифры?


который ту же простую и наглядную методику вправе применить к любой войне любых противников.

Ант: Хорошо. Примените. ГДЕ 1 к 7 5???

Как бы вы не тасовали противостоящие друг другу полки и дивизии этот показатель сравнительной эффективности меняться будет мало по крайней мере обратным в пользу советской армии он не станет.

Ант: Конкретно ГДЕ 1 к 7 5? Я лично в своё время дал Вам возможность "соскочить" и спасти лицо предложив "1 к 2" или "1 к 3" даже. Но Вы же изволили настаивать на "1 к 7 5". Так вот и доказывайте теперь Ваши "1 к 7 5". И не свистите.


(Не верьте - но проверьте!) Моя задача теперь - понять почему это произошло

Ант: О Боже... "ЕГО задача..." Да это ДЕТИ в детсаду знают.

от чего вообще зависела боевая эффективность в 1939-1945 и какими способами немцы ее добивались. Конечно войну они проиграли просто потому что военная эффективность не предопределяет победы но от этого не становится вещью которую нельзя или не стоит изучать.

> Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее.

Ант: Конкретно какие "емецкие источники" столь скромно "забывают" о 2м корпусе СС и 52 АК на Обояньском направлении? Какие именно "немецкие источники" такую пургу метут?
Какие конкретно "немецкие источники" брешут о появлении ещё одной "советской армии" на Обочнском направлении?
Нет таких "источников" есть СВИСТ и невежество.

Но давайте стрелки на другие темы не будем переводить

Ант: Какие "другие темы"? Вам же сказали: "докажи где 1 к 7 5"! Какие "другие темы"? Доказывайте!

(иначе растечемся мыслию по древу)

Ант: О Боже мой.... Какое невежество... " растечемся МЫСЛИЮ по древу"...
Он и этого не знает....
Евгений там была МЫСЬ. "МЫСЬЮ по древу" растекался Баян вещий. МЫСЬЮ.
Мысь это БЕЛКА чтоб Вы знали.
"Историк" блин.... Независимый аналитик...

а займемся проблемой эффективности. Я думаю у вас есть сопоставимые данные о численности сторон и их потерях на Курской дуге скажем с 4 по 17 июля. Приведите здесь пожайлуста те цифры с которыми вы сами согласны (чтобы вывести этот вопрос за скобки) и мы вместе посчитаем сравнительную эффективность если вам это интересно конечно.

Ант: Во во. Как я и говорил этот тип НИЧЕГО не знает!
Володя не вздумай ничего ему "приводить". "Независимый аналитик" пусть хоть раз в жизни сам чтото найдёт.

> К



От Ковалев
К Antipode (19.08.2002 20:05:00)
Дата 20.08.2002 02:51:00

Позовите Ugly на помощь. Или Х-55.

Ну вот чуть-чуть немного лучше. Но все гадкие интонации у вас остались. Слово свист (любимое?) повторено 6(?) раз. Что это у вас в семье на таком уровне разборки ведутся? Или в VIFe? Ну ладно можо списать это на ваше происхождение или на что там раньше списывали? Поняли хотя бы немного что от ругательств толку нет? Ну и слава Богу!

> > Володя разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий.

> Ант: Женя

Я как бы к Динамику обращался надо бы сказать "разрешите встряну" или что- то в этом роде. Ну да ладно. Спишем туда же.

разговор был о том что Вы изволите Вы про "1 к 7 5"? Вот Вам и сказали "докажи!". И все доказательства свелись к "нашей методике".

Я вам привел конкретный пример где именно такое соотношение получилось. Как раз когда немцы атаковали меньшими силами а наши оборонялись - большими. Верно? Характерные цифры? За всю войну - трудно сказать. Может было и лучше соотношение но было - и намного хуже. Насколько точные цифры? Насколько это позволяют первичные материалы. Для того чтобы вывести более-менее точные цифры за всю войну нужно не одно сражение анализировать а сотни за разных годы и на разных участках фронта. Заниматься вы сами этим явно не будете если даже и освоите расчеты потому что хорошо знаете как и я что никогда у вас обратного соотношения даже 1.5 к 1 в пользу Советов не получиться. Вот вам главная причина того что вам так не понравился мой текст. Что с этим делать вы не знаете как объяснить - тоже а значит вестник неприятной истины должен помереть ужасной смертью (как будто это все проблемы решит?) А если он еще помирать отказывается то нет такой грязи которой вы его не постараетесь замазать.

Еще раз прочитайте что я написал Динамику:
" Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга. Вы получите разные цифры от 20:1 до 3:1 но практически всегда - в пользу немцев! С 1941 по 1945".

> Ант: Вопрос к Вам был вполне конкретный: "ГДЕ 1 к 7 5 в ВОВ" и "где 1 к 15 в ПМВ".

Как я сказал в самом начале цифры эти привел Тревор Дюпюи в своей интересной работе на эту тему. Как могли получиться эти цифры - я вам на примерах показал. На примерах! Это значит что я не брал ни сражения на границе ни Киев ни Харьков 1942 где это соотношение оказалось гораздо выше. Если вас интересуют расчеты Дюпюи - возьмите и прочитайте сами его книжку. Она вышла в открытой печати и вообще он плодовитый автор написал и другие труды в которых опять эти цифры повторяет. Не нравятся его цифры - подставьте свои какие-нибудь. Но вы и сами понимаете будет только одно у нас получаться да вермахт-таки был интенсивней. Все это хорошо знают в том числе и на западе но там не делают из этого трагедии в отличие от вас а хотят разобраться. А вы тут прямо как майори в вашей Новой Зеландии кричите "Табу! Табу!! Налагаю на все табу!!!"

"Ни то ни другое Вами доказано (или хотябы показано) не было."

Мне дказывать тут нечего - сравните немецкие потери и наши сравните и чсиленность войск с той и другой стороны. Мне все равно - за любые годы любые участки фронта. Ответ будет всегда один к сожалению. И 7.5 к 1 окажется еще очень щадящей ваше самолюбие оценкой.

У вас на все один ответ - это не те цифры! Ну хорошо посчитайте свои и расскажите нам об итогах. Возьмите наши работы по военной статистике с одной стороны и немецкие с другой - и вперед! Окажется у вас пусть 4-5-6 к 1 все равно будет понятно что немцы воевали лучше я бы сказал более умело. Но вы с этим согласиться не можете в силу того что вам в детстве хорошо в голову вбили про тайгу и британские моря. Попытки других людей рассматривать те темы которые вы для себя определили как закрытые приводят вас в ярость. "Заткнуть им рот чтобы не болтали" - вот и вся ваша методика.

"Чтобы "аналитиком" быть "методики" воровать"

? Рассказывая о методиках (смачных правда? о которых вы от меня в первый раз в жизни услышали и спасибо не сказали?) я естественно упомянул имя их изобретателя и даже пример для иллюстрации использовал в первой части.

"недостаточно: надо гл. образом ЦИФРЫ иметь. И уметь ими пользоваться. "

Вот теперь вы и умеете отчасти с моей помощью.

"Где Ваши цифры?"

Я родился после войны как и вы похоже. Сгоревшие танки я сам не считал. "Мои" цифры - это те которые опубликованы были на западе и считаются с тех давних пор более-менее точными насколько можно было вести учет в военных условиях. Немецкую численность и потери правильнее оценивать по немецким источникам. Именно так Курск и был просчитан.

Понимаете любые цифры всегда легко оспорить и поэтому я зная это акцент сделал не на них (я готов и ваши цифры рассмотреть) а на методике которая позволяет их очистить от влияния посторонних факторов. В статистике это называется "нормализацией". И вы сами по этой методике можете рассчитать что захотите - хоть эффективность греков против персов хоть Цусиму что хотите. Не видите 7.5 к 1 - давайте что-то другое посмотрим. на ваших собственных примерах.

> Ант: Хорошо. Примените. ГДЕ 1 к 7 5???

ВЫ прочитали 2 часть или нет? Или тут же бросились опровержения писать?

> Ант: Конкретно ГДЕ 1 к 7 5? Я лично в своё время дал Вам возможность "соскочить" и спасти лицо предложив "1 к 2" или "1 к 3" даже.

Ась? Неужели моя жизнь прожита не зря? Неужели вы уже даже готовы признать что немецкая армия была даже в три раза эффективнее советской? Ну хоть что-то.

Но Вы же изволили настаивать на "1 к 7 5". Так вот и доказывайте теперь Ваши "1 к 7 5".

> (Не верьте - но проверьте!) Моя задача теперь - понять почему это произошло
> Ант: О Боже... "ЕГО задача..." Да это ДЕТИ в детсаду знают.

Дети что знают? Ну-ка что у нас теперь уже знают даже дети?

> > Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее.
> Ант: Конкретно какие "емецкие источники" столь скромно "забывают" о 2м корпусе СС и 52 АК на Обояньском направлении? Какие именно "немецкие источники" такую пургу метут?
> Какие конкретно "немецкие источники" брешут о появлении ещё одной "советской армии" на Обочнском направлении?

Вы вообще в курсе того что там происходило?

> Но давайте стрелки на другие темы не будем переводить
> Ант: Какие "другие темы"? Вам же сказали: "докажи где 1 к 7 5"! Какие "другие темы"? Доказывайте!

Э нет друг мой! Тема у нас была такая: немецкая армия как самая эффективная армия первой и второй мировой войны. А вы хотите этот факт смазать и доказать что там было на самом деле не 7.5 к 1 а типа 6 к 1? Но даже если и 6 то вывод о превосходстве немецкой армии остается? Верно? В этом то все и дело.

Вы сейчас косвенно признаете что вроде-таки да немецкая армия была в разы эффективнее советской. Но вам не нравится точное соотношение. Хорошо давайте им займемся. Не на работах Дюпюи 30-летней давности а на более свежих. Хорошо я не против только как бы потом еще больше вам не пожалеть :-))

Ну принимается? А потом если вам захочется - вернемся к Генералу Морозу и другим скорбным делам. Но если будете в таком ублюдочно-раздраженном тоне писать... Мне он не нравитсья. Я же с вами спокойно тут беседую? Как Ленин с печником. Голоса не повышаю?

> (иначе растечемся мыслию по древу)
> Ант: О Боже мой.... Какое невежество... " растечемся МЫСЛИЮ по древу"...
> Он и этого не знает....
> Евгений там была МЫСЬ

Да я вам что Баян вещий что ли? Мне нравиться "мысль" потому что это то что вы и делаете - размазываете все так что и сам черт концов не соберет.

> Володя не вздумай ничего ему "приводить".

Володя конечно не надо! Это ведь так опасно? Вдруг что-то не так и не то окажется? Страшновато даже вам становится.

Главное по делу ничего не говорить - вот и будет все дладно. Авось вас за знатока по всем вопросам примут?
От Antipode
К Ковалев (20.08.2002 02:51:00)
Дата 20.08.2002 20:30:00

Ладно, Женечка, посвистите дальше

> Ну вот чуть-чуть немного лучше. Но все гадкие интонации у вас остались. Слово свист (любимое?) повторено 6(?) раз.

Ант: Это Женечка чтобы другое слово куда более подходящее к случаю не произносить в приличной компании. Вот я и пише "свистеть". Подразумиваю "говорить на букву 3 14"


> Я как бы к Динамику обращался надо бы сказать "разрешите встряну" или что- то в этом роде. Ну да ладно. Спишем туда же.

Ант: Вам неоднократно уже было сказано: хотите висти частную беседу: делайте это по емайлу. Вывешивание любого поста на форум является автоматическим приглашением всех желающих принять участие. Это элементарная Сетевая этика. Знаете такое слово "ЭТИКА"?





> Я вам привел конкретный пример где именно такое соотношение получилось.

Ант: Вы привели "конкретный свист" про "1 к 7 5". С Вас потребовали доказательств. Вы стали грозится "в воскресенье". Вас ждкли. Вместо доказательств последовал вальнейший свист.
К слову как Вам уже тоже сказали НЕСКОЛЬКО человек Ни одна из "приведённых" Вами цифр не является правильной.

> Как раз когда немцы атаковали меньшими силами а наши оборонялись - большими. Верно? Характерные цифры?

Ант: Ещё раз для особо тупых: НИ ОДНА ИЗ ПРИВЕДЁННЫХ ВАМИ ЦИФР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНОЙ. И Всё.

> За всю войну - трудно сказать.

Ант: Если Вам "трудно сказать" (то есть проще говоря никаких цифр Вы не знаете) то и не свистели бы. На букву 3 14
Дальнейшее словоблудие Я поскипал

> .... даже 1.5 к 1 в пользу Советов не получиться.

Ант: А вот это уже интересно и характерно: "... в пользу Советов..."
А то ведь пыхтел "МЫ победили". ТО "МЫ". то "Советы" .... Вы бы выбрали уж чтото одно.

> Вот вам главная причина того что вам так не понравился мой текст.

Ант: "Главная причина того что мне не нравится Ваш текст" (Боже какой корявый язык у этого "историка"!) та что в этом "тексте" нет ни слова правды. Вот он мне и "не нравится".




> > Ант: Вопрос к Вам был вполне конкретный: "ГДЕ 1 к 7 5 в ВОВ" и "где 1 к 15 в ПМВ".
> Как я сказал в самом начале цифры эти привел Тревор Дюпюи в своей интересной работе на эту тему.

Ант: В таком случае Вам и следовало сказать "так написал Дюпюи а моё (Ковалёва) дело сторона". Вы же пытались означенные цифры отстаивать. Грозились. Хамили. Вас долго и внимательно выслушивали. А кончилось всё свистом. На букву 3 14.


> Если вас интересуют расчеты Дюпюи - возьмите и прочитайте сами его книжку.

Ант: "Расчёты" идиотов меня ни мало не интересуют. Человеку освоившему только сложение не следует браться за высшую математику.

> .... и вообще он плодовитый автор...

Ант: Проще говоря графоман. Как и Е. Ковалёв.

>...написал и другие труды в которых опять эти цифры повторяет.

Ант: Как же знаем известный приём: повторяй 1000 раз глядиш поверят.


> А вы тут прямо как майори в вашей Новой Зеландии кричите "Табу! Табу!! Налагаю на все табу!!!"

Ант: Скольких маори Вы лично видели? А если ни одного (как оно видимо и есть) то какое право Вы мелкий пакостник имеете судить о людях и оскорблять их?
(Кстати следовало бы напомнить некоторым свистунав их "поучение" что негров надо "афроамериканцами" называть ну да хрен с ним не буду)



> Мне дказывать тут нечего - сравните немецкие потери и наши сравните и чсиленность войск с той и другой стороны. Мне все равно - за любые годы любые участки фронта. Ответ будет всегда один к сожалению. И 7.5 к 1 окажется еще очень щадящей ваше самолюбие оценкой.

Ант: Опять свист.

> У вас на все один ответ - это не те цифры!

Ант: До сих пор я НИКАКИХ вообще цифр кроме откровенного бреда не видел. Как уже было сказано ГРУППОЙ ЛИЦ все приведённые Вами цифры неверны. Было даже сказано почему. Было даже указано где ошибки.
Так что продолжайте кукарекать пожалуйста: это Ваше НЕОТЪЕМЛИМОЕ ПРАВО как "независимого (от совести видимо) аналитика"

Остаток я поскипал как обычное словоблудие. И отвечать то не стоило: ни малейшего смысла в этом "посте" не было.
От Kovalev
К Antipode (20.08.2002 20:30:00)
Дата 21.08.2002 00:09:00

Net, on ne izlechim...

V obschem opiat vasha patalogicheskaya rugan' i pustozvonstvo. Neuzheli vi dumaete chto ya v takom tone budu s vami vesti kakie-libo diskussii? Konechno zhe net.
От Dinamik
К Ковалев (19.08.2002 19:19:00)
Дата 20.08.2002 10:28:00

О боевой ...

>разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий. Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга.

И что в итоге мы получим?
Потерями победа не измеряется. По "очкам" нельзя выиграть войну. Так же как и в футболе нельзя выиграть имея подавляющее преимущество но не забивая весь матч из выгоднейших моментов а пропустив дурочку на последней минуте можно и проиграть. Случаев таких вагон и маленькая тележка.
Вам ближе бокс? Пожалста бой Формана с кем-то помоложе значительно (несколько лет назад). Молодой уж как его бил-бил а пропустил удар в n-ом раунде и все сливай воду.

Даже про англичан я где-то слышал поговорку что они могут проиграть все сражения кроме последнего и выиграть войну.

Так что боевая эффективность это прежде всего способность достигать своей цели а уж во вторую очередь с минимальными потерями.

Если брать авиацию (все-таки авиафорум) то для любого авиационного командира важнее выполнить боевую задачу а не то чтобы свои родные соколы вернулись домой. Были случаи когда на операцию по уничтожению цели посылалась группа самолетов с "билетом в одну сторону".

Вернемся к Курску.
Можно сколько угодно восхищаться мемуарами Манштейна и называть "Цитаделью" рейд его группы аж на 35 км в глубь нашей обороны но не стоит забывать о том чем оно все закончилось и какие вообще-то ставились задачи. Были ли они выполнены немцами? Ну хоть чуточку? Прорвали ли они хотя бы все линии обороны Воронежского фронта я уж не спрашиваю про Северный фас дуги? Окружили ли они (как раньше) хотя бы какое-нить крупное наше соединение? Нет на все вопросы. А как старались! -))

> Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее.

Из каких именно источников? Очень интересно. Я не верю что эти источники забыли про танковый корпус СС сыгравший значительную роль в битве на южном фасе.
Мне бы было очень интересно что пишут ваши немецкие источники о потерях немцев за 12 июля между Пселом и ж/д насыпью в районе совхоза Комсомольский.
И потом если уж немецким источникам виднее про свои потери то уж советским про свои соответственно.
И если уж вы приводите цифры потерь с советской стороны то негоже опираться при этом только на немецкие источники.

А вот нашим про немецкие потери очень даже можно верить ибо поле боя и вся немцекая техника не вывезенная осталась победителю то есть советским войскам. И отчеты трофейных команд весьма и весьма показательны в этом вопросе.

И самое главное. Численностью войск Воронежского фронта нельзя напрямую сопоставлять с численностью ударных группировок немцев. Просто потому что часть армий фронта вообще не принимала участие в боях с 4 по 23 июля. Правда от них бралась артиллерия но не в первый же день. Так что сравнивать стоит например боевую эффективнсть гвардейцев Чистякова (6А) и противостощих им головорезов Кнобельсдорфа и ссовцев Хаузера 4-6 июля.
И соотношение сил тут будет далеко не в пользу советских войск а потери немцы понесли наиболее значительные именно в эти первые два дня.

>Но давайте стрелки на другие темы не будем переводить (иначе растечемся мыслию по древу) а займемся проблемой эффективности. Я думаю у вас есть сопоставимые данные о численности сторон и их потерях на Курской дуге скажем с 4 по 17 июля. Приведите здесь пожайлуста те цифры с которыми вы сами согласны (чтобы вывести этот вопрос за скобки) и мы вместе посчитаем сравнительную эффективность если вам это интересно конечно.


Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)

А вы мне сможете указать немецкие потери желательно со ссылкой на журнал боевых действий или что-нить подобное с немецкой стороны за 12 июля - день самого напряженного противостояния?
Ну хотя бы по танкам?

А если уж касаться вопроса боевой эффективности то необходимо учитывать МАТЧАСТЬ! Нельзя сравнивать по танковым потерям тигры и Т-60. Один тигер может нащелкать этих тачанок с десяток причем без существенного для себя ущерба. Так что необходимо это учитывать а не огульно всех под одну гребенку. Да всего танков подбитых у нас оказалось больше но во-первых БОЛЬШИНСТВО из них были ведены в строй уже к моменту нашего контрнаступления а многие вообще вводились в строй прямо на следующий день. А ведь наверняка какой-нить Витман уже нарисовал на своем хоботе не одну галочку или что там они рисовали. А галочка-то липовая ибо танк наш снова в строю и экипаж хоть и ранен но жив! Вообще танковые бои и танковые потери в огромной степени зависят от того за кем осталось поле боя. Под Дубно поле боя осталось за немцами и все наши неисправные легкоповрежденные или просто без горючки обездвиженные танки остались врагу и соответственно в безвозвратные потери. А вот под Курском все наоборот оказалось.
Более того те танки которых немцы в свои потери безвозвратные ЕЩЕ НЕ ЗАПИСАЛИ а отправили на ремонт в Харьков достались опять же нашим войскам когда в августе был взял Харьков. Такие вот дела.

Вот вам на закуску один боевой примерчик из Барятинского:

"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер" занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85 подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены а три подбиты.
Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке а ночью отошел оставив 21 боевую машину (16 "пантер" 3 Pz IV и 2 StuG III) частью подорванные а частью совершенно исправные но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
Об этом эпизоде заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО фонд НИИБТ-Полигона) хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно да!"



И я с этим согласен.






От Val
К Dinamik (20.08.2002 10:28:00)
Дата 20.08.2002 10:54:00

О боевой ...

> Потерями победа не измеряется. По "очкам" нельзя выиграть войну. Так же как и в футболе нельзя выиграть имея подавляющее преимущество но не забивая весь матч из выгоднейших моментов а пропустив дурочку на последней минуте можно и проиграть. Случаев таких вагон и маленькая тележка.

Верно. Любая страна использует для достижения победы теми возможностями которыми распологает. Применително к России это - неисчерпаемые человеческие ресурсы суровые климатические условия и огромны пространства. Для Штатов - невиданная индустриальная мощь. Для Англии - исключительно выгодное георафическое положение. Для Германии блицкриг был единственным способом достижения победы в условиях крайне невыгодного географического положения и ограниченности ресурсов. В то же время создания устойчивой антигерманской коалиции автоматически означало проигрыш войны что в конечном итоге и произошло.


От Antipode
К Val (20.08.2002 10:54:00)
Дата 20.08.2002 19:54:00

О боевой ...

> > Потерями победа не измеряется. По "очкам" нельзя выиграть войну. Так же как и в футболе нельзя выиграть имея подавляющее преимущество но не забивая весь матч из выгоднейших моментов а пропустив дурочку на последней минуте можно и проиграть. Случаев таких вагон и маленькая тележка.
> Верно. Любая страна использует для достижения победы теми возможностями которыми распологает. Применително к России это - неисчерпаемые человеческие ресурсы....

Ант: Ой вот только "ля ля" не надо дорогой ValЖ какие это такие в России "неисчерпаемые человеческие ресурсы"? Где и когда они "неисчерпаемые"?
Между прочим я давал справочку то: примерно 190млн населения СССР на 1940 год (ис коих только ок 40 процентов "русские") против примерно 130млн населения Рейха из коих примерно 90млн немцы. Так что "неисчерпаемость" места не имела.

И вообще это просто ДИКОЕ и ВРЕДНОЕ заблуждение про "неисчерпаемость". Особенно "человеческого материала"
От Ugly
К Antipode (20.08.2002 19:54:00)
Дата 20.08.2002 20:42:00

Интересный поворот

>какие это такие в России "неисчерпаемые человеческие ресурсы"? Где и когда они "неисчерпаемые"?
> Между прочим я давал справочку то: примерно 190млн населения СССР на 1940 год (ис коих только ок 40 процентов "русские") против примерно 130млн населения Рейха из коих примерно 90млн немцы. Так что "неисчерпаемость" места не имела.
- Интересны относительные цифры.
Количество взрослого активного (18-50 лет)мужского народонаселения/количество мобилизваных за определенный период.
Может это подразумевается в тезисе Vala ?
> И вообще это просто ДИКОЕ и ВРЕДНОЕ заблуждение про "неисчерпаемость". Особенно "человеческого материала"
- Я понял так что формула "НЧР" не совсем этична ? Т.е. немного отдает термином "пушечное мясо" ?
Особенно принимая во внимание наличие оружия массового уничтожения. Согласен. При том что каждая личность неповторима.
От Antipode
К Ugly (20.08.2002 20:42:00)
Дата 20.08.2002 21:09:00

Интересный ...

>
> - Интересны относительные цифры.
> Количество взрослого активного (18-50 лет)мужского народонаселения/количество мобилизваных за определенный период.

Ант: Никакой особой тайны здесь нету. Немцы мобилизовали у себя 17 8 млн БЕЗ Ваффен СС или 18 3 млн вместе с Ваффен СС.
Наши отмобилизовали ок 29млн человек (называют более "точную" цифру в 32млн но эта цифра включает лиц призванных ДВАЖДЫ (а таких было немало) призванных и затем отправленных обратно и прочее томуподобное).
Так что никакой тайны.


> Может это подразумевается в тезисе Vala ?

Ант: Да нет у Val никакого "тезиса": просто ляпнул не подумав (пусть уж извинит за резкость). Опасное это заблуждение и распространёное к сожадению про "неисчерпаемые Российские ресурсы" (как природные так и человеческие).

И к слову заметь прикол: я только немцев отмобилизованных назвал. А ведь ещё были разные финны с вергерцами. Можно конечно и этих "малых сих" перечислить но что это даст?
> > И вообще это просто ДИКОЕ и ВРЕДНОЕ заблуждение про "неисчерпаемость". Особенно "человеческого материала"
> - Я понял так что формула "НЧР" не совсем этична ? Т.е. немного отдает термином "пушечное мясо" ?

Ант: Я бы сказл что даже идея "неисчерпаемости природных ресурсов" абсолютно неэтична. Потому что ведёт к жутким выводам и действиям. А уж рассматривать человеков как "ресурс"...
Нет есть такой репмин "мобилизационные ресурсы".

> Особенно принимая во внимание наличие оружия массового уничтожения. Согласен. При том что каждая личность неповторима.


Ант: Да Бог с ней с неповторимостью.
Я ваще не шибко то гуманист признаюсь.
Но МАЛО нас вот беда. МАЛО. Пора понять этот простой факт и как то действовать соответственно.
Я это ясно не тебе лично и даже не Val'y. Но просто в России какая то вечная бесчеловечность по отношению к себе подобным наблюдается. И даже бравируют ею
От Val
К Antipode (20.08.2002 21:09:00)
Дата 20.08.2002 21:35:00

По поводу "ляпов не подумав"

> Ант: Да нет у Val никакого "тезиса": просто ляпнул не подумав (пусть уж извинит за резкость).

Уважаемый г-н Antipod! Вы в своих постингах совершенно справедливо возмущаетесь по поводу хамства и безапаляционности некоего господина из Нью-Йорка. Так почему же вы себе постоянно позволяете подобное? А бы попрочил вас больше следить за собственными выражениями!
От Antipode
К Val (20.08.2002 21:35:00)
Дата 20.08.2002 21:38:00

Re: По поводу...

> > Ант: Да нет у Val никакого "тезиса": просто ляпнул не подумав (пусть уж извинит за резкость).
> Уважаемый г-н Antipod! Вы в своих постингах совершенно справедливо возмущаетесь по поводу хамства и безапаляционности некоего господина из Нью-Йорка. Так почему же вы себе постоянно позволяете подобное? А бы попрочил вас больше следить за собственными выражениями!

Ант: Ну во первых я же сказ "пусть извинит за резкость". А во вторых если бы Вы подумали то про "неисчерпаемые человеческие ресырсы" скорее всего не написалибы. Так ведь? И в смысле этики и в смысле банальных цифр.
От Val
К Antipode (20.08.2002 21:38:00)
Дата 20.08.2002 21:47:00

Re: По поводу "ляпов не подумав"

> Ант: Ну во первых я же сказ "пусть извинит за резкость". А во вторых если бы Вы подумали то про "неисчерпаемые человеческие ресырсы" скорее всего не написалибы. Так ведь? И в смысле этики и в смысле банальных цифр.
Val: А может быть всё-таки лучше вывешивать на всеобщее обозрение более корректные постинги чем извиняться за резкость? Во-вторых я от своих слов не отказываюсь. Но развивать свою мысль не хочу когда оппонент позволяет себе такой тон. Я в интернет хожу для собственного удовольствия и не хочу попусту трепать себе нервы.
От Antipode
К Val (20.08.2002 21:47:00)
Дата 20.08.2002 21:54:00

Re: По поводу...


> Val: Во-вторых я от своих слов не отказываюсь. Но развивать свою мысль не хочу когда оппонент позволяет себе такой тон.

Ант: Это уж как Вкам будет угодно. Я цифры привёл. Их всякий проверить может. Вы же пока кроме пустых обид и домыслов ничего не сказали. Хотите обижаться? Да пожалуйста! Я вот слегка удивлёт что Вы некоторую еэтичность идеи "неисчерпаемости человеческого ресурса" не осознаёте.
Но впрочем даже это как дело Ваше: у нас же свобода слова?


От Val
К Antipode (20.08.2002 21:54:00)
Дата 20.08.2002 22:09:00

Re: По поводу "ляпов не подумав"

> Ант: Это уж как Вкам будет угодно. Я цифры привёл. Их всякий проверить может. Вы же пока кроме пустых обид и домыслов ничего не сказали. Хотите обижаться? Да пожалуйста! Я вот слегка удивлёт что Вы некоторую еэтичность идеи "неисчерпаемости человеческого ресурса" не осознаёте.
> Но впрочем даже это как дело Ваше: у нас же свобода слова?
Val: Не переводите стрелок пожалуйста: я вёл речь не о ваших цифрах а о тоне ваших высказываний. А своего отношения к идеи "неисчерпаемости человеческого ресурса" я никак не выразил т.ч. вы никак не можете судить о том осознаю я её неэтичность или нет.


От Antipode
К Val (20.08.2002 22:09:00)
Дата 20.08.2002 22:19:00

Re: По поводу...


> Val: Не переводите стрелок пожалуйста: я вёл речь не о ваших цифрах а о тоне ваших высказываний. А своего отношения к идеи "неисчерпаемости человеческого ресурса" я никак не выразил т.ч. вы никак не можете судить о том осознаю я её неэтичность или нет.

Val Вы мне надоели. Вот Ваш постинг дословно: "ерно. Любая страна использует для достижения победы теми возможностями
которыми распологает. Применително к России это - неисчерпаемые
человеческие ресурсы суровые климатические условия и огромны
пространства. Для Штатов - невиданная индустриальная мощь. Для Англии -
исключительно выгодное георафическое положение. Для Германии блицкриг был
единственным способом достижения победы в условиях крайне невыгодного
географического положения и ограниченности ресурсов. В то же время
создания устойчивой антигерманской коалиции автоматически означало
проигрыш войны что в конечном итоге и произошло."

Так вот: факт не имел места. "Неисчерпаемых ресурсов" не было. Что Вам ещё? Ах тон мой не нравится? Так я не зелёный доллар чтобы нравится. Мне вот Ваше дерьмовая идея о "неисчерпаемости" куда больше не нравится. Однако я Вам МЯГКО намекнул на это. Вы не поняли и начинаете какието притензии предьявлять?
Так я на них плювал на Ваши притензии.
Внятно обхясняю?
Вы лично меня и мою родню и моих друзей к "ресурсам" изволили причислить и ещё здесь "замечание" мне делаете за невежливость?


От С.Исаев
К Ugly (20.08.2002 20:42:00)
Дата 21.08.2002 09:47:00

Интересный ...

> >какие это такие в России "неисчерпаемые человеческие ресурсы"? Где и когда они "неисчерпаемые"?

> > И вообще это просто ДИКОЕ и ВРЕДНОЕ заблуждение про "неисчерпаемость". Особенно "человеческого материала"

> - Я понял так что формула "НЧР" не совсем этична ? Т.е. немного отдает термином "пушечное мясо" ?

С.И.: ИМХО - не "немного отдает" а "за версту несет". Уважаемый Val наверное после отпуска еще форму не набрал.

С.И.
От Ugly
К С.Исаев (21.08.2002 09:47:00)
Дата 21.08.2002 10:00:00

Да я сам удивлен. Уважаемый, серьезный человек...и... Непонятно.

> > > - Я понял так что формула "НЧР" не совсем этична ? Т.е. немного отдает термином "пушечное мясо" ?
> С.И.: ИМХО - не "немного отдает" а "за версту несет". Уважаемый Val наверное после отпуска еще форму не набрал.
> С.И.
От Ugly
К Ugly (21.08.2002 10:00:00)
Дата 21.08.2002 12:12:00

"Интересный поворот" получился не совсем интересным

Приношу свои извинения за ненамеренную провокацию офф-топика и некоторые недоразумения.
Игорь.


От Val
К Ugly (21.08.2002 12:12:00)
Дата 21.08.2002 13:05:00

Re: "Интересный поворот"...

> Приношу свои извинения за ненамеренную провокацию офф-топика и некоторые недоразумения.
> Игорь.

Я тоже сожалею что вызвал ненужный взрыв страстей.
Валерий
От Ugly
К Val (21.08.2002 13:05:00)
Дата 21.08.2002 13:14:00

У, какие мы с тобой. Приятно даже со стороны посмотреть. Хорошо!

> > Приношу свои извинения за ненамеренную провокацию офф-топика и некоторые недоразумения.
> > Игорь.
> Я тоже сожалею что вызвал ненужный взрыв страстей.
> Валерий
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 09:47:00)
Дата 21.08.2002 10:03:00

Интересный ...

> > - Я понял так что формула "НЧР" не совсем этична ? Т.е. немного отдает термином "пушечное мясо" ?
> С.И.: ИМХО - не "немного отдает" а "за версту несет". Уважаемый Val наверное после отпуска еще форму не набрал.
> С.И.

Val: Уважаемый Сергей высказывание про НЧр вызвавшее столь бурную реакцию следует понимать не как мою личную позицию а как взгляд ТОГДАШНЕГО руковолдства страны. Я полагаю не надо приводить большого числа доказательств того что в то время в Кремле господствовал именно такой взгляд? К тому же он не был чем-то новым вспомните хотя бы знаменитую фразу ген. Самсонова про "русских баб которые за одну ночь столько же нарожают".
Если вас интересует моя личная позиция по этому вопросу то она следующая. Я АБСОЛЮТНО не разделяю т.зрения о неисчерапемости российских ресурсов (не только людских но и иных). Причём не только в силу этических соображений (которые безусловно очень важны) но и в силу практических. Если же говорить о военном деле то время массовых армий прошло и в современной войне человеческие ресурсы уже не играют никакого значения исход войны определяется другими факторами.


От С.Исаев
К Val (21.08.2002 10:03:00)
Дата 21.08.2002 10:30:00

Интересный ...

> Val: Уважаемый Сергей высказывание про НЧр вызвавшее столь бурную реакцию следует понимать не как мою личную позицию а как взгляд ТОГДАШНЕГО руковолдства страны.

С.И. С такой трактовкой - согласен.

Val: Если вас интересует моя личная позиция по этому вопросу то она следующая. Я АБСОЛЮТНО не разделяю т.зрения о неисчерапемости российских ресурсов (не только людских но и иных).

С.И.: в этой связи см. выше мой постинг О ресурсах

Val: Если же говорить о военном деле то время массовых армий прошло и в современной войне человеческие ресурсы уже не играют никакого значения

С.И.: Батенька Вы горячитесь и делаете непродуманные заявления! Человек а значит человеческий - всегда был есть и будет основой любой армии

исход войны определяется другими факторами.



От С.Исаев
К С.Исаев (21.08.2002 10:30:00)
Дата 21.08.2002 10:36:00

В догон

> Val: Если же говорить о военном деле то время массовых армий прошло и в современной войне человеческие ресурсы уже не играют никакого значения
> С.И.: Батенька Вы горячитесь и делаете непродуманные заявления! Человек а значит человеческий ресурс - всегда был есть и будет основой любой армии!

> Val: ... исход войны определяется другими факторами.

С.И. Какими же? Если из этих факторов убрать человеческий ресурс то что ж получается? На военных заводах на фермах и т.д. и т.п. не люди работают? А политическое руководство страны страны -разве роботы? Объяснитесь будьте добры.

С уважением

С.И.



От Val
К С.Исаев (21.08.2002 10:36:00)
Дата 21.08.2002 10:41:00

В догон

> > Val: ... исход войны определяется другими факторами.
> С.И. Какими же? Если из этих факторов убрать человеческий ресурс то что ж получается? На военных заводах на фермах и т.д. и т.п. не люди работают? А политическое руководство страны страны -разве роботы? Объяснитесь будьте добры.
> С уважением
> С.И.

Val: Объяснение - выше.



От Antipode
К С.Исаев (21.08.2002 10:36:00)
Дата 21.08.2002 14:41:00

Ытрого говоря...

>
> С.И. Какими же? Если из этих факторов убрать человеческий ресурс то что ж получается? На военных заводах на фермах и т.д. и т.п. не люди работают? А политическое руководство страны страны -разве роботы? Объяснитесь будьте добры.

Ант: Ващето в эпоху ядерного оружия уже у амеров мелькало чтото типа "...таким образом именно люди с их трудовыми навыками и чтототамещётакое должны стать основной целью...."

Такие дела.
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 10:30:00)
Дата 21.08.2002 10:39:00

Интересный ...

> Val: Если же говорить о военном деле то время массовых армий прошло и в современной войне человеческие ресурсы уже не играют никакого значения
> С.И.: Батенька Вы горячитесь и делаете непродуманные заявления! Человек а значит человеческий - всегда был есть и будет основой любой армии
> исход войны определяется другими факторами.

Val: Я имеюв виду некритичность для исхода современной войны ОБЪЁМА человеческих ресурсов. Человеческий же фактор понимаемый как МОТИВАЦИЯ участников войны конечно очень важен.


От С.Исаев
К Val (21.08.2002 10:39:00)
Дата 21.08.2002 12:08:00

Интересный ...

> Val: Я имеюв виду некритичность для исхода современной войны ОБЪЁМА человеческих ресурсов.

Если в этой трактовке - то согласен.

>Человеческий же
фактор понимаемый как МОТИВАЦИЯ участников войны конечно очень важен.

Я бы говорил о КАЧЕСТВЕ человеческого ресурса/фактора.


С.И.
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 12:08:00)
Дата 21.08.2002 13:03:00

Интересный ...

> >Человеческий же
> фактор понимаемый как МОТИВАЦИЯ участников войны конечно очень важен.
> Я бы говорил о КАЧЕСТВЕ человеческого ресурса/фактора.
>
> С.И.

Val: Не возражаю.
От С.Исаев
К Val (21.08.2002 13:03:00)
Дата 21.08.2002 13:05:00

ОК! (-)

Пусто
От Dinamik
К Antipode (20.08.2002 19:54:00)
Дата 21.08.2002 09:50:00

О ресурсах

> Ант: Ой вот только "ля ля" не надо дорогой ValЖ какие это такие в России "неисчерпаемые человеческие ресурсы"? Где и когда они "неисчерпаемые"?


Русских на самом деле мало. Но основную тяжесть людских потерь вынесли жители именно РСФСР. У меня где-то статисследование на эту тему есть. Если интересно конечно.
А насчет пространств лично мне это кажется напротив огроменный минус а не плюс ибо пространства эти защищать и охранять надо а для этого армию держать профессиональную Россия видимо не сможет никогда. Если конечно не ужмется до приемлемых пространств. Но я что-то не слышал чтобы кто-то из патриотов готов был хотя бы отдать японцам четыре малюсеньких острова причем за нехилые бабки. А уж про все остальное и заикаться не будем.

С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.
Причем что интересно чисто англичан во ВМВ погибло значительно меньше чем в ПМВ. Зато австралийцев индусов юаровцев и прочих полегло "за корону имерии" немало...
От С.Исаев
К Dinamik (21.08.2002 09:50:00)
Дата 21.08.2002 10:21:00

О ресурсах

> С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.

Хм-хм. Еще один интересный поворот хоть и офф-топ. Ну допустим англичане лишись своих островов. А Вы знаете уважаемый Dinamik что тех жителей Британской Индии (преимущественно раджпутов и сикхов - людей рослых и традиционно воинственных) из которых англичане преимущественно комплектовали колониальные войска сначала с полгодика просто нормально (по европейским меркам) кормили в казармах чтобы они могли хотя бы таскать оружие а не присаживались отдохнуть в теньке каждые полчаса из-за хронического недоедания? А что тогда говорить о других народах/народностях например Британской Индии - так они мяса в жизни никогда не ели дневной рацион в буквальном смысле 1 (одна) госточка риса в день. Какие из них солдаты? Сначала эту "армию" пришлось бы просто кормить полгода а уж потом учить азам ведения боя. Где ж вы возьмете столько продовольствия? И неужели бы немцы стояли бы у Суэцкого канала а японцы в Бирме - и ждали бы когда англичане соберут накормят и обучат колониальную армию? При этом я опускаю массу других проблем - всеобщая неграмотность религиозные традиции ахимсы (непричинения зла ВСЕМУ живому) и т.д. и т.п.

Кстати Вы можете привести примеры удачных действий британских чисто колониальных частей например против Роммеля? Не догадываетесь почему "нет"?

Вот и получается что не все что блестит - золото т.е. общая численность населения Британской Индии и других колоний не означает неисчерпаемость людских ресурсов как источник пополнения армии.

С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 10:21:00)
Дата 21.08.2002 10:30:00

О ресурсах

> > С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.

К возражениям против данного утверждения изложенным С.Исаевым добавлю ещё одно. По такой схеме "сражалась" с немцами Голладская империя - и что большой урон она им нанесла? Давайте не будем забывать что целью Гитлера была ЕВРОПЕЙСКАЯ война и именно в боевых действиях в Европе решался её исход.
От Dinamik
К С.Исаев (21.08.2002 10:21:00)
Дата 21.08.2002 10:56:00

О ресурсах

> > С другой стороны та же Великобритания имела до ВМВ пространства и людские ресурсы действительно НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ. Ну взяли бы немцы острова ничего особо бы не изменилось и Черчиль бы просто переехал куда-нить и продолжали борьбу. Война бы на этом не закончилась.
> Хм-хм. Еще один интересный поворот хоть и офф-топ. Ну допустим англичане лишись своих островов. А Вы знаете уважаемый Dinamik что тех жителей Британской Индии (преимущественно раджпутов и сикхов - людей рослых и традиционно воинственных) из которых англичане преимущественно комплектовали колониальные войска сначала с полгодика просто нормально (по европейским меркам) кормили в казармах чтобы они могли хотя бы таскать оружие а не присаживались отдохнуть в теньке каждые полчаса из-за хронического недоедания? А что тогда говорить о других народах/народностях например Британской Индии - так они мяса в жизни никогда не ели дневной рацион в буквальном смысле 1 (одна) госточка риса в день. Какие из них солдаты? Сначала эту "армию" пришлось бы просто кормить полгода а уж потом учить азам ведения боя. Где ж вы возьмете столько продовольствия?


Очень интересная информация насчет "мяса не ели" но вот какая штука самыми боеспособными солдатами британской имерии считаются до сих пор некие гуркхи или гурки. Как вы думаете они мяса много едят и вообще как у них с весом? И вообще как они проявили себя во ВМВ?

И потом вы как-то мило обошли австралийцев канадцев и юаровцев у которых с мясом вроде было все в порядке?
И воевали они все и с немцами тоже причем несли большие потери.

>И неужели бы немцы стояли бы у Суэцкого канала а японцы в Бирме - и ждали бы когда англичане соберут накормят и обучат колониальную армию?

Да ничего они не ждали а именно что воевали с солдатами британской империи собранными со всего мира.
Австралийцы например сражались на Крите в Северной Африке Греции и Италии.
От С.Исаев
К Dinamik (21.08.2002 10:56:00)
Дата 21.08.2002 13:04:00

О ресурсах

> Очень интересная информация насчет "мяса не ели" но вот какая штука самыми боеспособными солдатами британской имерии считаются до сих пор некие гуркхи

Солдатами значит пехотинцами? Или танкистами летчиками артиллеристами? Если пехотинцами то готов согласиться что гуркхи были действительно очень выносливыми и неприхотливыми в быту пехотинцами. Но сколько их было? - Несколько батальонов на ВСЕХ ТВД?! И это на фоне миллионных армий?!

> И потом вы как-то мило обошли австралийцев канадцев и юаровцев ...

Т.е. европейцев! А много ли в юаровских частях было "туземцев" не говоря уже об австралийских или канадских? На этом фоне число европейцев по отношению в ОБЩЕЙ численности населения Британской империи было весьма конечно. И сопоставимо ИМХО по этому показателю с германским рейхом (т.е. включая австрийцев тирольцев судетских немцев и других "арийцев").

> Австралийцы например сражались на Крите в Северной Африке Греции и Италии.

А не могли бы Вы сообщить численность этих австралийских частей? Если продолжать эту логику что бывшие советские солдаты как партизаны также сражались и в Италии и во Франции. А американцы русского происхождения тоже воевали и в Сев. Африке и на Сицилии.


С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (21.08.2002 13:04:00)
Дата 21.08.2002 13:33:00

Вернёмся на исходные

ИМХО обсуждение ушло немного в сторону. (Не от авиации - с этим вообще "вилы" а от выдвинутого тезиса). Я хотел бы возразить на утверждение уважаемого Dinamik`a что падение Британских островов не сильно изменило бы стратегическую ситуацию поскольку остальная Британская империя продолжала бы сражаться с врагом. Как известно впервые эта мысль была озвучена Черчиллем в своей известной речи по поводу падения Франции. Несмотря на её пропагандистскую броскость вряд ли она адекватно отражала действительность. Прежде всего падение Британии означало бы что исчез последний ПЛАЦДАРМ в центре Европы с которого по Германии мог бы быть нанесён сокрушительный удар (как и случилось в июне 1944г). Поэтому в этом случае речь могла бы идти лишь о новом издании "периферийной стратегии" низкая эффективность которой наглядно была продемонстрирована в мае-июне 1940гг сокрушительными победами вермахта на северо-западе и севере Европы.
Поведение доминионов в случае падении Англии - это вообще отдельный вопрос. Рискуя быть стёртым недрогнувшей рукой модератора всё-таки позволю себе в самой краткой форме коснуться его. Надо вспомнить что сам процесс увеличения политической самостоятельности британских доминионов (Австралии Канады Новой Зеландии и Южно-Африканского Союза) и прежде всего в вопросах объявления войны и мира связано с крайне болезненной реакцией в них на большие потери которые сопровождали учатие военнослужащих этих стран в боевых действиях в Европе в Первую мировую войну. Например австралийские лётчики прекрасно зарекомендовали себя в составе Королевских ВВС (что вызвало к жизни даже различные псевдонаучные теории по поводу благотворного влияния роста в условиях свежего деревенского воздуха Австралии в противовес отравленной промышленным смогом атмосфере Англии на управление самолётом на большой высоте). Поэтому согласно Вестминстерскому статуту 1931г парламенты британских доминионов самостоятельно решали вопросы вступления в войну или заключения мира независимо от метрополии. Постоянный учёт этого фактора несомненно повлиял на формирование британской политики "умиротворения Германии" в 1937-38гг. Лишь к маю 1939г стало ясно что доминионы поддержат Англию в случае её вступления в войну. Позиция же жителей Индии в случае падения Англии была бы почти наверняка пронемецкой.


От С.Исаев
К Val (21.08.2002 13:33:00)
Дата 21.08.2002 14:01:00

Не вдаваясь в детали: согласен с Вами (-)

Пусто
От Dinamik
К Val (21.08.2002 13:33:00)
Дата 21.08.2002 15:02:00

Вернёмся ...

>Я хотел бы возразить на утверждение уважаемого Dinamik`a что падение Британских островов не сильно изменило бы стратегическую ситуацию поскольку остальная Британская империя продолжала бы сражаться с врагом. Как известно впервые эта мысль была озвучена Черчиллем в своей известной речи по поводу падения Франции. Несмотря на её пропагандистскую броскость вряд ли она адекватно отражала действительность. Прежде всего падение Британии означало бы что исчез последний ПЛАЦДАРМ в центре Европы с которого по Германии мог бы быть нанесён сокрушительный удар (как и случилось в июне 1944г).

Ну во-первых таким плацдармом могла быть и Италия и Греция и вообще все что угодно осмелюсь предположить что даже вновь завоеванная и отбитая Норвегия с помощью наших войск.

Во-вторых аналогию с падением островов и их значимости можно провести с падением Москвы. Тут тоже есть разные мнения но большинство все-таки склоняется к мысли что это хоть и сильно бы повлияло на ход войны но не на ее исход.
От Val
К Dinamik (21.08.2002 15:02:00)
Дата 21.08.2002 15:48:00

Вернёмся ...

> Ну во-первых таким плацдармом могла быть и Италия и Греция и вообще все что угодно осмелюсь предположить что даже вновь завоеванная и отбитая Норвегия с помощью наших войск.
> Во-вторых аналогию с падением островов и их значимости можно провести с падением Москвы. Тут тоже есть разные мнения но большинство все-таки склоняется к мысли что это хоть и сильно бы повлияло на ход войны но не на ее исход.

Val: Ну с Италией мы имеем возможность не ограничиваться рассуждениями в сослагательном наклонении поскольку высадка союзников там имела место. Ну и что? Фактически с сентября 1943г по апрель 1945г линия фронта оставалась почти неизменной большого наступления на Германию с Аппенин так и не было предпринято ввиду большого расстояния и наличия в непосредственной близости нейтральной Швейцарии что затрудняло развёртывание войск. Норвегия? Может быть (предложения такие были) но дальнейшее развитие событий опять же показало что она тоже до мая 45г оказалась на периферии вооружённой борьбы поскольку тоже была удалена от Германии. Привлекать же к освобождению Норвегии СССР западные союзники думаю очень не хотели ибо это бы почти наверняка означало бы советизацию всей Скандинавии. (Вспомним - единственный район Норвегии Печенга в особождении которого участвовала Красная армия был аннексирован после войны Сталиным!)Ну а высадка на Балканах способна была лишь помешать продвижению Красной Армии но никак не непосредственно угрожать Германии.
По поводу аналогии с падением Москвы. Я бы поостерёгся делать вывод какая точка зрения здесь насчитывает большинство но хотел бы выдвинуть довод против этой аналогии как таковой. Россия уже имела опыт достижения победы после потери Москвы (1612 1812гг) для англичан же которые никогда не видели на своём острове ноги оккупанта (ну если не считать того что они сами потомки оккупантов - норманов :-) ) это стало бы таким шоком который они вряд ли смогли бы перенести.
От Ugly
К Val (21.08.2002 15:48:00)
Дата 21.08.2002 16:14:00

Англия

Помнится в мемуарах товарисч Черчилль вспоминал как в очень тяжелые для Британии времена делал заявление что мол даже если острова и будут захвачены немцами англичане все равно будут вести борьбу с территории Канады и Австралии.
Скорее - это было чисто пропагандистское заяление для поддержания боевого духа.
Средств для подобной эвакуации просто не было. Т.е. думается мне сражались бы конечно но последствия такого глобального события представить трудно.
От Dinamik
К Val (21.08.2002 15:48:00)
Дата 21.08.2002 16:20:00

Вернёмся ...

> Val: Ну с Италией мы имеем возможность не ограничиваться рассуждениями в сослагательном наклонении поскольку высадка союзников там имела место. Ну и что? Фактически с сентября 1943г по апрель 1945г линия фронта оставалась почти неизменной большого наступления на Германию с Аппенин так и не было предпринято ввиду большого расстояния и наличия в непосредственной близости нейтральной Швейцарии что затрудняло развёртывание войск. Норвегия? Может быть (предложения такие были) но дальнейшее развитие событий опять же показало что она тоже до мая 45г оказалась на периферии вооружённой борьбы поскольку тоже была удалена от Германии.


Ваши примеры как контраргументы не могут быть приняты ввиду того что был ГЛАВНЫЙ плацдарм - Англия так и не оккупированный немцами. А вот не было бы его тогда могли бы и остальные варианты вступить в силу.

> По поводу аналогии с падением Москвы. Я бы поостерёгся делать вывод какая точка зрения здесь насчитывает большинство но хотел бы выдвинуть довод против этой аналогии как таковой. Россия уже имела опыт достижения победы после потери Москвы (1612 1812гг) для англичан же которые никогда не видели на своём острове ноги оккупанта (ну если не считать того что они сами потомки оккупантов - норманов :-) ) это стало бы таким шоком который они вряд ли смогли бы перенести.


Ну и американцы никогда прежде не получали так сильно по зубам как на Пил-Харборе. Однако очухались и Тихий окиян снова отвоевали.
Все когда-то бывает в первый раз. -)

Лично мне совсем не кажется что англичане не проявили бы той стойкости при защите своей свободы и независимости которую проявили мы при защите своего Отечества.
Так же как и Американцы кстати буде война на их территории.

Кстати если уж капнуть совсем глубоко в историю то вспоминаются афиняне которые вынуждены были покинуть свой родной город и переселиться временно на остров но сохранить дух демократии. Пришло время и они все свое вновь отвоевали. А ведь спартанцы их вообще всю дорогу считали мягкотелыми торгашами. А вот поди ж ты.
От Val
К Dinamik (21.08.2002 16:20:00)
Дата 21.08.2002 16:48:00

Вернёмся ...

> Ваши примеры как контраргументы не могут быть приняты ввиду того что был ГЛАВНЫЙ плацдарм - Англия так и не оккупированный немцами. А вот не было бы его тогда могли бы и остальные варианты вступить в силу.

Val: Это вообще обсуждение бесперспективное. "Могли вступить не могли вступить..." Думаю что здесь надо просто остановиться ибо кроме спекулятивных других аргументов здесь просто негде взять.

> Ну и американцы никогда прежде не получали так сильно по зубам как на Пил-Харборе. Однако очухались и Тихий окиян снова отвоевали.
> Все когда-то бывает в первый раз. -)

Val: Ну строго говоря - вовсе даже не в первый. Англичане у них в 1812-м и столицу оккупировали и Белый дом даже сожгли (как французы нам - Кремль). С другой стороны Гавайи конечно территория США но как бы всё-же психологически - не территория а так вроде как Чечня для России :-) Поэтому Пёрл-Харбор конечно вызвал ярость и желание мстить но ощёщения что "враг уже вторгся что вот он совсем рядом" - этого не было.

> Лично мне совсем не кажется что англичане не проявили бы той стойкости при защите своей свободы и независимости которую проявили мы при защите своего Отечества.

Val: Отряды самообороны создавались и готовились стоять насмерть это так но среди элиты слишком многие симпатизировали Гитлеру. (Поэтому и с "Делом Гесса" до сих пор не всё ясно хотя десятки книг написаны на эту тему). А отсутствие политической воли - первый шаг к поражению (Франция 1940!).

> Так же как и Американцы кстати буде война на их территории.

Val: Ну этого не случилось к счастью. Хотя я недавно в Лос-Анджелесе беседовал с судъёй Высшего суда штата Калифорния о том какое воздействие оказало "11 сентября" на психологию американцев как она теперь совсем по новому оценивает то что ей в России рассказывали о Великой Отечественной.

> Кстати если уж капнуть совсем глубоко в историю то вспоминаются афиняне которые вынуждены были покинуть свой родной город и переселиться временно на остров но сохранить дух демократии. Пришло время и они все свое вновь отвоевали. А ведь спартанцы их вообще всю дорогу считали мягкотелыми торгашами. А вот поди ж ты.

Val: Не-е так глубоко мы копать не будем - в древности совсем другие законы действовали здесь параллели не работают. (Да и у модератора терпение не резиновое :-) !)
От Antipode
К Dinamik (20.08.2002 10:28:00)
Дата 20.08.2002 19:56:00

О боевой ...

Да фиг бы сним то что эта "методика" есть полный фуфел ежу понячтно. Но вот ведь фокус: даже и по этой "методики" ни "1 к 7 5 для ВОВ" ни "1 к 15 для ПМВ" ну НИКАК не получается вот ведь как.
От Kovalev
К Dinamik (20.08.2002 10:28:00)
Дата 22.08.2002 20:57:00

О боевой ...

>>разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий. Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга.

> И что в итоге мы получим? Потерями победа не измеряется.

Pobeda - net no effektivnost armii - da.

По "очкам" нельзя выиграть войну. Так же как и в футболе нельзя выиграть имея подавляющее преимущество но не забивая весь матч из выгоднейших моментов а пропустив дурочку на последней минуте можно и проиграть. Случаев таких вагон и маленькая тележка.

Vsiakoe bivaet. No luchshe imet podavliauschee preimuschestvo vsegda chem ne imet ego voobsche i nadeetsia tolko na udachy.

“Вам ближе бокс? Пожалста бой Формана с кем-то помоложе значительно (несколько лет назад). Молодой уж как его бил-бил а пропустил удар в n-ом раунде и все сливай воду.”

A vdrug bil-bil i probil bi? Podozhdat poka vas izobiut a potom – v kontrataky? Riskovanno ochen. Ne rekomenduu.

“Даже про англичан я где-то слышал поговорку что они могут проиграть все сражения кроме последнего и выиграть войну.”

Eto ne Montgomery plakalsia chto armiya okazalas negotovoi absolutno k voine? Ich sila imenno v tom chto oni sposobni uchitsia na svoich oshibkach k chemy I ya prizivau.

“Так что боевая эффективность это прежде всего способность достигать своей цели а уж во вторую очередь с минимальными потерями.”

Absolutno net. Effektivnost - nanesenie protivniky maksimalnich poter. A budet li pobeda - potom posmotrim. Sm moi otvet Vladimiry

“ Если брать авиацию (все-таки авиафорум) то для любого авиационного командира важнее выполнить боевую задачу а не то чтобы свои родные соколы вернулись домой.”

Da? Takie "odnorazovie" sokoli? Poniatno kyda vi klonite! A esli zavtra novaya cel - chto delat? Letnie uchilischa opiat zaprashivat? Tipa nuzhno esche pushechnoe miaso? Mozhet luchshe uchit pilotov tak chtobi oni ne 1 a 2400 viletov za voiny delali? Tolky bilo bi yavno ne menshe.

“ Были случаи когда на операцию по уничтожению цели посылалась группа самолетов с "билетом в одну сторону".

Byli. Sm. moi otvet Vladimiry.

> Вернемся к Курску.
> Можно сколько угодно восхищаться мемуарами Манштейна

? Eto vi pro kogo?

и называть "Цитаделью" рейд

Reid?

его группы

Gruppi?

аж на 35 км в глубь нашей обороны но не стоит забывать о том чем оно все закончилось и какие вообще-то ставились задачи. Были ли они выполнены немцами? Ну хоть чуточку? Прорвали ли они хотя бы все линии обороны Воронежского фронта я уж не спрашиваю про Северный фас дуги? Окружили ли они (как раньше) хотя бы какое-нить крупное наше соединение? Нет на все вопросы. А как старались! -))

Effektivnost - eto kachestvennii pereves nad protivnikom. Ego mozhet hvatit dlia pobedi a mozhet i net.

“ Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее.
> Из каких именно источников? Очень интересно. Я не верю что эти источники забыли про танковый корпус СС сыгравший значительную роль в битве на южном фасе.
 Мне бы было очень интересно что пишут ваши немецкие источники о потерях немцев за 12 июля между Пселом и ж/д насыпью в районе совхоза Комсомольский.”

Volodia a ne vi li pishete nizhe: "Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)"
Mne tozhe prikazhete tak otvechat?

Da ne nuzhni mne vashi cifri! Oni dlia menia bespolezni. Ya vse ravno ne smogu ocenit ich obiektivnosti a na slovo ne veritsia. Prosche samomy naiti. Vse chto est u vas ya i sam mogu naiti za pary nedel' minimum? Esli menia Kursk do takoi stepeni zainteresuet. Tak chto ostav'te pri sebe.

> И потом если уж немецким источникам виднее про свои потери то уж советским про свои соответственно.И если уж вы приводите цифры потерь с советской стороны то негоже опираться при этом только на немецкие источники.

Tak Dupuy i ispolzoval sovetskie cifri! na moment raboti nad knigoi - 1970-e.

> А вот нашим про немецкие потери очень даже можно верить ибо поле боя и вся немцекая техника не вывезенная осталась победителю то есть советским войскам. И отчеты трофейных команд весьма и весьма показательны в этом вопросе.

? Ya o ludskich poteriach a ne o technike. Ya po svoei metodike ne schitau poteri tankov. Mne ludi vazhnee.

> И самое главное. Численностью войск Воронежского фронта нельзя напрямую сопоставлять с численностью ударных группировок немцев. Просто потому что часть армий фронта вообще не принимала участие в боях с 4 по 23 июля. Правда от них бралась артиллерия но не в первый же день.

Vot eto interesnii moment. Ponimaete nuzhno schitat reservi v chislennosti! Pokazatel ich ispolzovaniya tozhe govorit o boevoi effektivnosti!

Так что сравнивать стоит например боевую эффективнсть гвардейцев Чистякова (6А) и противостощих им головорезов Кнобельсдорфа и ссовцев Хаузера 4-6 июля.
И соотношение сил тут будет далеко не в пользу советских войск а потери немцы понесли наиболее значительные именно в эти первые два дня.

Vot ya za dva dnia i ne schitau.

> А вы мне сможете указать немецкие потери желательно со ссылкой на журнал боевых действий или что-нить подобное с немецкой стороны за 12 июля - день самого напряженного противостояния?
> Ну хотя бы по танкам?

> Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)(Opiat vas citiruu)

> А если уж касаться вопроса боевой эффективности то необходимо учитывать МАТЧАСТЬ!

Imenno! No zachem ee otdelno schitat? Horoshaya matchast i dast vam pereves v kachestve i povisit vashy effektivnost pri sravnenii poter'

Нельзя сравнивать по танковым потерям тигры и Т-60. Один тигер может нащелкать этих тачанок с десяток причем без существенного для себя ущерба. Так что необходимо это учитывать а не огульно всех под одну гребенку.

Vot imenno eto mi i uchli! Chto odni na Tigrach a drugie - na tachankach. Po ludskim poteriam! Mi sravnivaem ne abstraktnich soldat golich i bosich a vooruzhennich toi technikoi kotoraya u nich bila. Dali normalnoe oruzhie - vot effektivnost i budet vishe. I poteri vi otraziate.

Да всего танков подбитых у нас оказалось больше но во-первых БОЛЬШИНСТВО из них были ведены в строй уже к моменту нашего контрнаступления а многие вообще вводились в строй прямо на следующий день. А ведь наверняка какой-нить Витман уже нарисовал на своем хоботе не одну галочку или что там они рисовали. А галочка-то липовая ибо танк наш снова в строю и экипаж хоть и ранен но жив!

Vot poetomy i nado ludskie poteri ispolzavat a ne chislo tankov. Navsegda oni podbiti ili net - sovershenno drugoi vopros. Mozhet v odnom tanke 10 ekipazhei smenilos a ego chiniat - i opiat v boi!

> Вот вам на закуску один боевой примерчик из Барятинского:
> "19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер" занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85 подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены а три подбиты.
> Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке а ночью отошел оставив 21 боевую машину (16 "пантер" 3 Pz IV и 2 StuG III) частью подорванные а частью совершенно исправные но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".

Vidite teper' pochemy tankovie poteri ya ne trogau a beru ludskie? A esli 2 T-IV podbito protivotankovim ognem (3 ubitich) i tri sovetskie batarei 76-ch unichtozheno (70 chelovek) unichtozheni a nashich tankov poblizosti net - kak vi poschitaete sootnoshenie po technike? Nikak! A ya po ludskim poteriam legko - - 3 k 70.

> Об этом эпизоде заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО фонд НИИБТ-Полигона) хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно да!"

Bezuslovno net. Eto tolko vse zaputatet. Tanki oni brosili a ekipazhi sochranili. I zavtra te opiat v boi poidut. Kak Vitman. A zhelezo novoe zavezti mozhno.

Primer: Nemeckii letchik razbombil avtokolonny so snariadami. I pogib. Vi skazhete - vot! Celii samolet poteriali oni! A nashi – ni odnogo samoleta! A na samom dele kak poteri sootnesutsia? 30 voditelei plus polk dlia kotorogo eti snariadi prednaznachalis. Vot i budet u nas obmen - 500 k 1 k primery. A ne tak: u nich odin csamiolet poterian u nas - 0! Nasha effektivnost- 100oteri v zhivoi sile - eto glavnii znamenatel'. Voina vedetsia chtobi unichtozhit protivnika a ne prosto chto bi emy zhelezo polomat'.

K