От Serge Turchin
К Dinamik
Дата 30.07.2002 19:31:00
Рубрики Прочее;

Кстати, ...

> Почему из трех истребительных полков 2 были на Мигах (это понятно) один на Лаггах но НИ ОДНОГО на Яках? Причем на

Скорее всего потому что в 41 яков было мало меньше ЛаГГов и много меньше МиГов.
От Dinamik
К Serge Turchin (30.07.2002 19:31:00)
Дата 31.07.2002 09:51:00

Кстати, ...

> > Почему из трех истребительных полков 2 были на Мигах (это понятно) один на Лаггах но НИ ОДНОГО на Яках? Причем на
> Скорее всего потому что в 41 яков было мало меньше ЛаГГов и много меньше МиГов.


Насчет Мигов базара нет а вот насчет Лаггов поглядел специально вчера соотношение до 22 июня. По Кузнецову "Первый Як" яков было сделано что-то около 420 штук. А по Алексеенко "АиК" Лаггов чуть больше за 300. Так что соотношение в пользу яков. И кстати Кузнецов мило так обходит эту тему приведя 40 самолетов на флоте и около 70 в Баку посланых. Все равно неучет больше сотни самолетов куда-то девается.

ИМХО это было связано прежде всего с недоделанностью яка и невозможностью его боевого использования. В НИИ ВВС это наверно хорошо понимали. Уж на полк-то наскребли бы коли годен бы был. И потом главный аргумент в том что приказом Жигарева планировалось полк на ЕР-2 сформировать а их-то вообще в итоге не поставили. А про яки молчок хотя судя по всему в наличии были.

Но это все мои предположения. Жду еще версий.
От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 09:51:00)
Дата 31.07.2002 12:02:00

Кстати, ...


> Насчет Мигов базара нет а вот насчет Лаггов поглядел специально вчера соотношение до 22 июня. По Кузнецову "Первый Як" яков было сделано что-то около 420 штук. А по Алексеенко "АиК" Лаггов чуть больше за 300. Так что соотношение в
Что-то сомнительно возможно Алексеев не все заводы посчитал. За весь 41 год Яков было выпущено 3190 МиГов 2453 ЛаГГов и всего 1364 Яка. Даже если учесть что 301 завод эвакуировался в октябре 41 г. Крайне мне сомнительно что более 2100 ЛаГГов сделали именно во втором полугодии. При том что 153 завод в конце года снизил темпы выпуска ЛаГГов в связи с переходом на Як.


>пользу яков. И кстати Кузнецов мило так обходит эту тему приведя 40 самолетов на флоте и около 70 в Баку посланых. Все равно неучет больше сотни самолетов куда-то девается.
> ИМХО это было связано прежде всего с недоделанностью яка и невозможностью его

Да ладно... ЛаГГ-то доделаный что-ли? Предкрылки ему не от хорошей жизни сделали если ты помнишь цитату из Самолетостроения - что-то типа: из-за склонности к сваливанию в штопор воздушные бои на малых высотах (меньше 700 м) на ЛаГГ-3 вести было невозможно. Более или менее полный список дефектов ЛаГГа можно найти у того же Рабкина.
От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 12:02:00)
Дата 31.07.2002 13:22:00

Кстати, ...

>
> > Насчет Мигов базара нет а вот насчет Лаггов поглядел специально вчера соотношение до 22 июня. По Кузнецову "Первый Як" яков было сделано что-то около 420 штук. А по Алексеенко "АиК" Лаггов чуть больше за 300. Так что соотношение в
> Что-то сомнительно возможно Алексеев не все заводы посчитал.

Ты имеешь ввиду Алексеенко? "Этт врядли" (С) Сухов
Василий Иванович буквоед почище Степанова.

>За весь 41 год Яков было выпущено 3190 МиГов 2453 ЛаГГов и всего 1364 Яка. Даже если учесть что 301 завод эвакуировался в октябре 41 г. Крайне мне сомнительно что более 2100 ЛаГГов сделали именно во втором полугодии. При том что 153 завод в конце года снизил темпы выпуска ЛаГГов в связи с переходом на Як.

По заводам надо глядеть отдельно. Но если принять то что цифирь Алексеенко по Лаггам и Кузнецова по якам верна то что послужило причиной формирования иапов для НИИ ВВС только на лаггах и мигах а про яки забыли?


> Да ладно... ЛаГГ-то доделаный что-ли? Предкрылки ему не от хорошей жизни сделали если ты помнишь цитату из Самолетостроения - что-то типа: из-за склонности к сваливанию в штопор воздушные бои на малых высотах (меньше 700 м) на ЛаГГ-3 вести было невозможно.

А на фига там низко бои-то вести? Ну ниже 700 нельзя а выше можно? -)

Приходилось читать что Лагг при всех своих недостатках был очень надежной машиной в плане выживаемости. Горел плохо.

>Более или менее полный список дефектов ЛаГГа можно найти у того же Рабкина.

Ага а полный список дефектов у Яка см. у Степанца. )

И все-таки изначальный вопрос остается.


От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 13:22:00)
Дата 31.07.2002 14:10:00

Кстати, ...


> Ты имеешь ввиду Алексеенко? "Этт врядли" (С) Сухов

Пардон конечно Алексеенко.

> Василий Иванович буквоед почище Степанова.


> >За весь 41 год Яков было выпущено 3190 МиГов 2453 ЛаГГов и всего 1364 Яка. Даже если учесть что 301 завод эвакуировался в октябре 41 г. Крайне мне сомнительно что более 2100 ЛаГГов сделали именно во втором полугодии. При том что 153 завод в конце года снизил темпы выпуска ЛаГГов в связи с переходом на Як.
> По заводам надо глядеть отдельно. Но
Так все известно - основную массу ЛаГГов в 41 г сделал 21 завод - 1659 шт. далее 31 завод в Тбилиси - 484 шт. еще 265 шт. - новосибирский з-д 153 совсем немного сделал (или дособрал?) 23 з-д. - 65 шт.

Известно что 31 завод был эвакуирован из Таганрога таким образом весь его выпуск второй половины года. Новосибирский з-д выпустил ЛаГГов немного и наверное тоже основную массу во втором полугодии.

Но остается еще 21 завод который начал делать ЛаГГи раньше всех. Опять же поверить в то что во второй половине года он их сделал примерно 1350 шт. сложно. Хотя и возможно. Надо искать данные с разбивкой по месяцам.

>если принять то что цифирь Алексеенко по Лаггам и Кузнецова по якам верна то что послужило причиной формирования иапов для НИИ ВВС только на лаггах и мигах а про яки забыли?

Причин могло быть сколько угодно.

>
> > Да ладно... ЛаГГ-то доделаный что-ли? Предкрылки ему не от хорошей жизни сделали если ты помнишь цитату из Самолетостроения - что-то типа: из-за склонности к сваливанию в штопор воздушные бои на малых высотах (меньше 700 м) на ЛаГГ-3 вести было невозможно.
> А на фига там низко бои-то вести? Ну ниже 700 нельзя а выше можно? -)

Ага еще вспомни про то что истребителям и скорость не нужна - "мы не собираемся удирать от врага".

> Приходилось читать что Лагг при всех своих недостатках был очень надежной машиной в плане выживаемости. Горел плохо.

Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-) А также мне "приходилось читать" что Як скоростной маневренный скороподъемный на малых высотах легкий в пилотаже истребитель имевший наиболее точно работавшее вооружение из всей предвоенной троицы новых истребителей.

> >Более или менее полный список дефектов ЛаГГа можно найти у того же Рабкина.
> Ага а полный список дефектов у Яка см. у Степанца. )

У Степанца можно найти например и то что даже тяжелый вариант Яка (И-30 кажется) выиграл учебные воздушные бои у МиГа со сменой пилотов и т.п.

> И все-таки изначальный вопрос остается.



От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 14:10:00)
Дата 31.07.2002 15:54:00

Кстати, ...

> >если принять то что цифирь Алексеенко по Лаггам и Кузнецова по якам верна то что послужило причиной формирования иапов для НИИ ВВС только на лаггах и мигах а про яки забыли?
> Причин могло быть сколько угодно.

Это понятно но назови на твой взгляд наиболее вероятные.

> > Приходилось читать что Лагг при всех своих недостатках был очень надежной машиной в плане выживаемости. Горел плохо.
> Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-)

ИМХО один из мифов.
Причем "лакированным" он был если мне не изменяет память только в опытном экземпляре. -)

>А также мне "приходилось читать" что Як скоростной маневренный скороподъемный на малых высотах легкий в пилотаже истребитель имевший наиболее точно работавшее вооружение из всей предвоенной троицы новых истребителей.

Ну вот и непонятно почему же если он самый лучший им не вооружили полки элиты из НИИ ВВС как видимо предполагалось.
От А.Мельников
К Dinamik (31.07.2002 15:54:00)
Дата 31.07.2002 16:21:00

Кстати, ...

> > Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-)
> ИМХО один из мифов.
> Причем "лакированным" он был если мне не изменяет память только в опытном экземпляре. -)

"Гробом" он был для неопытных лётчиков (а испытатели к таковым не относились) а в умелых руках это было довольно грозное оружие.
От Antipode
К А.Мельников (31.07.2002 16:21:00)
Дата 31.07.2002 16:50:00

Кстати, ...

> > > Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-)
> > ИМХО один из мифов.
> > Причем "лакированным" он был если мне не изменяет память только в опытном экземпляре. -)
> "Гробом" он был для неопытных лётчиков (а испытатели к таковым не относились) а в умелых руках это было довольно грозное оружие.


Ант: Правильно правильно так их а то разболтались здесь понимаешь!
А уж каким грозным оружием был в умелях руках пулемёт Максим (на станке полк. Соколова) русский штык и бутылка с бензином это и пером не описать!
В общем "пуля дура штык молодец".
И опять же "храброго пуля боится"
От Serge Turchin
К А.Мельников (31.07.2002 16:21:00)
Дата 31.07.2002 16:53:00

Кстати, ...


> "Гробом" он был для неопытных лётчиков (а испытатели к таковым не относились) а в умелых руках это было довольно грозное оружие.

ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. Повторю до введения предкрылков и облегчения ЛаГГ был помимо того что сложен в пилотаже еще и легко попадал в штопор и почти не выводился из него. Поздние ЛаГГи 43-44 г почти эквивалентны Як-1/9 по ЛТХ. Более живучи хотя по-прежнему тяжелы в пилотаже. Но в данном случае речь про середину сорокпервого.


От А.Мельников
К Serge Turchin (31.07.2002 16:53:00)
Дата 31.07.2002 17:20:00

Кстати, ...

> ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. Повторю до введения предкрылков и облегчения ЛаГГ был помимо того что сложен в пилотаже еще и легко попадал в штопор и почти не выводился из него. Поздние ЛаГГи 43-44 г почти эквивалентны Як-1/9 по ЛТХ. Более живучи хотя по-прежнему тяжелы в пилотаже. Но в данном случае речь про середину сорокпервого.

Всё это так. Но речь-то идёт об испытателях а не рядовых лётчиках. С трудностями пилотажа они как-нибудь справились бы.
От Serge Turchin
К А.Мельников (31.07.2002 17:20:00)
Дата 31.07.2002 17:28:00

Кстати, ...


> Всё это так. Но речь-то идёт об испытателях а не рядовых лётчиках. С трудностями пилотажа они как-нибудь справились бы.

А скороподъемность увеличим силой воли?
Время виража уменьшим - характером?


От Antipode
К Serge Turchin (31.07.2002 17:28:00)
Дата 31.07.2002 18:47:00

Ну Вы же советский человек!

>
> > Всё это так. Но речь-то идёт об испытателях а не рядовых лётчиках. С трудностями пилотажа они как-нибудь справились бы.
> А скороподъемность увеличим силой воли?
> Время виража уменьшим - характером?


Ант: Вспомнилось вот по теме:

Я иду по Малой Земле. Слева от меня бьет наш пулемёт. Вдруг он смолкает. Я склоняюсь над окопом: "Что случилось товарищ?". "Кончились патроны Леонид Ильич". "Ну Вы же советский человек!"б и пулемёт строчит дальше (С) Л.И. Брежнев Малая Земля


От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 16:53:00)
Дата 31.07.2002 17:41:00

Кстати, ...

> ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. ... Но в данном случае речь про середину сорокпервого.

Сергей ну а разве Як-1 в середине 41-го и в 42-43 одно и тоже? Двойной стандарт? -)
От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 17:41:00)
Дата 31.07.2002 18:07:00

Кстати, ...

> > ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. ... Но в данном случае речь про середину сорокпервого.
> Сергей ну а разве Як-1 в середине 41-го и в 42-43 одно и тоже? Двойной стандарт? -)

В чем двойной стандарт? Есть нюансы и своя логика развития каждого из самолетов.

Характеристики Яков более или менее стабильны с 41 года. Конечно провал по ЛТХ по причине технологической деградации производства в конце 41 года был и у них но все-таки он не сравним с провалом ЛТХ ЛаГГов в то же время. Вес Як-1 колебался всю войну в районе 3 т. Замена мотора ПА на ПФ фактически вернула Як-1 ЛТХ опытных И-26. А ЛаГГ пришлось облегчить почти на 400 кг чтобы вернуть былую резвость и скороподъемность даже с мотором ПФ.
От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 18:07:00)
Дата 31.07.2002 18:21:00

Кстати, ...

> > > ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. ... Но в данном случае речь про середину сорокпервого.
> > Сергей ну а разве Як-1 в середине 41-го и в 42-43 одно и тоже? Двойной стандарт? -)
> В чем двойной стандарт?

В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.
Почему?
От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 18:21:00)
Дата 31.07.2002 18:57:00

Кстати, ...


> В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними
Ты забываешь о том что в первый период серийного производства по целому ряду причин ЛаГГ упал куда ниже. В результате с ним и произошло то что произошло. Если ты помнишь что кое-кто говорил что ЛаГГ ценен только как навоз на почве которого вырос Ла. Причем это было сказано не в 60-70 и не в 90-е а во время войны помнится. У тебя же есть Самолетостроение и все кривые самолетов за 41 и 42 гг. - сам можешь все оценить.


>особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.


> Почему?

Я тебе уже сказал что причин могло быть много в том числе организационные и другие. Например в это время еще не раскусили до конца какое г. серийный ЛаГГ образца 41 г.
От А.Мельников
К Serge Turchin (31.07.2002 18:57:00)
Дата 01.08.2002 10:58:00

Кстати, ...

> Я тебе уже сказал что причин могло быть много в том числе организационные и другие. Например в это время еще не раскусили до конца какое г. серийный ЛаГГ образца 41 г.

Вы думаете что серийный Як-1 был лучше? А крылья в полёте у кого отваливались?
От Dinamik
К А.Мельников (01.08.2002 10:58:00)
Дата 01.08.2002 11:19:00

Кстати, ...

> > Я тебе уже сказал что причин могло быть много в том числе организационные и другие. Например в это время еще не раскусили до конца какое г. серийный ЛаГГ образца 41 г.
> Вы думаете что серийный Як-1 был лучше?

Я думаю что ОН думает что да -))))
От Serge Turchin
К А.Мельников (01.08.2002 10:58:00)
Дата 01.08.2002 11:46:00

Кстати, ...


> Вы думаете что серийный Як-1 был лучше?
Лучше. Причем много лучше.

>А крылья в полёте у кого отваливались?

А действительно у кого?
От А.Мельников
К Dinamik (31.07.2002 18:21:00)
Дата 01.08.2002 10:56:00

Кстати, ...

> В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.
> Почему?

А ЛаГГа было боле мощное вооружение лучше живучесть бОльшая дальность полёта. Возможно это перевешивало недостатки.
От Dinamik
К А.Мельников (01.08.2002 10:56:00)
Дата 01.08.2002 11:18:00

Кстати, ...

> > В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.
> > Почему?
> А ЛаГГа было боле мощное вооружение лучше живучесть бОльшая дальность полёта. Возможно это перевешивало недостатки.

Согласен. Но прикол в том что этот иап на Лаггах так и не сформировали из-за отсутствия матчасти.



От Serge Turchin
К А.Мельников (01.08.2002 10:56:00)
Дата 01.08.2002 11:45:00

Кстати, ...


> А ЛаГГа было боле мощное вооружение лучше живучесть бОльшая дальность полёта. Возможно это перевешивало недостатки.

У ЛаГГа испытанного осенью 41 года потребное для набора высоты 5 км время было 9 (прописью - девять) минут и скороподъемность у земли 8 (восемь) м/c.
Соответствующие величины для Яка того же времени выпуска - 12-13 м/c МиГа - около 11 а мессершмиттов разных модификаций - 14-15 м/c. При том что "бои на высотах до 700 м на нем было вести нельзя из-за опасности штопора". Можно уговаривать самого себя сколько угодно но есть еще и данные зафиксированные на испытаниях.
От Claus
К Serge Turchin (01.08.2002 11:45:00)
Дата 01.08.2002 19:09:00

А какого завода этот ЛаГГ был? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Claus (01.08.2002 19:09:00)
Дата 01.08.2002 20:03:00

А какого ...

> Пусто

В Самолетостроении ЦАГИ где приведены эти графики завод не указан а в Родионове я ссылку не искал. Но скорее всего 21-го завода.



От Serge Turchin
К Claus (01.08.2002 19:09:00)
Дата 01.08.2002 20:40:00

А какого ...

У Родионова есть упоминание об испытании ЛаГГ-3 в сентябре 41 г. Завод 21 серия 7. Уже слегка облегченного против стандартных серийных. Видимо это он. Приведенные максимальные скорости в двух источниках совпадают - 549 кмвч. Там же у Родионова куча информации про аварии и катастрофы с ЛаГГ-3 включая тот который испытывался в связи с проблемой штопора.



От Antipode
К Dinamik (31.07.2002 15:54:00)
Дата 31.07.2002 16:48:00

Кстати, ...

Ващето ЛаГГ и "Лавочкина гарантированный гроб" тоже называли.