От IGN
К Kovalev
Дата 03.07.2002 13:28:00
Рубрики Прочее;

Вырваться из котла, говорите?...

> Им Волга нужна была а вырваться-значит отступить и попасть в гестапо...
И неизвестно-сколько бы полегло немцев при выходе из котла...
Как человек-Паулюс поступил логично а как офицер-сдал армию-застрелись.
И что это Евгений Вы все исторические вопросы рассматриваете : надо было так а было бы так...В истории было так как было и ВСЁ! Не звали их к нам под Сталинград! И от куда Вы столько знаете про застенки НКВД и как он работал с пленными?
Игорь
От Ugly
К IGN (03.07.2002 13:28:00)
Дата 03.07.2002 14:08:00

Вырваться ...

> > Им Волга нужна была а вырваться-значит отступить и попасть в гестапо...
> И неизвестно-сколько бы полегло немцев при выходе из котла...
> Как человек-Паулюс поступил логично а как офицер-сдал армию-застрелись.
> И что это Евгений Вы все исторические вопросы рассматриваете : надо было так а было бы так...В истории было так как было и ВСЁ! Не звали их к нам под Сталинград! И от куда Вы столько знаете про застенки НКВД и как он работал с пленными?
----------------------------------
А цифирка 2ас не смущает? По логике всезнающего и вездесущего получается что 98лененных солдат армии Паулюса были зверски замучены в застенках либо стерты в лагерную пыль. Спорить не хочу. Это просто маленькое замечание. Но если бы это даже так и было никто их в гости не приглашал. Это уж точно. А "погостили" они основательно.
С уважением
Игорь
От Val
К Ugly (03.07.2002 14:08:00)
Дата 03.07.2002 14:26:00

Вырваться ...

> А цифирка 2ас не смущает? По логике всезнающего и вездесущего получается что 98лененных солдат армии Паулюса были зверски замучены в застенках либо стерты в лагерную пыль. Спорить не хочу. Это просто маленькое замечание. Но если бы это даже так и было никто их в гости не приглашал. Это уж точно. А "погостили" они основательно.
> С уважением
> Игорь

Причин столь высокой смертности немецких солдат в советском плену несколько. Во-первых большинство попало в плен уже будучи болными дизентирией и дисторофией. Плюс - отморожения. Плюс - долгие пешие переходы в лагеря военнопленных. Вот в сумме и набежало. А в целом смертность немецких военнопленных конечно ниже - около 300D
От Antipode
К Ugly (03.07.2002 14:08:00)
Дата 03.07.2002 14:26:00

Цифирка верна, не сумлевайтесь

Ант: А что Вы хотите: из 240...260 тыс окружённых немцев (а были там ещё и румынв! Да и немцев я думаю было чуть поболе) в плен сдалось только 90 тыс человек. Остальные померли до этого.
Вот и вообразите в каком состоянии были те кто сдался. Доходяги... Их всех по хорошему в Соци срочно следовало отправить на лечение самолётом...
В обшем валить вину на НКВД за этих покойников глупо: они сдались в таком виде что "столько не живут"


> А цифирка 2ас не смущает? По логике всезнающего и вездесущего получается что 98лененных солдат армии Паулюса были зверски замучены в застенках либо стерты в лагерную пыль. Спорить не хочу. Это просто маленькое замечание. Но если бы это даже так и было никто их в гости не приглашал. Это уж точно. А "погостили" они основательно.
> С уважением
> Игорь
От Kovalev
К Antipode (03.07.2002 14:26:00)
Дата 03.07.2002 18:33:00

Цифирка верна

> В обшем валить вину на НКВД за этих покойников глупо: они сдались в таком виде что "столько не живут"

Na NKVD nikto ne valit riadovie nemci i sami vimerli bez vsiakich pitok. NKVD rabotalo v osnovnom so starshimi oficerami zachem im riadovie?




От Rammstein
К Ugly (03.07.2002 14:08:00)
Дата 03.07.2002 14:46:00

Из архива ВИФ-2, в качестве иллюстрации (+)

Сообщение ID 14.03.2001 23:39:37

"После Сталинградского сражения из общего числа пленных более 500 человек находилось без сознания у 70 ыла дистрофия практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Почти 60 ленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови."


Сообщение FVL1~01 14.03.2001 19:06:48

"В Академии Мед Наук есть книга памяти. 97 наших медработников (из них около 60 женщины) погибло от тифа спасая именно сталинградскихпленных немцев от эпидемии. Немаки были предельно истощены и завшивлены. На санпропускники пришлось штрафников ставить наших из тех что кровью искупать так они на фронт просились ужасов не выдерживали. Паек сталинградского пленного - хлеб черный 400г. Круп -50 гр. Мясо 50г или рыбы 125г в день. Только писали врачи иногда бесполезен был тот паек дистрофия желудка у немаков. А Бульонов питательных не хватало. Не хватало и своим раненым."

С уважением R.



От Ugly
К Rammstein (03.07.2002 14:46:00)
Дата 03.07.2002 14:55:00

Ну, так это ж другое дело, а вообще удивляюсь я

долготерпению Димы ой чую выгонит он нас на ... этот самый ВИФ-2.
А за инфу конечно же спасибо.
С уважением
Игорь
От Kovalev
К Rammstein (03.07.2002 14:46:00)
Дата 03.07.2002 18:29:00

Vert

Eto vsio chorosho a vot Alexander Vert priechavshii v Stalingrad pishet chto dazhe v fevrale 1943 sredi plennich videl mnogo neplocho vigliadiaschich i vpolne boesposobnich soldat.

> Сообщение ID 14.03.2001 23:39:37
> "После Сталинградского сражения из общего числа пленных более 500 человек находилось без сознания у 70 ыла дистрофия практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Почти 60 ленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови."
>
> Сообщение FVL1~01 14.03.2001 19:06:48
> "В Академии Мед Наук есть книга памяти. 97 наших медработников (из них около 60 женщины) погибло от тифа спасая именно сталинградскихпленных немцев от эпидемии. Немаки были предельно истощены и завшивлены. На санпропускники пришлось штрафников ставить наших из тех что кровью искупать так они на фронт просились ужасов не выдерживали. Паек сталинградского пленного - хлеб черный 400г. Круп -50 гр. Мясо 50г или рыбы 125г в день. Только писали врачи иногда бесполезен был тот паек дистрофия желудка у немаков. А Бульонов питательных не хватало. Не хватало и своим раненым."
> С уважением R.



От Rammstein
К Kovalev (03.07.2002 18:29:00)
Дата 03.07.2002 18:39:00

Re: Vert ?

> Eto vsio chorosho a vot Alexander Vert priechavshii v Stalingrad pishet chto dazhe v fevrale 1943 sredi plennich videl mnogo neplocho vigliadiaschich i vpolne boesposobnich soldat.

Много это сколько ? И откуда уверенность что пленные были именно из котла ?
Стрелок-радист с немецкого Не-111 Клаус Фритцше сбитый в июне 1943 над Каспием тоже попал в лагерь для военнопленных под Сталинград. Правда он там был зимой 1943/44. Немецкие военнопленные направлялись туда в большем количестве потому что под Сталинград стянули массу немецкой трофейной бронетехники и организовали нечто вроде рембазы на которой фрицы и трудились.
От Kovalev
К Rammstein (03.07.2002 18:39:00)
Дата 03.07.2002 19:00:00

Mimo

>> Много это сколько?

Sprosite u Verta. On pisatel a ne statistik. Tem ne menee k ego ocenkam priniato otnositsia s uvazheniem iz-za ich pravdivosti.

И откуда уверенность что пленные были именно из котла ?

Potomy chto on prisutstvoval pri likvidacii Stalingradskogo kotla i govorit imenno o pervich chislach fevralia a ne o lete 1943 i tem bilee ne o 1944.

K
От Rammstein
К Kovalev (03.07.2002 19:00:00)
Дата 03.07.2002 19:25:00

Мимо скорее у вас.

> >> Много это сколько?
> Sprosite u Verta. On pisatel a ne statistik.

Следовательно его мнение не есть историческое исследование а лишь субъективный взгляд очевидца. Кое-что из статистики я привел а вы ?

>Tem ne menee k ego ocenkam priniato otnositsia s uvazheniem iz-za ich pravdivosti.

Этот тезис я попросил бы развить. И если можно цитату из книги этого Vert-а на основании которой вы делаете свои выводы.

> И откуда уверенность что пленные были именно из котла ?
> Potomy chto on prisutstvoval pri likvidacii Stalingradskogo kotla i govorit imenno o pervich chislach fevralia a ne o lete 1943 i tem bilee ne o 1944.

Ну и ладушки. Он видел МНОГО физически здоровых и неистощенных сидением в котле немецких военнопленных. Насколько много вы сказать не можете. Для меня это не аргумент.
Рокосовский видел МНОГО горящих тигров под Курском. Статистика говорит что именно танков "тигр" Pz-VI немцы под Курском потеряли не так уж и много.

R.
От starik
К Kovalev (03.07.2002 19:00:00)
Дата 04.07.2002 04:15:00

Mimo

Н а т е м у К о в а л е в а - н а ш е л в с е т и ...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
Р У К О В О Д С Т В О HА Ч И HА Ю Щ Е М У С Е Т Е В О М У В А М П И Р У
Р а з pа б о т а н о н а о с н о в е н а б л ю д е н и й з а э х о й RU.PSYCHOLOGY.

К а к п pа в и л ь н о и г pа м о т н о в ы с а с ы в а т ь к pо в ь и з ф и д о ш н и к о в :


1) з а м е т и т ь п и с ь м о з а т pа г и в а ю щ е е т е м y в к о т о pо й в а м п и p н е т о ч т о б ы
pа з б и pа е т с я а т а к ч т о -т о ч и т а л /с м о т pе л /с л ы ш а л . Т е м а д о л ж н а б ы т ь м а к -
с и м а л ь н о г е н е pа л ь н о й и о ф ф т о п и ч н о й ч т о б ы м и н и м и з и pо в а т ь в о з м о ж н о с т ь
п pи д и pк и с о с т о pо н ы с п е ц и а л и с т о в и п pо с т о yв а ж а е м ы х в э х е л ю д е й . Т а к -
ж е ж е л а т е л ь н о ч т о б ы о б ъ е м в ы б pа н н о г о п и с ь м а б ы л д о с т а т о ч н о в е л и к .


2) н а п и с а т ь о т в е т н о е п и с ь м о . Х и н т ы :
- к о м м е н т и pо в а т ь н yж н о е с л и н е к а ж д yю с т pо ч к y т о х о т я б ы к а ж д ы й
а б з а ц .
- ж е л а т е л ь н о ч т о б ы к о м м е н т а pи й б ы л д л и н н е е к о м м м е н т и pyе м о г о о т pы в -
к а .
- в м е с с а г е д о л ж н о п pи с yт с т в о в а т ь м а к с и м а л ь н о е к о л и ч е с т в о п pя м ы х
и л и к о с в е н н ы х о с к о pб л е н и й в а д pе с н а и б о л ь ш е г о к о л и ч е с т в а г pyп п ч и т а т е -
л е й . П о м н и т е б о л ь ш е н а е з д о в - б о л ь ш е ф л е й м а .
- в о з pа ж е н и я п pи д yм ы в а й т е о т ф о н а pя . О д н а к о н е о б х о д и м о с о з д а т ь и л -
л ю з и ю и х а pг yм е н т и pо в а н н о с т и . Г л а в н о е п pи н а п и с а н и и п и с ь м а - в д о х н о в е -
н и е с а м о yв е pе н н о с т ь и б е з а п е л я ц и о н н о с т ь . В к а ч е с т в е п pи е м о в д л я
а pг yм е н т а ц и и п pе д л а г а ю т с я с л е д yю щ и е :

О т с yт с т в и е в с я к о й а pг yм е н т а ц и и . В а pи а н т ы : "Э т о н е т а к " "Hе т "
"Ч е п yх а и б pе д ".

А п п е л я ц и я к н а yч н ы м и с т о ч н и к а м . В а pи а н т ы : "П о с т а т и с т и к е ..."
(ц и ф pы п о д с т а в л я ю т с я п pо и з в о л ь н о ) "У ч е н ы е yт в е pж д а ю т ч т о ..." (п о д -
с т а в и т ь п pо и з в о л ь н о е yт в е pж д е н и е ) "Э т о м н е н и е д и л е т а н т а . П о с м о т pи м
т е п е pь ч т о г о в о pи т с о в pе м е н н н а я н а yк а :..." (д а л е е и з л о ж и т ь с в о е м н е -
н и е ) "И з д о с т о в е pн ы х и с т о ч н и к о в ..." (п pо ц и т и pо в а т ь н а п а м я т ь с п pо и з -
в о л ь н о й с т е п е н ь ю и с к а ж е н и я т е л е в и з о p с о с е д к y с о б с т в е н н ы й с о н ...) etc.

П о д pа з н о в и д н о с т ь - "О б ъ е к т и в н о е м н е н и е т а к о в о ...".

У к о p в н е в е ж е с т в е . В а pи а н т ы : "Р а з в е т ы н е з н а е ш ь ч т о ..." Hа с в
ш к о л е yч и л и ч т о ...".

И т .д .

- З а п yт ы в а й т е ж е pт в y. Hе в ы к а з ы в а й т е к о н к pе т н о г о ч е т к о ф о pм yл и pе м о -
г о м н е н и я . П pо т и в о pе ч ь т е с а м и с е б е . Е с л и в п с и ь м е с о д е pж и т с я д в а и л и
б о л е е в з а и м о п pо т и в о п о л о ж н ы х и и с к л ю ч а ю щ и х д pyг д pyг а м н е н и я т о н а т а -
к о е п и с ь м о с л о ж н о ч т о -л и б о а pг yм е н т и pо в а н н о в о з pа з и т ь . В с п о м н и т е к а к
Hа с pе д д и н с ж е н о й п pе д с к а з ы в а л и п о г о д y.

- У л и ч а й т е в н е г pа м о т н о с т и . С н и ж а й т е а в т о pи т е т ж е pт в ы .

- Д е л а й т е з а м е ч а н и я п о т о н y п и с ь м а .


3) п pи з н а к о м т о г о ч т о ж е pт в а к л ю н yл а я в л я е т с я п о д pо б н ы й о т в е т н а в с е
в а ш и к о м м е н т а pи и . Е с л и н е т - в а с pа с к yс и л и ! В т о м и д pyг о м с л yч а е
к pо м е а д pе с а т а н а п и с ь м о о т в е т и т м н о ж е с т в о п о б о ч н ы х п о д ж е pт в . С о в с е -
м и п о л yч е н н ы м и п о д pо б н ы м и о т в е т а м и п о в т о pи т ь п yн к т 2).


4) к о г д а о б ъ е м к а к о г о -л и б о п и с ь м а с т а н о в и т с я с о п о с т а в и м с pо м а н о м
"В о й н а и м ip" и и з ж е pт в ы к а к в ы с ч и т а е т е yж е в ы с о с а н ы в с е с о к и
с л е д yе т :

а ) о б и д е т ь с я и т о pж е с т в е н н о о б ъ я в и т ь ч т о д а л е е п е pе п и с ы в а т ь с я с _э -
т и м _ ч е л о в е к о м н а _э т y_ т е м y в ы б о л ь ш е н е с т а н е т е

б ) м и м о х о д о м з а м е т и т ь в к о н ц е п и с ь м а : "Hо к а ж е т с я э т о о ф ф т о п и к ?
Д а в а й з а к pо е м т е м y!"


5) в е pн yт ь с я к п yн к т y 1).


О г pо м н о е с п а с и б о в с е м yч а с т н и к а м э х о к о н ф е pе н ц и и п о с л yж и в ш и х о б pа з ц а м и д л я с о с т а в л е н и я Р yк о в о д с т в а . Е с л и к т о yз н а л в э т о й с х е м е с е б я п pо с ь б а о б и д е т ь с я и п е pе й т и в read-only н а 2-3 м е с я ц а . Hа з л о м н е ."
От Kovalev
К Ugly (03.07.2002 14:08:00)
Дата 03.07.2002 18:26:00

Вырваться ...

> А цифирка 2ас не смущает? Получается что 98лененных солдат армии Паулюса были зверски замучены в застенках либо стерты в лагерную пыль.

Bolshinstvo iz nich pogibli s noyabria po fevral' v kotle iz ostavshichsia 90 000 nemnogie dozhili do leta. Italiancev naprimer mesiac gnali po morozy (Bistree davai!) rasstrelivaya otstavshich. Po pribitii v lager' edi ne bilo nachalos ludoedstvo. Bandi ludoedov dushili i zhrali oslabevshich i ranennich. Togda sovetskii komendant prikazal vooruzhit italianskich oficerov zheleznimi prutiami i unichtozhit ludoedov. Vot tak oni i zhili ne tuzhili. A Paulus zhil so vsemi udobstvami pochti kak v svoem vostochnoprusskom pomestie razve chto loshadok ne razvodil. Kstati po slovam etogo plennogo-italianca dazhe mestnie zhiteli protestovali protiv zhestokogo otnosheniya k voennoplennim. I Hartmann i drugie to zhe samoe govoriat.

Спорить не хочу.

Delo vashe. No podgotovitsia k lubomu spory nikogda ne meshaet.

Но если бы это даже так и было никто их в гости не приглашал. Это уж точно. А "погостили" они основательно.

Imenno. No i susalnich istorii pro "perevospitavshichsia nemcev" s pesnei vernuvshichsia k mirnoi zhizni tozhe prinimat za chistuu monety ne stoit.

K
От Val
К IGN (03.07.2002 13:28:00)
Дата 03.07.2002 14:21:00

Вырваться ...

> И что это Евгений Вы все исторические вопросы рассматриваете : надо было так а было бы так...В истории было так как было и ВСЁ! Не звали их к нам под Сталинград! И от куда Вы столько знаете про застенки НКВД и как он работал с пленными?
> Игорь

Эта книжка про которую я писал "Фельдмаршал Паулюс: от Гитлера к Сталину" как раз и интересна тем что написана по материалам советских спецслужб и хорошо показывает схему их работы с Паюлюслм. Никто его не запугивал - разагитировали в чисом виде.
От Kovalev
К Val (03.07.2002 14:21:00)
Дата 03.07.2002 18:15:00

Вырваться ...

>> Эта книжка про которую я писал "Фельдмаршал Паулюс: от Гитлера к Сталину" как раз и интересна тем что написана по материалам советских спецслужб и хорошо показывает схему их работы с Паюлюслм. Никто его не запугивал - разагитировали в чисом виде.

Vot ya i govoru - ssuchili! Der'mo bil etot Paulus vo mnogom sluchaino popal na 6-u armiu. Dal svidetelskie pokazaniya v Nurenberge I nikto ego ne osudil za Barbarossy kak avtora chotia i nado bilo! Vot i vsia agitaciya! I ne takich ssuchivali - ya zhe govoru.
От Kovalev
К IGN (03.07.2002 13:28:00)
Дата 03.07.2002 18:11:00

Вырваться из котла!

> > Им Волга нужна была а вырваться-значит отступить и попасть в гестапо...

? Net nuzhdi kommentirovat'. I razve Hausser popal v gestapo posle Harkova? V gestapo stali hvatat tolko posle pokusheniua v 1944.

> И неизвестно-сколько бы полегло немцев при выходе из котла...

Uzh tochno ne 980D
> Как человек-Паулюс поступил логично

Strusil brat' otvetstvennost na sebia mnogo slushal Schmidta. Hitler situaciu ne kontroliroval reshil chto ne strashno - pomnia ob uspeshnom opite Demianskogo kotla i Holma.

а как офицер-сдал армию-застрелись.

Nu vam vidnee. Vot Streicher ne stal streliatsia a otbivalsia v razvalinach Stalingradskogo traktornogo do 2 fevralia. I vizhil i vernulsia v Germaniu i nikto emy posle voini v lico ne pleval v otlichie ot Paulusa.

> И что это Евгений Вы все исторические вопросы рассматриваете : надо было так а было бы так...В истории было так как было и ВСЁ!

Vi chto fatalist? Istorik rassmatrivaet i alternativy. Togda on luchshe ponimaet to chto proizoshlo na samom dele. I kogda ya chitau chto Pualus tam yakobi "ne dal prervatsia niti pokolenii" mogu tolko plechami pozhat v nedoumenii na eti skazki zapuschennie esche NKVD i deyateliami iz Souza nemeckich oficerov
vrode Zeidlica von Kurcbaha i pr.

Не звали их к нам под Сталинград!

? Ya razve govoru chto zvali? Tak im i nado prokliatim po mne pust hot vse bi oni tam sdochli vo glave s Gitlerom.

И от куда Вы столько знаете про застенки НКВД и как он работал с пленными?

Pro eto massa vospominanii plennich nemcev. Da i v archivach eto uzhe navernoe otkrito. Kstati nikto ne poischet delo Hartmanna ili Grafa? Mi uznali bi mnogo interesnogo ne somnevaus. Esli hochetsia deneg za trudi gotov naiti izdatelei!

K