От Dinamik
К All
Дата 26.07.2002 11:22:00
Рубрики Прочее;

А целесообразно ли было посылать в бой Супруна и его коллег?

Это же все равно что забивать гвозди микроскопом? Или ситуация уже в июле 41-го была такова что выхода другого не было?
Я имею ввиду формирование полков из летчиков-испытателейв начале войны. Т.е. людей вобщем-то очень хорошо летавших но совершенно не имевших боевой подготовки и навыков ведения воздушных боев.
От Serge Turchin
К Dinamik (26.07.2002 11:22:00)
Дата 26.07.2002 13:48:00

А целесообразно ...

> Это же все равно что забивать гвозди микроскопом? Или ситуация уже в июле 41-го была такова что выхода другого не было?
> Я имею ввиду формирование полков из летчиков-испытателейв начале войны. Т.е. людей вобщем-то очень хорошо летавших но совершенно не имевших боевой подготовки и навыков ведения воздушных боев.

В твоем вопросе на мой взгляд есть и ответ.
От Val
К Dinamik (26.07.2002 11:22:00)
Дата 26.07.2002 16:22:00

А целесообразно ...

> Это же все равно что забивать гвозди микроскопом? Или ситуация уже в июле 41-го была такова что выхода другого не было?

ИМХО тогда казалось - нет!

> Я имею ввиду формирование полков из летчиков-испытателейв начале войны. Т.е. людей вобщем-то очень хорошо летавших но совершенно не имевших боевой подготовки и навыков ведения воздушных боев.

Однако же у них было преимущество перед теми лётчиками составляющими большинство тогдашних ВВС которые и летали-то не очень хорошо!
От Antipode
К Val (26.07.2002 16:22:00)
Дата 26.07.2002 16:34:00

А целесообразно ...

> > Это же все равно что забивать гвозди микроскопом? Или ситуация уже в июле 41-го была такова что выхода другого не было?
> ИМХО тогда казалось - нет!

Ант: Когда кажется то креститься надо немедленно :))

> > Я имею ввиду формирование полков из летчиков-испытателейв начале войны. Т.е. людей вобщем-то очень хорошо летавших но совершенно не имевших боевой подготовки и навыков ведения воздушных боев.
> Однако же у них было преимущество перед теми лётчиками составляющими большинство тогдашних ВВС которые и летали-то не очень хорошо!

Ант: Ну положим найти сотню/другую классных пилотов и тогда проблемой не было. Это раз. А два: а готовить получше ВСЕХ не пробовали? Ну чтобы было не 100 тыс пилотов а скажем только 50тыс но с вдвое большим налётом? Банальная математика...
От Val
К Antipode (26.07.2002 16:34:00)
Дата 26.07.2002 16:57:00

А целесообразно ...

> > > Это же все равно что забивать гвозди микроскопом? Или ситуация уже в июле 41-го была такова что выхода другого не было?
> > ИМХО тогда казалось - нет!
> Ант: Когда кажется то креститься надо немедленно :))

Очень смешно!

> > > Я имею ввиду формирование полков из летчиков-испытателейв начале войны. Т.е. людей вобщем-то очень хорошо летавших но совершенно не имевших боевой подготовки и навыков ведения воздушных боев.
> > Однако же у них было преимущество перед теми лётчиками составляющими большинство тогдашних ВВС которые и летали-то не очень хорошо!
> Ант: Ну положим найти сотню/другую классных пилотов и тогда проблемой не было. Это раз. А два: а готовить получше ВСЕХ не пробовали? Ну чтобы было не 100 тыс пилотов а скажем только 50тыс но с вдвое большим налётом? Банальная математика...

Опять с 1917г начнём?
От Antipode
К Val (26.07.2002 16:57:00)
Дата 26.07.2002 17:12:00

А целесообразно ...

> > > > Это же все равно что забивать гвозди микроскопом? Или ситуация уже в июле 41-го была такова что выхода другого не было?
> > > ИМХО тогда казалось - нет!
> > Ант: Когда кажется то креститься надо немедленно :))
> Очень смешно!

Ант: А НИЧЕГО смешного если задуматься: ну как КАК два десятка пилотом могут чтото изменить в условиях МАССОСОЙ войны?
Так что "тогда казалось" это Ваши измышления ИМХО
> > > > Я имею ввиду формирование полков из летчиков-испытателейв начале войны. Т.е. людей вобщем-то очень хорошо летавших но совершенно не имевших боевой подготовки и навыков ведения воздушных боев.
> > > Однако же у них было преимущество перед теми лётчиками составляющими большинство тогдашних ВВС которые и летали-то не очень хорошо!
> > Ант: Ну положим найти сотню/другую классных пилотов и тогда проблемой не было. Это раз. А два: а готовить получше ВСЕХ не пробовали? Ну чтобы было не 100 тыс пилотов а скажем только 50тыс но с вдвое большим налётом? Банальная математика...
> Опять с 1917г начнём?

Ант: Что же делать если всё свинство с 1917 начинается?
От Val
К Antipode (26.07.2002 17:12:00)
Дата 26.07.2002 17:22:00

А целесообразно ...

> Ант: А НИЧЕГО смешного если задуматься: ну как КАК два десятка пилотом могут чтото изменить в условиях МАССОСОЙ войны?
> Так что "тогда казалось" это Ваши измышления ИМХО

Val:До ноября 1941г ВСЁ что могло нанести немцам хоть какой-то урон немедленно отправлялось на фронт - это ФАКТ а отнюдь не измышления. И кстати - не напомните в КАКОМ количестве "Спитфайров" отказал Черчиль французам в июне 40г сославшись на то что эти самолёты ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫ для обороны Англии?
От Antipode
К Val (26.07.2002 17:22:00)
Дата 26.07.2002 18:08:00

А целесообразно ...

> > Ант: А НИЧЕГО смешного если задуматься: ну как КАК два десятка пилотом могут чтото изменить в условиях МАССОСОЙ войны?
> > Так что "тогда казалось" это Ваши измышления ИМХО
> Val:До ноября 1941г ВСЁ что могло нанести немцам хоть какой-то урон немедленно отправлялось на фронт - это ФАКТ а отнюдь не измышления.

Ант: Нет это именно что Ваши измышления. Потому что все желающие минут за 10 Вам столько накидают примеров того что "могло бы нанести немцам хоть какой то урон" но тем не менее не было отправлено на фронт.



И кстати - не напомните в КАКОМ количестве "Спитфайров" отказал Черчиль французам в июне 40г сославшись на то что эти самолёты ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫ для обороны Англии?

Ант: А Вы мне навстречу не напомните ли СКОЛЬКО Спитфайеров (и Харрикейнов в придачу) Черчиль НА ТОТ МОМЕНТ имел? То есть чтобы цифирь была бы не "абсолютной" а "относительной"? И не напомните ли Вы мне заодно сколько истребителей имел Сталин осенью 1941 года? Просто для сравнения
От Rammstein
К Antipode (26.07.2002 17:12:00)
Дата 26.07.2002 18:06:00

Маленькое офф-топическое замечание

> > Опять с 1917г начнём?
> Ант: Что же делать если всё свинство с 1917 начинается?

Так уж и все. Не было бы свинства - не было бы и 1917 года.
От Antipode
К Rammstein (26.07.2002 18:06:00)
Дата 26.07.2002 18:19:00

Вы правы

> > > Опять с 1917г начнём?
> > Ант: Что же делать если всё свинство с 1917 начинается?
> Так уж и все. Не было бы свинства - не было бы и 1917 года.

Ант: Да но именно с 1917 свинство приобретает масштабы впоколептические :((
От Rammstein
К Antipode (26.07.2002 18:19:00)
Дата 26.07.2002 18:23:00

Давайте эту острую тему оставим ВИФовцам (-)

Пусто
От Ugly
К Rammstein (26.07.2002 18:23:00)
Дата 26.07.2002 19:13:00

Манюсенькое такое офф-топическое удовольствие

Вчера на з-де Малышева полазил по танку БТ-7. Класс!
От Antipode
К Ugly (26.07.2002 19:13:00)
Дата 26.07.2002 20:15:00

Везёт же некоторым ;)) (-)

Пусто
От Dinamik
К Antipode (26.07.2002 18:19:00)
Дата 26.07.2002 18:26:00

Вы правы

> > > > Опять с 1917г начнём?
> > > Ант: Что же делать если всё свинство с 1917 начинается?
> > Так уж и все. Не было бы свинства - не было бы и 1917 года.
> Ант: Да но именно с 1917 свинство приобретает масштабы впоколептические :((


На нелюбимом тобою ВИФ-2 недавно дискашн развернулся по поводу роли России в войне с немцами и как бы все повернулось не пошли немцы пломбированный вагончик весной 17-го...
От Antipode
К Dinamik (26.07.2002 18:26:00)
Дата 26.07.2002 20:15:00

Вы правы


> > Ант: Да но именно с 1917 свинство приобретает масштабы впоколептические :((
>
> На нелюбимом тобою ВИФ-2 недавно дискашн развернулся по поводу роли России в войне с немцами и как бы все повернулось не пошли немцы пломбированный вагончик весной 17-го...


Ант: Боюсь что тем же самым бы и закончилось даже и без вагончика пломбированного. Ну может фамилии "вождей" бы чуть другие были лозунги бы чуть иначе звучали. Ну "сокровенное суть" (то есть повальное освинение в масштабе страны) осталась бы той же :((
К моему лично глубочайшему сожалению :((
От Audrius
К Dinamik (26.07.2002 11:22:00)
Дата 26.07.2002 17:19:00

ИМХО: не посылали а по своей воли они отправелись!

здраствуйте!
ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.

с ув.
Аудрюс
От Val
К Audrius (26.07.2002 17:19:00)
Дата 26.07.2002 17:23:00

Это важное уточнение! (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Val (26.07.2002 17:23:00)
Дата 26.07.2002 17:36:00

Это важное ...

>
Чего важного-то? Любой нормальный человек в то время от подобного предложения не смог и не захотел бы отказаться.

Другое дело что место элиты испытателей вовсе не на фронте. Ну можно еще талантливых конструкторов послать рыть окопы с винтовкой. Наверное тоже никто бы не посмел для себя возможным увильнуть. Кстати не только пилоты но и инженеры типа того же Рабкина и будующего Генерального Н.Д.Кузнецова были посланы на фронт выполнять работу инженеров-технарей. Это тоже было правильно?

Только вот дело конструктора - делать конструкции как сказал Н.С Хрущев. Проанализируйте чем занимались потом уцелевшие испытатели. Сильно сомневаюсь что их опыт и мастерство смогли бы заменить зеленые новички.
От Val
К Serge Turchin (26.07.2002 17:36:00)
Дата 26.07.2002 17:50:00

Это важное ...

> Чего важного-то?

Важное в том смысле что позволяет лучше понять психологию эпохи. Испытатели не хуже нас с вами понимали что является их главной задачей и тем не менее настойчиво просились на фронт!
И потом: это сейчас мы знаем что война продолжалась ещё долго и её исход был в конечном итоге предрешён превосходством Объединённых наций в ресурсах. А тогда когда немцы стремительно продвигались на восток кто мог поручиться что их натиск вскоре иссякнет? Напомню что в тот период уверенность в победе Германии излучали не только германские но также и британские и американские военные эксперты которые наверное разбирались в своём деле.
От Antipode
К Val (26.07.2002 17:50:00)
Дата 26.07.2002 18:15:00

Это важное ...

> > Чего важного-то?
> Важное в том смысле что позволяет лучше понять психологию эпохи. Испытатели не хуже нас с вами понимали что является их главной задачей и тем не менее настойчиво просились на фронт!
> И потом: это сейчас мы знаем что война продолжалась ещё долго и её исход был в конечном итоге предрешён превосходством Объединённых наций в ресурсах. А тогда когда немцы стремительно продвигались на восток кто мог поручиться что их натиск вскоре иссякнет? Напомню что в тот период уверенность в победе Германии излучали не только германские но также и британские и американские военные эксперты которые наверное разбирались в своём деле.


Ант: Это кто там чё и куда "излучал"? Фамилии плиз и места работ сюды!
Свистите Вы как всегда
От Dinamik
К Audrius (26.07.2002 17:19:00)
Дата 26.07.2002 18:07:00

Не вводите народ в заблуждение своим имхом ;-)

> здраствуйте!
> ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.

По своей воле целые части не формируются.





От Val
К Dinamik (26.07.2002 18:07:00)
Дата 26.07.2002 18:10:00

Не вводите ...

> > здраствуйте!
> > ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.
> По своей воле целые части не формируются.

Val: Идея была Супруна с ней он обратился к Сталину тот поддержад. Так что в принципе так оно и было.
От Rammstein
К Val (26.07.2002 18:10:00)
Дата 26.07.2002 18:12:00

Не вводите ...

> > > здраствуйте!
> > > ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.
> > По своей воле целые части не формируются.
> Val: Идея была Супруна с ней он обратился к Сталину тот поддержад. Так что в принципе так оно и было.

Это 401 ИАП ? Так ведь был еще и 402-й ИАП(кстати самый результативный в ВВС) сформированый по инициативе Стефановского.



От Dinamik
К Rammstein (26.07.2002 18:12:00)
Дата 26.07.2002 18:14:00

Не вводите ...

> > > > здраствуйте!
> > > > ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.
> > > По своей воле целые части не формируются.
> > Val: Идея была Супруна с ней он обратился к Сталину тот поддержад. Так что в принципе так оно и было.
> Это 401 ИАП ? Так ведь был еще и 402-й ИАП(кстати самый результативный в ВВС) сформированый по инициативе Стефановского.


Были еще полки. Под каждый новый самолет. Даже под Ер-2 но вроде бы к тому моменту не успели Ер-2 довести до ума.
От Rammstein
К Dinamik (26.07.2002 18:14:00)
Дата 26.07.2002 18:20:00

Не вводите ...


>
> Были еще полки. Под каждый новый самолет. Даже под Ер-2 но вроде бы к тому моменту не успели Ер-2 довести до ума.

В смысле ? На Ер-2 кажись Молодчий в 1941 летал. Или вы имеете в виду именно июль 1941 ? Тогда не уверен. Я просто не помню точную дату но ИМХО - начало ВОВ - 1941.
От Dinamik
К Rammstein (26.07.2002 18:20:00)
Дата 26.07.2002 18:24:00

Не вводите ...

>
> >
> > Были еще полки. Под каждый новый самолет. Даже под Ер-2 но вроде бы к тому моменту не успели Ер-2 довести до ума.
> В смысле ? На Ер-2 кажись Молодчий в 1941 летал. Или вы имеете в виду именно июль 1941 ? Тогда не уверен. Я просто не помню точную дату но ИМХО - начало ВОВ - 1941.

Да лето 41-го. Точную дату дома послушаю.
Вот пойду в отпуск числа с 5-го августа постараюсь обработать начитанные архивные материалы Василией Ивановичем. Там он и про части сформированные из летчиков испытателей говорит. Тем более что кроме знаменитого Супруна и Галлая мало кто об этом знает.
От Rammstein
К Dinamik (26.07.2002 18:24:00)
Дата 26.07.2002 18:26:00

А я в отпуске с 1 августа, чувтвую близится на АИФ мертвый сезон :))) (-)
От Dinamik
К Val (26.07.2002 18:10:00)
Дата 26.07.2002 18:15:00

Не вводите ...

> > > здраствуйте!
> > > ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.
> > По своей воле целые части не формируются.
> Val: Идея была Супруна с ней он обратился к Сталину тот поддержад. Так что в принципе так оно и было.

А если бы Жуков вышел с инициативой
От Dinamik
К Val (26.07.2002 18:10:00)
Дата 26.07.2002 18:20:00

Не вводите ...

> > > здраствуйте!
> > > ведь сам же Супрун попрасил чтоб позволили собрать групу летчиков-испытателей и отправится на фронт.
> > По своей воле целые части не формируются.
> Val: Идея была Супруна с ней он обратился к Сталину тот поддержад. Так что в принципе так оно и было.


А если бы Жуков вышел с инициативой сформировать из работников генштаба разведбат и послать на фронт Сталин бы поддержал? А если бы и поддержал то это был бы точно такой же идиотизм со стороны Сталина как и в случае с испытателями.


Кстати тот же летчик-испытатель Алексеенко уже после войны прошел спецподготовку истребительную в училище и только после нее мог считаться летчиком истребителем. Причем не все ее смогли пройти из его коллег испытателей.


От Борис
К Dinamik (26.07.2002 18:07:00)
Дата 29.07.2002 09:07:00

в первые месяцы войны было вякое

Я по этой теме интересовался у ветеранов в частности у Никишина Д.Т. он в начале июле 1941 г. вернулся в Монино из Севастополя. По его рассказам в июне-июле части иногда формировались буквально по "инициативе снизу": кто-нибудь из опытных летчиков имевших полезные связи например выход на Ворошилова набирал "команду" из знакомых по совместной службе пилотов параллельно искали самолеты оформляли что успевали приказами и летели на фронт. Все часто решалось на бегу в коридорах штабов и академий. Инициативу повторяю проявляли сами летчики.
Были и обратные случаи. Так в октябре 1941 в 180 иап было поручено опытному летчику перелететь с эскадрильей из Клина под Дмитров но он будучи летчиком-испытателем НИИ ВВС привел подразделение на Центральный аэродром в Москве там его бросил и уехал к своим на Чкаловскую
От Dinamik
К Борис (29.07.2002 09:07:00)
Дата 30.07.2002 10:47:00

в первые ...

> Я по этой теме интересовался у ветеранов в частности у Никишина Д.Т. он в начале июле 1941 г. вернулся в Монино из Севастополя. По его рассказам в июне-июле части иногда формировались буквально по "инициативе снизу": кто-нибудь из опытных летчиков имевших полезные связи например выход на Ворошилова набирал "команду" из знакомых по совместной службе пилотов параллельно искали самолеты оформляли что успевали приказами и летели на фронт. Все часто решалось на бегу в коридорах штабов и академий. Инициативу повторяю проявляли сами летчики.


Ерунда!
Приказ Жигарева от 27 июня на формирование 10 полков особого назначения из летчиков испытателей точнее "на базе НИИ ВВС".

Да добровольный принцип ессно присутствовал но это из той же оперы "я сделал ему предложение от которого он не смог отказаться".

И главное что удивительно так это дата - ИЮНЬ 41-го. Немцы еще в Белоруссии все вопросы не решили а Сталин формирует из ЗОЛОТОГО ФОНДА НИИ ВВС полки чтобы отправить их на фронт в пекло. Причем не прошло и недели как 401-й ИАП вернулся в Москву после гибели Супруна...
А потом базарим о недоведенности того или иного самолета.




От В.Кондратьев
К Dinamik (30.07.2002 10:47:00)
Дата 30.07.2002 13:38:00

в первые ...

> > Я по этой теме интересовался у ветеранов в частности у Никишина Д.Т. он в начале июле 1941 г. вернулся в Монино из Севастополя. По его рассказам в июне-июле части иногда формировались буквально по "инициативе снизу": кто-нибудь из опытных летчиков имевших полезные связи например выход на Ворошилова набирал "команду" из знакомых по совместной службе пилотов параллельно искали самолеты оформляли что успевали приказами и летели на фронт. Все часто решалось на бегу в коридорах штабов и академий. Инициативу повторяю проявляли сами летчики.
>
> Ерунда!
> Приказ Жигарева от 27 июня на формирование 10 полков особого назначения из летчиков испытателей точнее "на базе НИИ ВВС".
> Да добровольный принцип ессно присутствовал но это из той же оперы "я сделал ему предложение от которого он не смог отказаться".
> И главное что удивительно так это дата - ИЮНЬ 41-го. Немцы еще в Белоруссии все вопросы не решили а Сталин формирует из ЗОЛОТОГО ФОНДА НИИ ВВС полки чтобы отправить их на фронт в пекло. Причем не прошло и недели как 401-й ИАП вернулся в Москву после гибели Супруна...
> А потом базарим о недоведенности того или иного самолета.

А ничего удивительного. В июне у нас еще недооценивали немецкую авиацию (информация в центр поступала неполная и с запозданием). Вот и считали что этот "золотой фонд" на новых машинах быстренько покажет фрицам "кузькину мать" а заодно и других научит. Одним словом выполнит ту же функцию что и "группа асов Смушкевича" на Халхин-Голе. Не получилось.
Кстати до 28 июня (до падения Минска) Сталин еще надеялся что дела на фронте не так уж плохи.




От А.Мельников
К Dinamik (30.07.2002 10:47:00)
Дата 31.07.2002 16:31:00

в первые ...

> Да добровольный принцип ессно присутствовал но это из той же оперы "я сделал ему предложение от которого он не смог отказаться".

А кто-то из них отказывался? Тогда у людей другой менталитет был. От армии "косить" было как-то не принято.
От Antipode
К А.Мельников (31.07.2002 16:31:00)
Дата 31.07.2002 16:47:00

Ну ну....

> > Да добровольный принцип ессно присутствовал но это из той же оперы "я сделал ему предложение от которого он не смог отказаться".
> А кто-то из них отказывался? Тогда у людей другой менталитет был. От армии "косить" было как-то не принято.

Ант: Ага: ни тебе дезертиров ни "отставших" ни сдавшишся в плен ни перешедших на сторону врага: все как один комсомольцы
От Dinamik
К А.Мельников (31.07.2002 16:31:00)
Дата 31.07.2002 17:46:00

в первые ...

> > Да добровольный принцип ессно присутствовал но это из той же оперы "я сделал ему предложение от которого он не смог отказаться".
> А кто-то из них отказывался? Тогда у людей другой менталитет был. От армии "косить" было как-то не принято.


Не надо идеализировать. Решетников описывает как побывавшие в бою летчики приезжавшие к ним в тыл "не особо горели желанием продолжать накапливать боевой опыт".



От Dinamik
К Dinamik (26.07.2002 11:22:00)
Дата 30.07.2002 10:54:00

Кстати, есть вопросы

Согласно графику формирования полков особого назначения 401-й ИАП должен был улететь на фронт 7 июля. А улетел 30 июня.
Почему из трех истребительных полков 2 были на Мигах (это понятно) один на Лаггах но НИ ОДНОГО на Яках? Причем на Лаггах так и не сформировали ввиду отсутствия матичасти. Так же как и на ЕР-2. Не было самолетов к тому времени.

Между прочим сам Алексеенко был назначен в один из полков (добровольно ессно) по технической части.


От Serge Turchin
К Dinamik (30.07.2002 10:54:00)
Дата 30.07.2002 19:31:00

Кстати, ...

> Почему из трех истребительных полков 2 были на Мигах (это понятно) один на Лаггах но НИ ОДНОГО на Яках? Причем на

Скорее всего потому что в 41 яков было мало меньше ЛаГГов и много меньше МиГов.
От Dinamik
К Serge Turchin (30.07.2002 19:31:00)
Дата 31.07.2002 09:51:00

Кстати, ...

> > Почему из трех истребительных полков 2 были на Мигах (это понятно) один на Лаггах но НИ ОДНОГО на Яках? Причем на
> Скорее всего потому что в 41 яков было мало меньше ЛаГГов и много меньше МиГов.


Насчет Мигов базара нет а вот насчет Лаггов поглядел специально вчера соотношение до 22 июня. По Кузнецову "Первый Як" яков было сделано что-то около 420 штук. А по Алексеенко "АиК" Лаггов чуть больше за 300. Так что соотношение в пользу яков. И кстати Кузнецов мило так обходит эту тему приведя 40 самолетов на флоте и около 70 в Баку посланых. Все равно неучет больше сотни самолетов куда-то девается.

ИМХО это было связано прежде всего с недоделанностью яка и невозможностью его боевого использования. В НИИ ВВС это наверно хорошо понимали. Уж на полк-то наскребли бы коли годен бы был. И потом главный аргумент в том что приказом Жигарева планировалось полк на ЕР-2 сформировать а их-то вообще в итоге не поставили. А про яки молчок хотя судя по всему в наличии были.

Но это все мои предположения. Жду еще версий.
От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 09:51:00)
Дата 31.07.2002 12:02:00

Кстати, ...


> Насчет Мигов базара нет а вот насчет Лаггов поглядел специально вчера соотношение до 22 июня. По Кузнецову "Первый Як" яков было сделано что-то около 420 штук. А по Алексеенко "АиК" Лаггов чуть больше за 300. Так что соотношение в
Что-то сомнительно возможно Алексеев не все заводы посчитал. За весь 41 год Яков было выпущено 3190 МиГов 2453 ЛаГГов и всего 1364 Яка. Даже если учесть что 301 завод эвакуировался в октябре 41 г. Крайне мне сомнительно что более 2100 ЛаГГов сделали именно во втором полугодии. При том что 153 завод в конце года снизил темпы выпуска ЛаГГов в связи с переходом на Як.


>пользу яков. И кстати Кузнецов мило так обходит эту тему приведя 40 самолетов на флоте и около 70 в Баку посланых. Все равно неучет больше сотни самолетов куда-то девается.
> ИМХО это было связано прежде всего с недоделанностью яка и невозможностью его

Да ладно... ЛаГГ-то доделаный что-ли? Предкрылки ему не от хорошей жизни сделали если ты помнишь цитату из Самолетостроения - что-то типа: из-за склонности к сваливанию в штопор воздушные бои на малых высотах (меньше 700 м) на ЛаГГ-3 вести было невозможно. Более или менее полный список дефектов ЛаГГа можно найти у того же Рабкина.
От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 12:02:00)
Дата 31.07.2002 13:22:00

Кстати, ...

>
> > Насчет Мигов базара нет а вот насчет Лаггов поглядел специально вчера соотношение до 22 июня. По Кузнецову "Первый Як" яков было сделано что-то около 420 штук. А по Алексеенко "АиК" Лаггов чуть больше за 300. Так что соотношение в
> Что-то сомнительно возможно Алексеев не все заводы посчитал.

Ты имеешь ввиду Алексеенко? "Этт врядли" (С) Сухов
Василий Иванович буквоед почище Степанова.

>За весь 41 год Яков было выпущено 3190 МиГов 2453 ЛаГГов и всего 1364 Яка. Даже если учесть что 301 завод эвакуировался в октябре 41 г. Крайне мне сомнительно что более 2100 ЛаГГов сделали именно во втором полугодии. При том что 153 завод в конце года снизил темпы выпуска ЛаГГов в связи с переходом на Як.

По заводам надо глядеть отдельно. Но если принять то что цифирь Алексеенко по Лаггам и Кузнецова по якам верна то что послужило причиной формирования иапов для НИИ ВВС только на лаггах и мигах а про яки забыли?


> Да ладно... ЛаГГ-то доделаный что-ли? Предкрылки ему не от хорошей жизни сделали если ты помнишь цитату из Самолетостроения - что-то типа: из-за склонности к сваливанию в штопор воздушные бои на малых высотах (меньше 700 м) на ЛаГГ-3 вести было невозможно.

А на фига там низко бои-то вести? Ну ниже 700 нельзя а выше можно? -)

Приходилось читать что Лагг при всех своих недостатках был очень надежной машиной в плане выживаемости. Горел плохо.

>Более или менее полный список дефектов ЛаГГа можно найти у того же Рабкина.

Ага а полный список дефектов у Яка см. у Степанца. )

И все-таки изначальный вопрос остается.


От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 13:22:00)
Дата 31.07.2002 14:10:00

Кстати, ...


> Ты имеешь ввиду Алексеенко? "Этт врядли" (С) Сухов

Пардон конечно Алексеенко.

> Василий Иванович буквоед почище Степанова.


> >За весь 41 год Яков было выпущено 3190 МиГов 2453 ЛаГГов и всего 1364 Яка. Даже если учесть что 301 завод эвакуировался в октябре 41 г. Крайне мне сомнительно что более 2100 ЛаГГов сделали именно во втором полугодии. При том что 153 завод в конце года снизил темпы выпуска ЛаГГов в связи с переходом на Як.
> По заводам надо глядеть отдельно. Но
Так все известно - основную массу ЛаГГов в 41 г сделал 21 завод - 1659 шт. далее 31 завод в Тбилиси - 484 шт. еще 265 шт. - новосибирский з-д 153 совсем немного сделал (или дособрал?) 23 з-д. - 65 шт.

Известно что 31 завод был эвакуирован из Таганрога таким образом весь его выпуск второй половины года. Новосибирский з-д выпустил ЛаГГов немного и наверное тоже основную массу во втором полугодии.

Но остается еще 21 завод который начал делать ЛаГГи раньше всех. Опять же поверить в то что во второй половине года он их сделал примерно 1350 шт. сложно. Хотя и возможно. Надо искать данные с разбивкой по месяцам.

>если принять то что цифирь Алексеенко по Лаггам и Кузнецова по якам верна то что послужило причиной формирования иапов для НИИ ВВС только на лаггах и мигах а про яки забыли?

Причин могло быть сколько угодно.

>
> > Да ладно... ЛаГГ-то доделаный что-ли? Предкрылки ему не от хорошей жизни сделали если ты помнишь цитату из Самолетостроения - что-то типа: из-за склонности к сваливанию в штопор воздушные бои на малых высотах (меньше 700 м) на ЛаГГ-3 вести было невозможно.
> А на фига там низко бои-то вести? Ну ниже 700 нельзя а выше можно? -)

Ага еще вспомни про то что истребителям и скорость не нужна - "мы не собираемся удирать от врага".

> Приходилось читать что Лагг при всех своих недостатках был очень надежной машиной в плане выживаемости. Горел плохо.

Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-) А также мне "приходилось читать" что Як скоростной маневренный скороподъемный на малых высотах легкий в пилотаже истребитель имевший наиболее точно работавшее вооружение из всей предвоенной троицы новых истребителей.

> >Более или менее полный список дефектов ЛаГГа можно найти у того же Рабкина.
> Ага а полный список дефектов у Яка см. у Степанца. )

У Степанца можно найти например и то что даже тяжелый вариант Яка (И-30 кажется) выиграл учебные воздушные бои у МиГа со сменой пилотов и т.п.

> И все-таки изначальный вопрос остается.



От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 14:10:00)
Дата 31.07.2002 15:54:00

Кстати, ...

> >если принять то что цифирь Алексеенко по Лаггам и Кузнецова по якам верна то что послужило причиной формирования иапов для НИИ ВВС только на лаггах и мигах а про яки забыли?
> Причин могло быть сколько угодно.

Это понятно но назови на твой взгляд наиболее вероятные.

> > Приходилось читать что Лагг при всех своих недостатках был очень надежной машиной в плане выживаемости. Горел плохо.
> Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-)

ИМХО один из мифов.
Причем "лакированным" он был если мне не изменяет память только в опытном экземпляре. -)

>А также мне "приходилось читать" что Як скоростной маневренный скороподъемный на малых высотах легкий в пилотаже истребитель имевший наиболее точно работавшее вооружение из всей предвоенной троицы новых истребителей.

Ну вот и непонятно почему же если он самый лучший им не вооружили полки элиты из НИИ ВВС как видимо предполагалось.
От А.Мельников
К Dinamik (31.07.2002 15:54:00)
Дата 31.07.2002 16:21:00

Кстати, ...

> > Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-)
> ИМХО один из мифов.
> Причем "лакированным" он был если мне не изменяет память только в опытном экземпляре. -)

"Гробом" он был для неопытных лётчиков (а испытатели к таковым не относились) а в умелых руках это было довольно грозное оружие.
От Antipode
К А.Мельников (31.07.2002 16:21:00)
Дата 31.07.2002 16:50:00

Кстати, ...

> > > Прозвище ЛаГГа не вспомнишь? :-)
> > ИМХО один из мифов.
> > Причем "лакированным" он был если мне не изменяет память только в опытном экземпляре. -)
> "Гробом" он был для неопытных лётчиков (а испытатели к таковым не относились) а в умелых руках это было довольно грозное оружие.


Ант: Правильно правильно так их а то разболтались здесь понимаешь!
А уж каким грозным оружием был в умелях руках пулемёт Максим (на станке полк. Соколова) русский штык и бутылка с бензином это и пером не описать!
В общем "пуля дура штык молодец".
И опять же "храброго пуля боится"
От Serge Turchin
К А.Мельников (31.07.2002 16:21:00)
Дата 31.07.2002 16:53:00

Кстати, ...


> "Гробом" он был для неопытных лётчиков (а испытатели к таковым не относились) а в умелых руках это было довольно грозное оружие.

ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. Повторю до введения предкрылков и облегчения ЛаГГ был помимо того что сложен в пилотаже еще и легко попадал в штопор и почти не выводился из него. Поздние ЛаГГи 43-44 г почти эквивалентны Як-1/9 по ЛТХ. Более живучи хотя по-прежнему тяжелы в пилотаже. Но в данном случае речь про середину сорокпервого.


От А.Мельников
К Serge Turchin (31.07.2002 16:53:00)
Дата 31.07.2002 17:20:00

Кстати, ...

> ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. Повторю до введения предкрылков и облегчения ЛаГГ был помимо того что сложен в пилотаже еще и легко попадал в штопор и почти не выводился из него. Поздние ЛаГГи 43-44 г почти эквивалентны Як-1/9 по ЛТХ. Более живучи хотя по-прежнему тяжелы в пилотаже. Но в данном случае речь про середину сорокпервого.

Всё это так. Но речь-то идёт об испытателях а не рядовых лётчиках. С трудностями пилотажа они как-нибудь справились бы.
От Serge Turchin
К А.Мельников (31.07.2002 17:20:00)
Дата 31.07.2002 17:28:00

Кстати, ...


> Всё это так. Но речь-то идёт об испытателях а не рядовых лётчиках. С трудностями пилотажа они как-нибудь справились бы.

А скороподъемность увеличим силой воли?
Время виража уменьшим - характером?


От Antipode
К Serge Turchin (31.07.2002 17:28:00)
Дата 31.07.2002 18:47:00

Ну Вы же советский человек!

>
> > Всё это так. Но речь-то идёт об испытателях а не рядовых лётчиках. С трудностями пилотажа они как-нибудь справились бы.
> А скороподъемность увеличим силой воли?
> Время виража уменьшим - характером?


Ант: Вспомнилось вот по теме:

Я иду по Малой Земле. Слева от меня бьет наш пулемёт. Вдруг он смолкает. Я склоняюсь над окопом: "Что случилось товарищ?". "Кончились патроны Леонид Ильич". "Ну Вы же советский человек!"б и пулемёт строчит дальше (С) Л.И. Брежнев Малая Земля


От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 16:53:00)
Дата 31.07.2002 17:41:00

Кстати, ...

> ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. ... Но в данном случае речь про середину сорокпервого.

Сергей ну а разве Як-1 в середине 41-го и в 42-43 одно и тоже? Двойной стандарт? -)
От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 17:41:00)
Дата 31.07.2002 18:07:00

Кстати, ...

> > ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. ... Но в данном случае речь про середину сорокпервого.
> Сергей ну а разве Як-1 в середине 41-го и в 42-43 одно и тоже? Двойной стандарт? -)

В чем двойной стандарт? Есть нюансы и своя логика развития каждого из самолетов.

Характеристики Яков более или менее стабильны с 41 года. Конечно провал по ЛТХ по причине технологической деградации производства в конце 41 года был и у них но все-таки он не сравним с провалом ЛТХ ЛаГГов в то же время. Вес Як-1 колебался всю войну в районе 3 т. Замена мотора ПА на ПФ фактически вернула Як-1 ЛТХ опытных И-26. А ЛаГГ пришлось облегчить почти на 400 кг чтобы вернуть былую резвость и скороподъемность даже с мотором ПФ.
От Dinamik
К Serge Turchin (31.07.2002 18:07:00)
Дата 31.07.2002 18:21:00

Кстати, ...

> > > ЛаГГи середины 41-го года и 42-43 - это совсем даже не одно и тоже. ... Но в данном случае речь про середину сорокпервого.
> > Сергей ну а разве Як-1 в середине 41-го и в 42-43 одно и тоже? Двойной стандарт? -)
> В чем двойной стандарт?

В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.
Почему?
От Serge Turchin
К Dinamik (31.07.2002 18:21:00)
Дата 31.07.2002 18:57:00

Кстати, ...


> В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними
Ты забываешь о том что в первый период серийного производства по целому ряду причин ЛаГГ упал куда ниже. В результате с ним и произошло то что произошло. Если ты помнишь что кое-кто говорил что ЛаГГ ценен только как навоз на почве которого вырос Ла. Причем это было сказано не в 60-70 и не в 90-е а во время войны помнится. У тебя же есть Самолетостроение и все кривые самолетов за 41 и 42 гг. - сам можешь все оценить.


>особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.


> Почему?

Я тебе уже сказал что причин могло быть много в том числе организационные и другие. Например в это время еще не раскусили до конца какое г. серийный ЛаГГ образца 41 г.
От А.Мельников
К Serge Turchin (31.07.2002 18:57:00)
Дата 01.08.2002 10:58:00

Кстати, ...

> Я тебе уже сказал что причин могло быть много в том числе организационные и другие. Например в это время еще не раскусили до конца какое г. серийный ЛаГГ образца 41 г.

Вы думаете что серийный Як-1 был лучше? А крылья в полёте у кого отваливались?
От Dinamik
К А.Мельников (01.08.2002 10:58:00)
Дата 01.08.2002 11:19:00

Кстати, ...

> > Я тебе уже сказал что причин могло быть много в том числе организационные и другие. Например в это время еще не раскусили до конца какое г. серийный ЛаГГ образца 41 г.
> Вы думаете что серийный Як-1 был лучше?

Я думаю что ОН думает что да -))))
От Serge Turchin
К А.Мельников (01.08.2002 10:58:00)
Дата 01.08.2002 11:46:00

Кстати, ...


> Вы думаете что серийный Як-1 был лучше?
Лучше. Причем много лучше.

>А крылья в полёте у кого отваливались?

А действительно у кого?
От А.Мельников
К Dinamik (31.07.2002 18:21:00)
Дата 01.08.2002 10:56:00

Кстати, ...

> В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.
> Почему?

А ЛаГГа было боле мощное вооружение лучше живучесть бОльшая дальность полёта. Возможно это перевешивало недостатки.
От Dinamik
К А.Мельников (01.08.2002 10:56:00)
Дата 01.08.2002 11:18:00

Кстати, ...

> > В том что и Лагг и Як в середине 41-го были не очень доведенными машинами по сравнению с 42-43гг. И тут между ними особых различий нет. Но в формировании иапа в НИИ ВВС почему-то предпочтение отдают Лаггу.
> > Почему?
> А ЛаГГа было боле мощное вооружение лучше живучесть бОльшая дальность полёта. Возможно это перевешивало недостатки.

Согласен. Но прикол в том что этот иап на Лаггах так и не сформировали из-за отсутствия матчасти.



От Serge Turchin
К А.Мельников (01.08.2002 10:56:00)
Дата 01.08.2002 11:45:00

Кстати, ...


> А ЛаГГа было боле мощное вооружение лучше живучесть бОльшая дальность полёта. Возможно это перевешивало недостатки.

У ЛаГГа испытанного осенью 41 года потребное для набора высоты 5 км время было 9 (прописью - девять) минут и скороподъемность у земли 8 (восемь) м/c.
Соответствующие величины для Яка того же времени выпуска - 12-13 м/c МиГа - около 11 а мессершмиттов разных модификаций - 14-15 м/c. При том что "бои на высотах до 700 м на нем было вести нельзя из-за опасности штопора". Можно уговаривать самого себя сколько угодно но есть еще и данные зафиксированные на испытаниях.
От Claus
К Serge Turchin (01.08.2002 11:45:00)
Дата 01.08.2002 19:09:00

А какого завода этот ЛаГГ был? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Claus (01.08.2002 19:09:00)
Дата 01.08.2002 20:03:00

А какого ...

> Пусто

В Самолетостроении ЦАГИ где приведены эти графики завод не указан а в Родионове я ссылку не искал. Но скорее всего 21-го завода.



От Serge Turchin
К Claus (01.08.2002 19:09:00)
Дата 01.08.2002 20:40:00

А какого ...

У Родионова есть упоминание об испытании ЛаГГ-3 в сентябре 41 г. Завод 21 серия 7. Уже слегка облегченного против стандартных серийных. Видимо это он. Приведенные максимальные скорости в двух источниках совпадают - 549 кмвч. Там же у Родионова куча информации про аварии и катастрофы с ЛаГГ-3 включая тот который испытывался в связи с проблемой штопора.



От Antipode
К Dinamik (31.07.2002 15:54:00)
Дата 31.07.2002 16:48:00

Кстати, ...

Ващето ЛаГГ и "Лавочкина гарантированный гроб" тоже называли.