От ZaReznik
К Alex
Дата 27.11.2015 13:50:24
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Нет, не бродячие. Обычные.

>>Зачем самоучки?
>>Ремонтники есть для этого.
>
>Вот собралась комиссия в составе инженера полка, техника эскадрильи и техника звена, постановили - авария, самолет разбит, самолет списать, двигатель снять и сдать на склад, с ним также приборы, пулеметы и левое колесо.

>Или, наоборот, постановили - поломка, самолет требует ремонта в стационарных мастерских в городе Задрищенске.

>Вы хоть один аварийный акт видели? Или действительно считаете, что после того, как самолет комиссия списала, его кто-то будет восстанавливать?

Живьём современные бумаги видел.
Речь не о том, чтобы восстанавливать самолет после списания (хотя даже такие единичные случаи ЕМНИП бывали).
Сомнение в ином. В том, что авария - это всегда 100% списание самолета.
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 13:50:24)
Дата 27.11.2015 14:44:09

Как назывались бумаги, которые Вы видели?

>Живьём современные бумаги видел.
>Речь не о том, чтобы восстанавливать самолет после списания (хотя даже такие единичные случаи ЕМНИП бывали).

Случаи были, когда находили какие-нибудь брошенные чужие машины. Опять же обследовали, составляли акт, в котором говорилось - да, можно восстановить. Для своих машин Вы как себе представляет процесс восстановления? Самолет списали, но комсомольцы решили в свободное время восстановить, на коммунистическом субботнике?

>Сомнение в ином. В том, что авария - это всегда 100% списание самолета.

В них было что написано - мы не знаем, получится или нет, но будем восстанавливать? Поэтому у нас то ли авария, то ли не авария, то ли поломка, но на всякий случай назовем "авария"?
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 14:44:09)
Дата 27.11.2015 15:17:56

Русскоязычные - Актами, англоязычные - Репортами (Report)

>>Живьём современные бумаги видел.
>>Речь не о том, чтобы восстанавливать самолет после списания (хотя даже такие единичные случаи ЕМНИП бывали).
>
>Случаи были, когда находили какие-нибудь брошенные чужие машины. Опять же обследовали, составляли акт, в котором говорилось - да, можно восстановить. Для своих машин Вы как себе представляет процесс восстановления? Самолет списали, но комсомольцы решили в свободное время восстановить, на коммунистическом субботнике?
Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.

>>Сомнение в ином. В том, что авария - это всегда 100% списание самолета.
>
>В них было что написано - мы не знаем, получится или нет, но будем восстанавливать? Поэтому у нас то ли авария, то ли не авария, то ли поломка, но на всякий случай назовем "авария"?

У вас получается замкнутый круг.
Самолет списан, потому что авария.
Авария определена, потому что самолет списан.

ПМСМ - там должна быть "вилка".
И те две цитаты, что привёл ув.assaur косвенно подтверждают именно такую "вилку".

1) «Правильней назвать этот случай катастрофой — в авиации официально принято так определять летное происшествие, в результате которого есть хотя бы один погибший. Если жертв нет, но самолет не может быть отремонтирован в условиях эксплуатации, происшествие называется аварией, а в случае возможности ремонта — поломкой.»

2) "В те годы в авиационных частях существовало правило: если самолет потерпел аварию, но был восстановлен силами эскадрильи, полка или бригады, то летное происшествие считалось только поломкой."

Первая "вилка".
Самолет исправен? Да / нет
да - вперёд, готовим к полёту!
нет - засучили рукава и смотрим дальше.

Если самолет неисправен, то следующая "вилка"
Может быть восстановлен в эксплуатации? Да / нет
да - поломка, устраняем
нет - авария

Дальше третья "вилка" (та о которой и говорю)
Может быть восстановлен не_в_эксплуатации? Да / нет
да - отправляем на восстановительный или капитально-восстановительный ремонт
нет - списываем
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 15:17:56)
Дата 27.11.2015 15:47:17

Нет, не так

>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.

Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?

>У вас получается замкнутый круг.
>Самолет списан, потому что авария.
>Авария определена, потому что самолет списан.

Нет. Самолет списан, потому что комиссия его осмотрела и приняла решение его списать. Происшествие комиссия квалифицировала как аварию. Или постановила отправить в ремонт, квалифицировав как поломку.

В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.

"За период 22.06.1941 – 01.08.1941 27 ИАП ... потеряно в авариях 1 МиГ-3 и 2 И-16, допущены поломки 7 МиГ-3 и 4 И-16, вынужденные посадки 2 МиГ-3".

"Юрченко Николай Иванович, мл. лейтенант. 13.01.1945 вылет на прикрытие войск в район Хмельник – Божиково – Валице – Перемна. При посадке в 12:00 на аэродроме Тарнобжег по халатности допустил поломку самолета № 432510 (посадка с креном и боковым ветром). Летчик невредим, самолет подлежит восстановительному ремонту".
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 15:47:17)
Дата 27.11.2015 16:47:21

Re: Нет, не...

>>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.
>
>Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?

Очень сильно зависит от его (их) состояния.
Если коротко, то развитой технический каннибализм + умеренный кулибинизм

>>У вас получается замкнутый круг.
>>Самолет списан, потому что авария.
>>Авария определена, потому что самолет списан.
>
>Нет. Самолет списан, потому что комиссия его осмотрела и приняла решение его списать. Происшествие комиссия квалифицировала как аварию. Или постановила отправить в ремонт, квалифицировав как поломку.

>В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.

А потом ремонтники посмотрели еще раз, ремонтировать не стали и случай этот задним числом переквалицируется в АВАРИЮ? Сомневаюсь.


------------

Тут многа букофф, выделю несколько моментов
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html

1)
К концу 30-х годов в ВВС сложилась и система технической эксплуатации авиационной техники. [124]
Структура инженерно-авиационной службы ВВС предвоенного периода (служба в то время называлась эксплуатационно-технической) обеспечивала эксплуатацию авиационной техники в мирное время. Однако она имела ряд существенных недостатков, не позволяющих в полной мере осуществлять руководство деятельностью личного состава при эксплуатации и ремонте авиационной техники в военный период.
Во-первых, аппарат ИАС на всех уровнях был развит слабо. Управление главного инженера ВВС военного округа состояло из пяти человек, старшего инженера дивизии и полка — из трех человек. В условиях, когда в ВВС округа входило до десяти авиационных дивизий (около 30 авиаполков) и десяти отдельных эскадрилий, а каждый полк состоял из пяти эскадрилий, такое число инженеров не могло предметно руководить личным составом ИАС.
Во-вторых, эксплуатация и ремонт техники находились в разных руках. Ремонтная сеть ВВС (стационарная и полевая) подчинялась начальнику управления снабжения. Главный инженер ВВС ею не управлял. Ремонтные мастерские ПАРМ-1, представляющие собой "основной орган" полевого ремонта полка, входили в состав тыловых частей (БАО) и при перебазировании полка оставались на прежнем месте базирования. Полк оставался без подготовленных к восстановлению средств ремонта и запасов материалов. А ПАРМ-1 в БАО часто использовались как транспортные машины или простаивали в неисправном состоянии.
В-третьих, на всех уровнях управления ИАС практически не существовала отчетность по авиационной технике, в том числе и пономерной учет наличия и состояния самолетов.

2)
С учетом традиций отечественной авиации и опыта боевых действий в конце 30-х годов в ВВС КА сложилась система ремонта авиационной техники на трех организационных уровнях.
Стационарный ремонт был представлен авиационными ремонтными базами (АРБ) и стационарными авиаремонтными мастерскими (САМ), которые выполняли капитальный к средний ремонт самолетов. Капитальный ремонт осуществляли также серийные и ремонтные заводы промышленности.
Подвижные ремонтные органы включали в себя подвижные авиаремонтные мастерские на транспортной базе, состоящей из железнодорожных вагонов (ПАМ) и автомобилей (ПАРМ). Эти мастерские прикреплялись к стационарным реморганам и выполняли средний ремонт самолетов на местах базирования.
Полевой ремонт был предоставлен одноавтомобильной мастерской ПАРМ-1, которая выполняла мелкий и текущий ремонт авиатехники.
Определенный объем ремонта этих видов выполнялся также техническим составом авиационных частей.

3)
Указанные недостатки отрицательно сказались на уровне восстановления поврежденной авиационной техники. Несмотря на поистине героический труд ремонтников, число неисправных самолетов возрастало. К концу 1942 года в частях ВВС скопилось большое число неисправных самолетов, не считая ремфонда стационарной ремсети.

4)
Благодаря функционированию ремонтной сети как единого органа восстановления техники к концу войны в три раза сократились безвозвратные потери поврежденной техники, более 90 процентов пополнения парка составляли отремонтированные самолеты, 75 боевых вылетов из 100 совершались на самолетах, прошедших ремонт. Основным итогом работы ремонтной сети являются 1 700 000 восстановленных самолетов. [132]
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 16:47:21)
Дата 27.11.2015 18:28:44

Re: Нет, не...

>>>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.
>>
>>Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?
>
>Очень сильно зависит от его (их) состояния.
>Если коротко, то развитой технический каннибализм + умеренный кулибинизм

Самолет уже списали, он донор деталей, а не реципиент. Какой кулибинизм? Его нет по бумагам, от слова вообще. У него нет двигателя - он снят и отправлен на склад, у него нет оружия - оно тоже учтено и т.п. Если он числится в ремонте чилами полка - то да, сколько угодно, но это поломка, а не авария.

>>В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.
>
>А потом ремонтники посмотрели еще раз, ремонтировать не стали и случай этот задним числом переквалицируется в АВАРИЮ? Сомневаюсь.

Нет, у ремонтников уже нет никаких поломок и аварий - они или могут самолет восстановить, или не могут. Если нет - они его списывают, и все. Полку от этого ни жарко, ни холодно - как тоько реморганы самолет забрали, это головная боль ремонтников, а не полка.

>------------

>Тут многа букофф, выделю несколько моментов
> http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html

В этих многобуквах не вижу абсолютно ничего, касающегося нашей дискуссии.

Да, эксплуатацию и ремонт осуществляли разные структуры, да, ремонтные органы были разные, да, неисправные самолеты зависали в ремонте иногда не один год как в полках, так и в мастерских - и что Вы хотите сказать?

Еще раз, по буквам, если самолет списали в полку - то это авария, и никто его уже не ремонтирует, это никому не нужно. Куда его отправить в ремонт в ПАМ, САМ, или на завод - тоже решали в полку или в дивизии. Ремонтники не бегали за полками в поисках работы, ремонтники не квалифицировали аварии или поломки. Ремонтники могли списать поступивший к ним самолет в случае обнаружения каких-то скрытых дефектов или по другим причинам - к примеру, на данную модель запчастей нет и не будет. Именно это имеется в виду под сокращением безвозвратных потерь в три раза - в реморганах, а не в полках.

Но что бы не происходило, в боевой части в отчетности все равно будут значиться катастрофы, аварии и поломки. Всё. Что-то не ясно?
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 18:28:44)
Дата 27.11.2015 19:18:41

Re: Нет, не...

>>>>Как ни странно, но такое тоже мелькало - комсомольская бригада, повышенные обязательства, именно что в свободное время.
>>>
>>>Мелькало ускорение темпов и т.п. Еще раз - как Вы представляете ремонт самолета, уже списанного по акту?
>>
>>Очень сильно зависит от его (их) состояния.
>>Если коротко, то развитой технический каннибализм + умеренный кулибинизм
>
>Самолет уже списали, он донор деталей, а не реципиент. Какой кулибинизм? Его нет по бумагам, от слова вообще. У него нет двигателя - он снят и отправлен на склад, у него нет оружия - оно тоже учтено и т.п. Если он числится в ремонте чилами полка - то да, сколько угодно, но это поломка, а не авария.


Мемуарно-художественное, без актов, но тем не менее
4 ГИАП, ВВС КБФ
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/32.html

На инженерно-техническом совещании шла речь о подготовке всей ремонтной службы к обеспечению полной исправности [381] самолетов в том случае, если резко возрастет боевая нагрузка. Учитывая важность совещания, на нем присутствовали руководители полка и командиры эскадрилий. В конце совещания попросил слово капитан технической службы Н. Н. Бабенков — начальник ремонтной мастерской. Он обратился сразу ко всем присутствующим:
— Товарищи командиры, инженеры, техники! Наша мастерская имеет хороших специалистов-ремонтников, сейчас совсем не загружена. Часть людей занимаются ремонтом жилых и служебных землянок. Это не наше дело, пусть этим займутся те, кому положено. Вот прохожу я в день несколько раз мимо лежащих в снегу списанных Ла-5, и сердце кровью обливается. А теперь туда притащили самолет, который подняли со дна залива. Он хотя и пролежал в соленой воде трое суток, но совсем целехонек. Конечно, древесина его напиталась солью, во многих местах разбухла обшивка фюзеляжа и крыльев. А мне кажется, если руки приложить со старанием и умением, то из этих списанных самолетов можно восстановить два-три. Разве они будут лишними? Вспомните, товарищи, как когда-то мы собирали все разбитые и искалеченные самолеты, и многие из них воскресли. На них летчики успешно воевали, а некоторые из них получили даже звание Героя Советского Союза...
Такого предложения, когда в полку было самолетов столько, сколько положено, никто не ожидал. Я переглянулся с майором Абаниным и задал вопрос молчавшим старшему инженеру Николаеву и инженеру по ремонту Мельникову.
— А как технические корифеи смотрят на предложение товарища Бабенкова?
— Сробыть треба, тильки який пилот полетит... Ведь скорость-то сейчас шестьсот и больше — развалится по склеенным швам да стыкам, — смешивая украинский с русским, ответил Мельников.
Потом медленно поднялся неторопливый Николаев.
— Собрать из списанных самолетов две-три машины можно. Видимо, удастся восстановить и поднятый из воды. Но нужного запаса прочности вряд ли добьемся. Есть опасение, что на больших перегрузках самолет развалится. Мастерские — не завод, но попробовать необходимо, место в теплом помещении есть, людей товарищу Бабенкову можно добавить за счет технического состава эскадрилий.
— Тогда не будем терять время. Приступайте, товарищи, к делу. Если восстановленные вами самолеты нельзя будет использовать в боевых вылетах, они найдут свое место в учебных полетах. На тренировках ведь можно летать, не создавая больших [382] перегрузок. А когда горьковские и волховские труженики узнают, что подаренные ими самолеты служат вторую боевую службу, защищая Родину, они будут вам искренне благодарны...
Результат труда технических умельцев оказался прекрасным. За полтора месяца они восстановили три самолета Ла-5, полностью пригодных к полетам на боевые задания, и с начала 1944 года в каждой эскадрилье летал самолет, на борту которого буквами золотистого цвета были написаны фамилии инженеров и техников.
После технического совещания мы шли по запорошенной мокрым снегом тропинке Петровского парка. Майор Абанин многозначительно сказал:
— Василий Федорович! Я давно в авиации, много времени работаю на партийно-политических должностях, а такую увлеченность в тяжелейшем труде, такой поистине государственный подход наземного состава вижу первый раз.

>>>В реморганах присланный самолет могли и списать, но полку, его приславшему, это уже было параллельно. У них это ПОЛОМКА.
>>

>>А потом ремонтники посмотрели еще раз, ремонтировать не стали и случай этот задним числом переквалицируется в АВАРИЮ? Сомневаюсь.
>
>Нет, у ремонтников уже нет никаких поломок и аварий - они или могут самолет восстановить, или не могут. Если нет - они его списывают, и все. Полку от этого ни жарко, ни холодно - как тоько реморганы самолет забрали, это головная боль ремонтников, а не полка.

Если ремонтники могут восстановить (но не в полку, а точнее не в эксплуатации) - тогда это сразу ПМСМ классифицируется как АВАРИЯ.
И тогда, если я вас правильно понимаю, раз авария то самолет списывают_в_ремонт????
ПМСМ в ремонт всё-таки не списывают, а направляют.
Другое дело, что с баланса полка этот самолет снимается (списывается?), но сам по себе самолет то ремонтопригоден.

Еще одно соображение. Судя по всему у нас граница эта ремонтопригодности - в_эксплуатации / не_в_эксплуатации - изрядно плавала. И немало зависело от фактического наличия и оснащенности ремонтников на местах, вплоть до выездных бригад НКАП.

Как пример
http://www.airpages.ru/pe8/746_planes.shtml
Самолет конечно не самый распространенный.
Но каких только вариантов нет, вплоть до Казанского авиазавода №22 НКАП.


>>------------
>
>>Тут многа букофф, выделю несколько моментов
>> http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
>
>В этих многобуквах не вижу абсолютно ничего, касающегося нашей дискуссии.

>Да, эксплуатацию и ремонт осуществляли разные структуры, да, ремонтные органы были разные, да, неисправные самолеты зависали в ремонте иногда не один год как в полках, так и в мастерских - и что Вы хотите сказать?

>Еще раз, по буквам, если самолет списали в полку - то это авария, и никто его уже не ремонтирует (1), это никому не нужно. Куда его отправить в ремонт в ПАМ, САМ, или на завод (2) - тоже решали в полку или в дивизии. Ремонтники не бегали за полками в поисках работы, ремонтники не квалифицировали аварии или поломки. Ремонтники могли списать поступивший к ним самолет в случае обнаружения каких-то скрытых дефектов или по другим причинам - к примеру, на данную модель запчастей нет и не будет. Именно это имеется в виду под сокращением безвозвратных потерь в три раза - в реморганах, а не в полках.

>Но что бы не происходило, в боевой части в отчетности все равно будут значиться катастрофы, аварии и поломки. Всё. Что-то не ясно?

Дык и я вроде об том же.
(1) не смогли отремонтировать в эксплуатации - значит АВАРИЯ.
и дальше (2) - ремонт то ли средний, то ли восстановительный, но уже не_в_эксплуатации.
2 суток против 48 часов.
От Alex
К ZaReznik (27.11.2015 19:18:41)
Дата 27.11.2015 20:20:18

Я пас, честно. Пусть в Вашем мире будет так, как Вы себе это представляете. (-)
От ZaReznik
К Alex (27.11.2015 20:20:18)
Дата 27.11.2015 21:42:33

Вы считаете что со списанными Ла-5 Голубев абсолютно всё нафантазировал? О_о (-)
От Константин Чиркин
К ZaReznik (27.11.2015 21:42:33)
Дата 28.11.2015 12:37:14

УГолубева в мемуарах довольно-таки много фантастики и фантазий.

Приветствую.Ему надо было похвалить всех однополчан,вот и ...
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором