От Pavel
К All
Дата 05.07.2002 14:13:00
Рубрики Прочее;

Динамику из архива(+)

А на основании чего 1 БВ за 3 дня я
что-то не врубился???
Ну к примеру у штурмовиков 451ШАП воевавших с лета 43г 200-230БВ это 600 дней войны так и получается.Да еще учтем что в любом мемуаре(даже штурмовика на УТ-1 а были и такие)упоминаются дни когда было по 5-6 вылетов что конечно редкость.У ув. Емельянеко и того меньше что конечно его заслуг не умаляет.
Насчет соотношения боевые-небоевые
спрошу.
Вообще интересно в этой системе разобраться.
Вообще-то лучше всего его летную
книжку поглядеть но у меня на это пока
смелости не хватает попросить его ее
переснять.
Это было бы идеально!
С уважением.
От Dinamik
К Pavel (05.07.2002 14:13:00)
Дата 05.07.2002 14:23:00

Динамику ...

> А на основании чего 1 БВ за 3 дня я
> что-то не врубился???
> Ну к примеру у штурмовиков 451ШАП воевавших с лета 43г 200-230БВ это 600 дней войны так и получается.

Ну если "к примеру" то да получается что 1БВ за 3 дня. Но это же "средняя температура по больнице".


>Да еще учтем что в любом мемуаре(даже штурмовика на УТ-1 а были и такие)упоминаются дни когда было по 5-6 вылетов что конечно редкость.

Ну может и были и что из того? В дни больших сражений может и было. А много ли этих сражений было за всю войну?
Я все равно не до конца понимаю в чем вопрос-то? Вы сравниваете с количеством БВ у Руделя или что?
ИМХО 90 БВ для штурмовика это очень много. Это же не БВ у истребителя "на патрулирование" когда и боя-то может не быть т.к. враг не прилетел. Штурмовик в отличие от всех остальных идет в самое пекло!
От Pavel
К Dinamik (05.07.2002 14:23:00)
Дата 05.07.2002 14:58:00

Динамику ...


> Ну если "к примеру" то да получается что 1БВ за 3 дня. Но это же "средняя температура по больнице".
Это в лучшем случае если смотреть по истребителям несколько больше получится.Насколько мне известно и Бегельтдинова 305БВ у Решетова 821 и это максимум по штурмовикам/истребителям.
> Ну может и были и что из того? В дни больших сражений может и было. А много ли этих сражений было за всю войну?
Так о том и толкую а когда не было сражений получается неделями-месяцами не летали.Так что делали-то вместо полетов?
> Я все равно не до конца понимаю в чем вопрос-то? Вы сравниваете с количеством БВ у Руделя или что?
Ну и Руделя и других.Суть в том что если бы в два раза чаще летали так это было бы равноценно двухкратному увеличению(несколько утрирую)самолетного парка.Так я хочу понять что этому мешало!
> ИМХО 90 БВ для штурмовика это очень много. Это же не БВ у истребителя "на патрулирование" когда и боя-то может не быть т.к. враг не прилетел. Штурмовик в отличие от всех остальных идет в самое пекло!
Не спорю что много 200-300еще больше:-)))Однако у немцев как истребителей так и штурмовиков(если приравнять к ним "Штуки")все равно значительно больше вот и хочу понять почему!В первый период войны более-менее понятно-переформирования(как пишет Лядской "Туры на войну") а потом ведь пополнялись прямо на фронте.Читаешь мемуары и создается впечатление что летали чуть не каждый день да по нескольку вылетов а цифры говорят совсем о другом.
С уважением.
От Dinamik
К Pavel (05.07.2002 14:58:00)
Дата 05.07.2002 15:17:00

Динамику ...

>
> > Ну если "к примеру" то да получается что 1БВ за 3 дня. Но это же "средняя температура по больнице".
> Это в лучшем случае если смотреть по истребителям несколько больше получится.Насколько мне известно и Бегельтдинова 305БВ у Решетова 821 и это максимум по штурмовикам/истребителям.
> > Ну может и были и что из того? В дни больших сражений может и было. А много ли этих сражений было за всю войну?
> Так о том и толкую а когда не было сражений получается неделями-месяцами не летали.Так что делали-то вместо полетов?

Так и спросите напрямую чем дескать занимались в "свободное от боевой работы время". Кое что итак понятно чем. -)

> > Я все равно не до конца понимаю в чем вопрос-то? Вы сравниваете с количеством БВ у Руделя или что?
> Ну и Руделя и других.Суть в том что если бы в два раза чаще летали так это было бы равноценно двухкратному увеличению(несколько утрирую)самолетного парка.Так я хочу понять что этому мешало!

А если вспомнить как в полку Холобаева осталось всего пара летчиков "лошадных"?
А если вспомнить что немцы лихо умудрялись перебрасывать и концентрировать люфтваффе на самые горячие
точки?

> Не спорю что много 200-300еще больше:-)))

Это единицы.

>Однако у немцев как истребителей так и штурмовиков(если приравнять к ним "Штуки")все равно значительно больше вот и хочу понять почему!

Штуки нельзя равнять с Илами. Штукарь бонбу бросил и тикать а штурмовик по нескольку заходов делал чтобы от всего своего добра освободиться.
Да и не было у РККА такой насыщенной МЗА на переднем крае как у немцев.

>В первый период войны более-менее понятно-переформирования(как пишет Лядской "Туры на войну") а потом ведь пополнялись прямо на фронте.Читаешь мемуары и создается впечатление что летали чуть не каждый день да по нескольку вылетов а цифры говорят совсем о другом.

А о чем говорят цифры? О том что среди штурмовиков были самые большие потери на количество боевых вылетов?
Кстати расхожий тезис о том что за 10-15 вылетов давали ГСС увы не соответствует действительности. ГСС могли конечно дать и за меньшее но вот например Талыкову вывезшему Емельяненко с поля боя и сделавшему в итоге около 80 боевых вылетов так ГСС и не дали. Хотя уж достоин был поболе чем какой-нить политрук с Малой Земли...


> С уважением.
От С.Исаев
К Dinamik (05.07.2002 15:17:00)
Дата 05.07.2002 16:01:00

Извините, встряну

> >В первый период войны более-менее понятно-переформирования(как пишет Лядской "Туры на войну") а потом ведь пополнялись прямо на фронте.Читаешь мемуары и создается впечатление что летали чуть не каждый день да по нескольку вылетов а цифры говорят совсем о другом.
> А о чем говорят цифры? О том что среди штурмовиков были самые большие потери на количество боевых вылетов?

С.И.: ИМХО что именно так - штурмовики несли самые большие потери в ВВС по соотношению кол-во БВ/потеря. Не имею конкретной статистики но думаю далеко не каждый экипаж Ил-2 успевал сделать и по 5 БВ не говоря уже о 15-ти. Ну а 200-300 БВ - это единицы-везунчики-супермастера.

Много ли Вы читали мемуаров именно летчиков-штурмовиков а не истребителей или бомберов? - Наверное потому и мало что мало кому было их писать.

С уважением

С.Исаев
От Dinamik
К С.Исаев (05.07.2002 16:01:00)
Дата 05.07.2002 16:07:00

У Василия Борисовича есть друг истребитель

> > А о чем говорят цифры? О том что среди штурмовиков были самые большие потери на количество боевых вылетов?
> С.И.: ИМХО что именно так - штурмовики несли самые большие потери в ВВС по соотношению кол-во БВ/потеря. Не имею конкретной статистики но думаю далеко не каждый экипаж Ил-2 успевал сделать и по 5 БВ не говоря уже о 15-ти. Ну а 200-300 БВ - это единицы-везунчики-супермастера.
> Много ли Вы читали мемуаров именно летчиков-штурмовиков а не истребителей или бомберов? - Наверное потому и мало что мало кому было их писать.


Так вот тот до сих пор восторгавется мужеством штурмовиков.
"Ведь они же в самое пекло лезли а мы их только сверху прикрывали..." - примерно так и говорит.
От С.Исаев
К Dinamik (05.07.2002 16:07:00)
Дата 05.07.2002 16:31:00

У Василия ...

> Так вот тот до сих пор восторгавется мужеством штурмовиков.
> "Ведь они же в самое пекло лезли а мы их только сверху прикрывали..." - примерно так и говорит.

Именно так!
От Pavel
К С.Исаев (05.07.2002 16:01:00)
Дата 05.07.2002 17:05:00

Извините, ...


> > А о чем говорят цифры? О том что среди штурмовиков были самые большие потери на количество боевых вылетов?
> С.И.: ИМХО что именно так - штурмовики несли самые большие потери в ВВС по соотношению кол-во БВ/потеря. Не имею конкретной статистики но думаю далеко не каждый экипаж Ил-2 успевал сделать и по 5
> не говоря уже о 15-ти.
Так я разве спорю про потери-то по статистике 13 вылетов на потерю в начале и 90 в конце войны.
> Ну а 200-300 БВ - это единицы-везунчики-супермастера.
Вот именно!СУПЕРМАСТЕРА!Вопрос-то в том почему они мало летали а ведь иной из них мог принести пользы побольше чем целый полк и при этом остаться живым.
> Много ли Вы читали мемуаров именно летчиков-штурмовиков а не истребителей или бомберов? - Наверное потому и мало что мало кому было их писать.
Все что мог найти прочитал.И опять Вы не о том что они гибли больше чем другие пилоты несомненно как говорили "Всю войну на горбу вынесли".Вот и обидно что мало у нас известно про героев-штурмовиков нет ни фильмов ни художественных произведений итд:-(((
> С.Исаев
От С.Исаев
К Pavel (05.07.2002 17:05:00)
Дата 05.07.2002 17:44:00

Извините, ...

> Вот именно!СУПЕРМАСТЕРА!Вопрос-то в том почему они мало летали а ведь иной из них мог принести пользы побольше чем целый полк и при этом остаться живым.

Ну это генеральный вопрос: почему у нас на передовой держали части до тех пор пока в стрелковой дивизии например кроме знамени не оставалось чуть более полнокровной роты. И только тогда дивизию выводили на "переформирование"? А фактически на новую формовку с "нуля". Когда опытные офицеры и солдаты или погибли или в лучшем случае оказались в госпиталях а на их место при "переформировании" приходили мл. л-ты из "скорострельных" училищ и призывники которые винтовку увидели перед отправкой на фронт? Или в авиации полки опять же держали на передовой до тех пор пока в строю не оставалось 3-5 боеготовых машин и 5-7 экипажей (не всегда здоровых).

Понятие ротация частей в Красной армии к сожалению отсутствовало: что вело к потере опытных (младших) офицеров и солдат затруднению передачи непосредственно в частях боевого опыта слабой тактической подготовки вновь сформированных частей и т.д. и.т.п. А в конечном итоге - бессмысленные потери и победа "любой ценой".

> Все что мог найти прочитал.И опять Вы не о том что они гибли больше чем другие пилоты несомненно как говорили "Всю войну на горбу вынесли".Вот и обидно что мало у нас известно про героев-штурмовиков нет ни фильмов ни художественных произведений итд:-(((

А может восполните хотя бы частично пробел - подготовите какой-никакой материал о штурмовиках для сайта. Думаю Дмитрий с удовольствием его разместит ну а потом что-нибудь более эпохальное....?

С уважением
С.Исаев
От Pavel
К С.Исаев (05.07.2002 17:44:00)
Дата 05.07.2002 18:08:00

Извините, ...

> Или в авиации полки опять же держали на передовой до тех пор пока в строю не оставалось 3-5 боеготовых машин и 5-7 экипажей (не всегда здоровых).
Вроде бы с 43 на переформирование перестали отправлять части пополнялись непосредственно на фронте.И опять же за машинами посылали наиболее опытных вот и хотелось бы узнать сколько это (хотя бы примерно) занимало времени.
>
> А может восполните хотя бы частично пробел - подготовите какой-никакой материал о штурмовиках для сайта. Думаю Дмитрий с удовольствием его разместит ну а потом что-нибудь более эпохальное....?
Была мысль хотя бы данные по ГСС собрать однако со временем туго жизнь задолбала.Так на работе между делом кое-что посмотришь в сети.А для серьезной работы надо в архивы ехать.
С уважением.
От С.Исаев
К Pavel (05.07.2002 18:08:00)
Дата 05.07.2002 23:52:00

Извините, ...

> Вроде бы с 43 на переформирование перестали отправлять части пополнялись непосредственно на фронте.

Обратите внимание что об отводе частей в тыл на отдых пополнение и т.д. - речи не шло! Отдыхай приводи себя в порядок между боев. Но люди-то не железные! А потом мы удивляемся почему большое число небоевых потерь...

> И опять же за машинами посылали наиболее опытных вот и хотелось бы узнать сколько это (хотя бы примерно) занимало времени.

Судя по разным мемуарам - это было как Бог на душу положит. Если все организовано самолеты на заводе есть и приняты приемкой и с погодой повезло - то быстро туда и обратно. Ну а если нет то извините.....

> Была мысль хотя бы данные по ГСС собрать однако со временем туго жизнь задолбала.Так на работе между делом кое-что посмотришь в сети.А для серьезной работы надо в архивы ехать.

Знакомая ситуация. На жизнь-то зарабатывать надо - с работы в архив не отпросишься...

С уважением

Сергей
От Pavel
К С.Исаев (05.07.2002 23:52:00)
Дата 06.07.2002 10:01:00

Извините, ...

> Обратите внимание что об отводе частей в тыл на отдых пополнение и т.д. - речи не шло! Отдыхай приводи себя в порядок между боев. Но люди-то не железные! А потом мы удивляемся почему большое число небоевых потерь...
Пока были переформирования то выжившие как-то и отдыхали да и между "летными" днями ИМХО можно было отдохнуть.Небоевые потери полагаю в основном из-за недостаточного обучения молодые больше бились.
> Судя по разным мемуарам - это было как Бог на душу положит. Если все организовано самолеты на заводе есть и приняты приемкой и с погодой повезло - то быстро туда и обратно. Ну а если нет то извините.....
Ну это извечная наша проблемма организация.
> Знакомая ситуация. На жизнь-то зарабатывать надо - с работы в архив не отпросишься...
Да а еще дети и больные родственники:-(((
Кстати на сайте Дмитрия есть записанные мной воспоминания технаря с его рассказов и проявился у меня интерес к штурмовикам.
С уважением.
От Pavel
К Dinamik (05.07.2002 15:17:00)
Дата 05.07.2002 16:55:00

Динамику ...

> А если вспомнить как в полку Холобаева осталось всего пара летчиков "лошадных"?
Так ъто в начале войны а я пример из конца приводил.
> А если вспомнить что немцы лихо умудрялись перебрасывать и концентрировать люфтваффе на самые горячие
> точки?
Одна из причин.
> Это единицы.
разумеется
> Штуки нельзя равнять с Илами. Штукарь бонбу бросил и тикать а штурмовик по нескольку заходов делал чтобы от всего своего добра освободиться.
Тоже верно.
> Да и не было у РККА такой насыщенной МЗА на переднем крае как у немцев.
Вопрос спорный.
> А о чем говорят цифры? О том что среди штурмовиков были самые большие потери на количество боевых вылетов?
Да причем потери? Я именно про выживших тем более что где-то после 100вылетов вероятность выжить сильно повышалось опыт однако.
> Кстати расхожий тезис о том что за 10-15 вылетов давали ГСС увы не соответствует действительности. ГСС могли конечно дать и за меньшее но вот например Талыкову вывезшему Емельяненко с поля боя и сделавшему в итоге около 80 боевых вылетов так ГСС и не дали. Хотя уж достоин был поболе чем какой-нить политрук с Малой Земли...
Вот здесь полностью согласен!Береговой получил ГСС после 150 вылетов.А вот летчики опять же 451ШАП Чеченев(190 офицально) и Зарубин(215) получили ГСС уже после войны причем у каждого по 5 побед!
Кстати в конце войны официально должны были давать ГСС где-то за 70 вылетов.
От А.Мельников
К Pavel (05.07.2002 16:55:00)
Дата 17.07.2002 13:24:00

Динамику ...

> Кстати в конце войны официально должны были давать ГСС где-то за 70 вылетов.

В начале войны за 40 позже - за 50.
От А.Мельников
К Dinamik (05.07.2002 15:17:00)
Дата 17.07.2002 13:18:00

Динамику ...

> Кстати расхожий тезис о том что за 10-15 вылетов давали ГСС увы не соответствует действительности.

Вообще за 40-50. Но на практике обычно за большее (часто более 100). Например Е.Е.Ежову дали за 209 вылетов Ф.Б.Бубликову - за 212 С.К.Ананьеву - за 219 О.Г.Чечелашвили - за 220 Ю.М.Балабину - за 232 А.А.Бондарю - за 241 И.И.Долгову - за 262 Ф.С.Бойцову - за 438. А.А.Добкевич на Ил-2 совершил 67 боевых вылетов но до этого он летал на По-2 и выполнил на нём нщё 1087.

>ГСС могли конечно дать и за меньшее но вот например Талыкову вывезшему Емельяненко с поля боя и сделавшему в итоге около 80 боевых вылетов так ГСС и не дали.

Не ему одному.

>Хотя уж достоин был поболе чем какой-нить политрук с Малой Земли...

Политрук с Малой Земли получил уже после войны и с другой формулировкой.
От Dinamik
К А.Мельников (17.07.2002 13:18:00)
Дата 17.07.2002 17:32:00

Насчет Талыкова

> >ГСС могли конечно дать и за меньшее но вот например Талыкову вывезшему Емельяненко с поля боя и сделавшему в итоге около 80 боевых вылетов так ГСС и не дали.
> Не ему одному.
> >Хотя уж достоин был поболе чем какой-нить политрук с Малой Земли...
> Политрук с Малой Земли получил уже после войны и с другой формулировкой.


Во-во именно в то время когда Политруку очередной ГСС собирались вручать Василию Борисовичу когда он все пороги оббивал насчет Талыкова сказали мол нельзя сейчас нельзя фон портить...
От Андрей Диков
К Pavel (05.07.2002 14:58:00)
Дата 08.07.2002 10:28:00

У Пилютова, истребителя, 1945 б/в, как утверждается (-)

>



От Pavel
К Андрей Диков (08.07.2002 10:28:00)
Дата 08.07.2002 10:47:00

Очень интересно!А можно про него подробнее(-)
От М.Старостин
К Pavel (05.07.2002 14:58:00)
Дата 08.07.2002 15:17:00

Динамику ...

> Так о том и толкую а когда не было сражений получается неделями-месяцами не летали.Так что делали-то вместо полетов?

Дык ликер "Шасси" пили :)
От amyatishkin
К Pavel (05.07.2002 14:58:00)
Дата 22.07.2002 22:43:00

Динамику ...

Где-то я читал такой приказ что боевой вылет засчитывается только при выполнении боевой задачи для истребителей - если не было потерь бомеров/штурмовиков при патрулировании вступилм в бой и отбили налет и тд. Год 42 наверно.
От Dinamik
К Pavel (05.07.2002 14:13:00)
Дата 08.07.2002 11:19:00

Значится так,

Кое что спросил:

1. Боевой вылет у штурмовика в общем случае - полет на БОЕВОЕ ЗАДАНИЕ ЗА ЛИНИЮ ФРОНТА.

2. При посылке за новыми самолетами в Куйбышев "пока примешь пока слетаешься с молодыми" проходило около месяца.

И еще насчет журналистского "видения" войны. У Василия Борисовича есть большой альбом вырезок из разных фронтовых газет. Кое что о нем кое-что он сам писал.
Так вот о нем много писал некий Местнер (или Меснер). Зачитанные вслух фразы типа "штурмовик Емельяненко оставил на поле боя груды искареженного металла...сотни автомашин и тысячи вражеских солдат уничтожил наш ас...там где проносится штурмовик Емельяненко там смерть врагу..." вызывали на лице ветерана скорее не улыбку а гримасу раздражения. Впредь строго мне не советовал читать статьи журналистов а только боевых летчиков.

Кстати трудно в это поверить но во время ожесточенных боев на страницах фронтовой газеты развернулась нешуточная дискуссия которую инициировал Василий Борисович "Незаконная гордость". Т.е. прям как у нас по интернету только там в газету присылали множество откликов разные боевые летчики делились своим опытом обсуждали. В данной статье речь шла о необходимости "противозенитного маневра". Кстати я когда-то очень давно с кем-то на эту тему спорил мол нужен или нет штурмовику противозенитный маневр.
Оказывается это было очень актуально.
От Pavel
К Dinamik (08.07.2002 11:19:00)
Дата 08.07.2002 13:32:00

Спасибо(+)

> Кое что спросил:
> 1. Боевой вылет у штурмовика в общем случае - полет на БОЕВОЕ ЗАДАНИЕ ЗА ЛИНИЮ ФРОНТА.
Ясно но хотелось бы узнать хотя бы приблизитнльно налет на боевые и небоевые(учеба облет машин пребазирование итд)
> 2. При посылке за новыми самолетами в Куйбышев "пока примешь пока слетаешься с молодыми" проходило около месяца.
А еще интересно сколько он машин сменил за войну(конечно наверняка и на чужих приходилось летать но основных своих).
> И еще насчет журналистского "видения" войны.
Ну журналамеры они видимо всегда одинаковые:-)))
> Кстати трудно в это поверить но во время ожесточенных боев на страницах фронтовой газеты развернулась нешуточная дискуссия которую инициировал Василий Борисович "Незаконная гордость". Т.е. прям как у нас по интернету только там в газету присылали множество откликов разные боевые летчики делились своим опытом обсуждали. В данной статье речь шла о необходимости "противозенитного маневра". Кстати я когда-то очень давно с кем-то на эту тему спорил мол нужен или нет штурмовику противозенитный маневр.
> Оказывается это было очень актуально.
Несомненно но помнится он сам Вам говорил что мне бы строй не растерять какой уж там маневр.Все дело видимо в индивидуальной подготовке и слетанности а на обучение времени порой и не хватало:-((
С уважением и еще раз спасибо.
От Dinamik
К Pavel (08.07.2002 13:32:00)
Дата 08.07.2002 14:17:00

Спасибо(+)

>но хотелось бы узнать хотя бы приблизитнльно налет на боевые и небоевые(учеба облет машин пребазирование итд)

Без летной книжки не обойтись.
Могу только сказать по боевому опыту моего деда-истребителя. Количество "учебынх" вылетов перелетов и проч. ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает количество боевых.

>помнится он сам Вам говорил что мне бы строй не растерять какой уж там маневр.

Тут все гораздо сложнее. Боевой вылет делится на ряд отрезков. Непосредственно на боевом курсе на цель НИКАКИХ МАНЕВРОВ. А вот при подлете есть участки на которых прямо-таки рекомендуется. Вобщем довольно сложная ломанная. Если у меня будет возможность я это дело как-нить отсканерю у него.

Главное что он говорит по поводу всех этих маневров - "необходимо было заставить летчиков ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ а не лететь как на убой гордясь количеством своих пробоин". Но иногда эти пробоины были неизбежны например при фоторазведке.



От Pavel
К Dinamik (08.07.2002 14:17:00)
Дата 08.07.2002 16:02:00

Спасибо(+)

> Без летной книжки не обойтись.
> Могу только сказать по боевому опыту моего деда-истребителя. Количество "учебынх" вылетов перелетов и проч. ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает количество боевых.
Вот и я так думаю хотелось бы просто еще одно подтверждение.Косвенно это подтверждает большой процент машин списанных по износу.
> >помнится он сам Вам говорил что мне бы строй не растерять какой уж там маневр.
> Тут все гораздо сложнее. Боевой вылет делится на ряд отрезков. Непосредственно на боевом курсе на цель НИКАКИХ МАНЕВРОВ. А вот при подлете есть участки на которых прямо-таки рекомендуется. Вобщем довольно сложная ломанная. Если у меня будет возможность я это дело как-нить отсканерю у него.
> Главное что он говорит по поводу всех этих маневров - "необходимо было заставить летчиков ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ а не лететь как на убой гордясь количеством своих пробоин". Но иногда эти пробоины были неизбежны например при фоторазведке.
Вот это очень верно сказано однако ИМХО времени на учебу маловато было особенно в первый период войны.
С уважением.