От Serge Turchin
К Antipode
Дата 29.07.2002 15:56:00
Рубрики Прочее;

Нет, не ...

> Ант: Погоди я нифига не понял: причём здесь "хвостовая часть" когда Сх это вроде как "коэффициент лобового сопротивления"? Ну типа сопротивления

При том что уравнения на дозвуке эллиптические (в невязкой постановке) и разделить на куски сопротивление от хвостовой и лобовой части принципиально невозможно. Сопротивление хвостовой части фюзеляжа и донное сопротивление это не одно и то же.


>бывают "лобовое" "вязкое" и "донное".
Так Сх только про "лобовое". А что

Лобовое означает только направление действия силы. Все эти термины - суть некии абстракции. Донное сопротивление - это вообще несколько из другой области.

>аэродинамически И 16 был не фонтан (и И 180 это его свойство унаследовал) я с тобой соглашаюсь сразу (и Степан не прав :)))

Ну как сказать за счет очень короткого фюзеляжа он был очень легким и следовательно скороподъемным. Но вопрос в балансе. Это же закрыло ему путь модернизации в конце 30-х. А из P-36 например сделали P-40.
От Antipode
К Serge Turchin (29.07.2002 15:56:00)
Дата 29.07.2002 16:21:00

Нет, не ...

> > Ант: Погоди я нифига не понял: причём здесь "хвостовая часть" когда Сх это вроде как "коэффициент лобового сопротивления"? Ну типа сопротивления
> При том что уравнения на дозвуке эллиптические (в невязкой постановке) и разделить на куски сопротивление от хвостовой и лобовой части принципиально невозможно. Сопротивление хвостовой части фюзеляжа и донное сопротивление это не одно и то же.

Ант: Аааа....а....

>
> >бывают "лобовое" "вязкое" и "донное".
> Так Сх только про "лобовое". А что
> Лобовое означает только направление действия силы. Все эти термины - суть некии абстракции. Донное сопротивление - это вообще несколько из другой области.

Ант: Ну так любое сопротивление действует в сторону противоположную скорости разве не так? Просто делят как я понимаю по физическим причинам эти три сопротивления вызывающим. Вязкое вызывается вязкостью потока эсессно. А лобовое как я понимаю уходит всё на создание волн (ударных в сверхзвуковом случае). Донное это сопротивление на создание вихрей позади.
Но ты прав: при дозвуке это так просто не разделить.

> >аэродинамически И 16 был не фонтан (и И 180 это его свойство унаследовал) я с тобой соглашаюсь сразу (и Степан не прав :)))
> Ну как сказать за счет очень короткого фюзеляжа он был очень легким и следовательно скороподъемным. Но вопрос в балансе. Это же закрыло ему путь модернизации в конце 30-х. А из P-36 например сделали P-40.

Ант: Ну так кроме короткого фюзеляжа у него и лобовые обводы не шибко то. ИМХО немного дополнительного копотирования и кок винта могли бы снизить сопротивление заметно. На И 180 второй версии чтото так и было сделано. Но насколько успешно....
От stepan
К Antipode (29.07.2002 16:21:00)
Дата 30.07.2002 11:48:00

Нет, не ...

> Ант: Ну так кроме короткого фюзеляжа у него и лобовые обводы не шибко то. ИМХО немного дополнительного копотирования и кок винта могли бы снизить сопротивление заметно. На И 180 второй версии чтото так и было сделано. Но насколько успешно....

Беда И-16 - двигатель с коротким носком вала. Трудно его капотировать и от этого такой лоб тупой что естественно сопротивления не уменьшает. Были даже проекты двигателей с удлинненным носком специально для лучшего капотирования. Подробностей не помню.
Что касается короткого фюзеляжа то есть оптимальное удлиннение фюзеляжа и удлиннение свыще оптимума увеличивает сопротивление за счет увеличения омываемой поверхности. Не помню цыфры но где-то в районе трех оптимум. Так что у И-16 здесь должно быть все в порялке.
Нос у него тупой из-за движка и по моему в этом вся беда.

Что касается сопротивлений то сопротивление самолета разделяют на индуктивное и профильное. Индуктивное возникает от создания подъемной силы. Профильное или Cx0 это сопротивление самолета при нулевой подъемной силе. А уже оно складывается из сопротивления трения донного на вентиляцию и срыв потока волнового и прочих составляющих.

Кстати из тех сорока процентов 15 надо скинуть. Все же к площади крыла относиться.

Степан
От Dinamik
К stepan (30.07.2002 11:48:00)
Дата 30.07.2002 12:47:00

Нет, не ...

Добрый день!

> > Ант: Ну так кроме короткого фюзеляжа у него и лобовые обводы не шибко то. ИМХО немного дополнительного копотирования и кок винта могли бы снизить сопротивление заметно. На И 180 второй версии чтото так и было сделано. Но насколько успешно....
> Беда И-16 - двигатель с коротким носком вала. Трудно его капотировать и от этого такой лоб тупой что естественно сопротивления не уменьшает. Были даже проекты двигателей с удлинненным носком специально для лучшего капотирования. Подробностей не помню.
> Что касается короткого фюзеляжа то есть оптимальное удлиннение фюзеляжа и удлиннение свыще оптимума увеличивает сопротивление за счет увеличения омываемой поверхности. Не помню цыфры но где-то в районе трех оптимум. Так что у И-16 здесь должно быть все в порялке.
> Нос у него тупой из-за движка и по моему в этом вся беда.
> Что касается сопротивлений то сопротивление самолета разделяют на индуктивное и профильное. Индуктивное возникает от создания подъемной силы. Профильное или Cx0 это сопротивление самолета при нулевой подъемной силе. А уже оно складывается из сопротивления трения донного на вентиляцию и срыв потока волнового и прочих составляющих.
> Кстати из тех сорока процентов 15 надо скинуть. Все же к площади крыла относиться.

Собссно вопрос с Сх задал не я. Но все-таки хотелось бы поподробнее разобраться с аэродинамикой (насколько это можно человеку без профильного образования) именно И-180 И-185 в сравнении с И-26 Як-1. ИМХО не все так уж плохо как расписывает Сергей. Но вот бяда оказывается теоретически подсчитать почти невозможно (для дозвуковых скоростей) необходимы продувки.
От Serge Turchin
К Dinamik (30.07.2002 12:47:00)
Дата 30.07.2002 13:05:00

Нет, не ...


> Собссно вопрос с Сх задал не я. Но все-таки хотелось бы поподробнее разобраться с аэродинамикой (насколько это можно человеку без профильного образования) именно И-180 И-185 в сравнении с И-26 Як-1. ИМХО не все так
Я про И-185 ничего не говорил. Он вполне себе современный для 42 года.

Во-вторых сравнивать фюзеляжи И-180 (с двигателем воздушного охлаждения разработки 33 года) и И-26 (с двигателем водянного охлаждения идеологии 39 года) бессмысленно. Тогда уж надо Ла-5/7 брать но опять же удлинение Ла совсем другое мотор двурядный меньшего диаметра и т.п.

>уж плохо как расписывает Сергей. Но вот бяда оказывается теоретически подсчитать почти невозможно (для дозвуковых скоростей) необходимы продувки.

Угу с моделированием негерметичности внутренних полостей серийного производства. Вообще поскольку известны кривые М-88Б и М-105ПА по высоте можно было бы найти высоты где их мощности одинаковы и сравнить скорости однако беда в том что оба моторы имели проблемы. Особенно это характерно для М-88Б - на кривых из Самолетостроения ясно видно как отвратительно у него работает нагнетатель особенно на второй скорости. Во-вторых достоверных данных о кривых скорости И-180С нету. А если брать ту что построена на основе госиспытаний И-180-3 - некошерно ибо преимуществно Яков на малых высотах по скорости станет уж совсем неприличным и наверное не совсем адекватным реальной картине.
От Serge Turchin
К stepan (30.07.2002 11:48:00)
Дата 30.07.2002 12:53:00

Нет, не ...


> Беда И-16 - двигатель с коротким носком вала. Трудно его капотировать и от этого такой лоб тупой что естественно сопротивления не уменьшает. Были даже проекты двигателей с удлинненным носком специально для лучшего капотирования. Подробностей не помню.

Ну вообще-то на (некоторых модификациях) P-35 и P-36 стояли почти полные аналоги М-25/62/63.

> Что касается короткого фюзеляжа то есть оптимальное удлиннение фюзеляжа и удлиннение свыще оптимума увеличивает сопротивление за счет увеличения омываемой поверхности. Не помню цыфры но где-то в районе трех оптимум. Так что у И-16 здесь должно быть все в порялке.

Не совсем если рассматривать _только_ скорость. Как я уже говорил - Р-35 и Р-36 с примерно аналогичными моторами (9-цилиндровыми Райт-Циклонами) имели ту же максимальную скорость при больших размерах и площади крыла. Причем вариант Р-36 с РЦ имел и еще относительно неплохую скороподъемность - около 12 м/c у земли правда это все-таки хуже чем у И-16/M-62.


> Нос у него тупой из-за движка и по моему в этом вся беда.
> Что касается сопротивлений то сопротивление самолета разделяют на индуктивное и профильное. Индуктивное возникает от создания подъемной силы. Профильное или Cx0 это сопротивление самолета при нулевой подъемной силе. А уже оно складывается из сопротивления трения донного на вентиляцию и срыв потока волнового и прочих составляющих.
> Кстати из тех сорока процентов 15 надо скинуть. Все же к площади крыла относиться.

Вообще-то отнесение к площади крыла - это тоже некоторое хотя и принятое упрощение. Кстати не на 15 а больше - у И-16 площадь крыла 14.5 кв.м а у Р-35 - около 20. Но все равно преимущество Р-35 в этом плане есть.


> Степан
От Squarehead
К stepan (30.07.2002 11:48:00)
Дата 01.08.2002 13:11:00

Нет, не ...

> Беда И-16 - двигатель с коротким носком вала. Трудно его капотировать и от этого такой лоб тупой что естественно сопротивления не уменьшает. Были даже проекты двигателей с удлинненным носком специально для лучшего капотирования. Подробностей не помню.
__________________________________________
У меня такое ощущение что у Циклонов которые стояли на P35 и P36 вал длиннее чем у М25/62/63 по крайней мере на первый взгляд.
Кстати почему на эти моторы не ставили редуктор? На Ан2 мотор вроде с редуктором.
__________________________________________
> Что касается короткого фюзеляжа то есть оптимальное удлиннение фюзеляжа и удлиннение свыще оптимума увеличивает сопротивление за счет увеличения омываемой поверхности. Не помню цыфры но где-то в районе трех оптимум. Так что у И-16 здесь должно быть все в порялке.
__________________________________________А это разве не от скорости зависит? Я всегда думал что чем выше скорость тем большее удлиннение выгодно и так почти до звука.
__________________________________________
> Нос у него тупой из-за движка и по моему в этом вся беда.
__________________________________________
На мой взгляд у И16 фюзеляж имеет какую то странную коническую форму в то время как у американских современников она более каплевидная. Особенно у Р35 это ярко выражено. Хотя опять же на мой взгляд у Р36 что то странное в месте сопряжения капота с фюзеляжем на виде сверху.