От Owl-99
К ZaReznik
Дата 30.08.2014 11:56:42
Рубрики 1936-1945 гг.;

Бред какой-то

А если бы было написано 122 или 152 мм - что, тоже бы стали всерьез обсуждать такую возможность? 37-ки и Ил-то еле таскал, а вы про ишак трете, "бензин да тряпки" (с) ...

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (30.08.2014 11:56:42)
Дата 30.08.2014 15:37:43

Отчего же бред? Один из способов оценки - а возможно ли такое чисто технически?

>А если бы было написано 122 или 152 мм - что, тоже бы стали всерьез обсуждать такую возможность? 37-ки и Ил-то еле таскал, а вы про ишак трете, "бензин да тряпки" (с) ...

Стоп-стоп! Вот сразу видно - неконструкторский подход к решению вопроса ;)))
122-мм и 152-мм - не трогаем, за них речи не было.
По поводу Ил-2 - отмечу, что он же не только НС-37 таскал с довольно приличным боекомплектом, но и еще кучу другой нагрузки.

Вопрос 1-й. А можно ли на И-16 на крыло прицепить килограмм эдак 100-150?
Ответ: в принципе, можно - смотрим на И-16-СПБ из состава "самолет-звено" и вуаля! у нас под крылом даже ФАБ-250 благополучно разместилась.
Взлетать правда самостоятельно не мог, но тем не менее в полете крыло такой вес держало.

Для снижения общего взлетного веса пути в принципе известные - снимается все что можно (лишнее вооружение, даже бронеспинку, радио если есть), заправляется чуть минимум топлива и т.п.

Вопрос 2-й можно ли вписать что-то 37-мм?
ШФК-37 с Ил-2 подходит плохо. Вместе с магазином вес за 300-кг (302.5)
Хотя тут какая-то непонятка - на ЛаГГ-3 магазинная Ш-37 с магазином весила 208,4 кг

У НС-37 все наоборот - мотор-пушка весит больше, чем крыльевой вариант (170 и 140 кг). Ну и плюс - лента (т.е. можно еще немного сэкономить и на боекомплекте).
Т.е. в прынцыпе поднять пару 37-мм пушек "ишак" вполне способен.

Насколько прочным было его крыло не только для перевозки 37-мм, но и для стрельбы? Это вопрос открытый, тут конечно же нужны результаты испытаний (хотя бы на земле отстреляться), но помним что И-16 это все-таки истребитель был (нормы прочности и прочая-прочая).
От SK
К ZaReznik (30.08.2014 15:37:43)
Дата 31.08.2014 12:12:11

Re: Отчего же...

Если чисто технически, то НС-37 можно не рассматривать ИМХО, т.к. получить пару таких орудий в конце 42-го начале 43-го где-то в полку или АРМ - это из разряда невозможного. (Кстати, тоже вопрос: откуда взяли (могли ли взять) 37 мм пушки для вооружения ишака?)
Ш-37 можно было установить только в подвесных гондолах из-за ее особенностей (откат пушки вместе с магазином).
250 кг бомбы на внешней подвеске И-16 - это аргумент весомый, но с таким грузом машину в воздух поднимали на другом носителе, а после отцепки самолет никуда не летел, только пикировал и сбрасывал. В данном случае отстреливал бы лишь боекомплект, что вкупе с плачевной аэродинамикой из-за пушечных гондол ни к чему хорошему бы не привело (памятуя характеристики устойчивости И-16).
Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
СК
От Андрей Платонов
К SK (31.08.2014 12:12:11)
Дата 19.09.2014 17:55:48

Re: Отчего же...

>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.

С чего вдруг? Мощности двигателей у них сравнимы.
От SK
К Андрей Платонов (19.09.2014 17:55:48)
Дата 19.09.2014 21:50:32

Re: Отчего же...

>>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
>
>С чего вдруг? Мощности двигателей у них сравнимы.
А пушек - две... Плюс скорость на пикировании ниже.
СК
От ZaReznik
К SK (31.08.2014 12:12:11)
Дата 02.09.2014 16:19:20

Re: Отчего же...

>Если чисто технически, то НС-37 можно не рассматривать ИМХО, т.к. получить пару таких орудий в конце 42-го начале 43-го где-то в полку или АРМ - это из разряда невозможного. (Кстати, тоже вопрос: откуда взяли (могли ли взять) 37 мм пушки для вооружения ишака?)
Да, это следущий слой - проверка на наличие такой матчасти.
Излишки НС-37, согласен, по срокам unreal.

>Ш-37 можно было установить только в подвесных гондолах из-за ее особенностей (откат пушки вместе с магазином).
А что мешает сделать гондолу, наоборот, накладной? ;))
Скажем, на УТ и У-2 пулеметы как раз не подвешивали, а ставили именно сверху на крыло.

А вообще-то что-то не вяжется с 37-мм мотор-пушкой в ЛаГГ-3 - неужто на ней тоже был откат с магазином???

Немного бредовая версия - а куда потом делись ЛаГГи с 37-мм пушками?
Как вариант - сняли в мастерских 37-мм, установили обычное вооружение и опять вернули в строй. Может разукомплектовали с разбитых-списанных самолетов.
Ну а потом эти сколько-то бесхозных 37-мм попытались пристроить каким-то образом.

>250 кг бомбы на внешней подвеске И-16 - это аргумент весомый, но с таким грузом машину в воздух поднимали на другом носителе...
Взлететь он не мог, потому что помимо пары 250-кг имел и стрелковое вооружение и заправлен был под пробку.

>..., а после отцепки самолет никуда не летел, только пикировал и сбрасывал.
А вот это ерунда - мотор то у "ишака" работает еще на подвеске, топливо вырабатывается. Нормально он летел после отцепки - смысл то "звена" был в том, чтобы ТБ-3 не входил в зону поражения ЗА.
Напомню, что поздние "ишаки" спокойно поднимали по паре ПТБ с 6 РСами

>В данном случае отстреливал бы лишь боекомплект, что вкупе с плачевной аэродинамикой из-за пушечных гондол ни к чему хорошему бы не привело (памятуя характеристики устойчивости И-16).
Самоделкины они такие. Разного наваять могут.
Но есть резерв - бронеснипка и радиостанция - сняв их и MTOW снизишь, и центровку немного улучшишь.
А насчет аэродинамики - напомню еще раз про "ишаки" с парой ПТБ и 6 РСами.

>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
Эхххх...Творить так творить!
Дульный тормоз - это рулез :))))
От SK
К ZaReznik (02.09.2014 16:19:20)
Дата 02.09.2014 22:19:24

Re: Отчего же...

>>Ш-37 можно было установить только в подвесных гондолах из-за ее особенностей (откат пушки вместе с магазином).
>А что мешает сделать гондолу, наоборот, накладной? ;))
>Скажем, на УТ и У-2 пулеметы как раз не подвешивали, а ставили именно сверху на крыло.
>А вообще-то что-то не вяжется с 37-мм мотор-пушкой в ЛаГГ-3 - неужто на ней тоже был откат с магазином???
И на Як-7-37 тоже, т.к. на моторе обоих крепился неподвижно пружинный амортизатор отката, а пушка - к амортизатору
>Немного бредовая версия - а куда потом делись ЛаГГи с 37-мм пушками?
>Как вариант - сняли в мастерских 37-мм, установили обычное вооружение и опять вернули в строй. Может разукомплектовали с разбитых-списанных самолетов.
>Ну а потом эти сколько-то бесхозных 37-мм попытались пристроить каким-то образом.

>>250 кг бомбы на внешней подвеске И-16 - это аргумент весомый, но с таким грузом машину в воздух поднимали на другом носителе...
>Взлететь он не мог, потому что помимо пары 250-кг имел и стрелковое вооружение и заправлен был под пробку.

>>..., а после отцепки самолет никуда не летел, только пикировал и сбрасывал.
>А вот это ерунда - мотор то у "ишака" работает еще на подвеске, топливо вырабатывается. Нормально он летел после отцепки - смысл то "звена" был в том, чтобы ТБ-3 не входил в зону поражения ЗА.
На планировании и пикировании такая перетяжеленная машина ИМХО могла лететь, а вот в горизонтальном полете - вряд-ли (см.пилотирование в зоне вторых режимов).

>>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
>Эхххх...Творить так творить!
>Дульный тормоз - это рулез :))))
Особенно если почитать, как Новиков его у Шпитального еле пробил...
От ZaReznik
К SK (02.09.2014 22:19:24)
Дата 03.09.2014 16:36:45

Re: Отчего же...


>На планировании и пикировании такая перетяжеленная машина ИМХО могла лететь, а вот в горизонтальном полете - вряд-ли (см.пилотирование в зоне вторых режимов).

Ув.SK, у вас какое-то странное предубеждение к И-16 и к СПБ в частности. Кому как не вам знать - перетяжеленную машину сложнее оторвать от полосы, чем удержать в воздухе, когда она уже набрала скорости.

Первый удар был нанесен по портовым сооружениям города Констанца. Средь бела дня пара ТБ-3 подошла к румынскому берегу и на удалении 40 км освободилась от четверки И-16. Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении ╚Мессершмитов╩ дважды спокойно облетел цель - нефтеперегонный завод - затем произвел бомбометание. Попадания в гигантские нефтехранилища были точными. Вся четверка благополучно покинула место удара и на повышенной скорости ушла. Промежуточную посадку совершили в Одессе, затем, дозаправившись, перелетели в Евпаторию.

Как видим у И-16 даже с парой ФАБ-250 всё нормально и с управляемостью, и с центровкой. Никаких вторых режимов - обычные первые.

>Особенно если почитать, как Новиков его у Шпитального еле пробил...
В мастерских явно не выходили на уровень Новикова и Шпитального. Зачем им это?

Сколько угодно примеров - да хотя бы взять установки оборонительные для одноместных Ил-2 - военные вначале что-то на свой страх и риск сами сделали. Попытались испытать. И если оно доказало жизнеспособность - тогда уже пытаются по официальным каналам пробивать внедрение.
От ZaReznik
К ZaReznik (30.08.2014 15:37:43)
Дата 30.08.2014 16:12:57

Re:

>ШФК-37 с Ил-2 подходит плохо. Вместе с магазином вес за 300-кг (302.5)
>Хотя тут какая-то непонятка - на ЛаГГ-3 магазинная Ш-37 с магазином весила 208,4 кг

Непонятка объясняется довольно просто - на Ил-2 поставили увеличенный до 40 снарядов магазин (а на ЛаГГ-3 был магазин с 21 снарядом).
От А. Кузнецов
К Owl-99 (30.08.2014 11:56:42)
Дата 30.08.2014 13:09:12

Вообще-то всё просто

На самом деле, выяснить истину не так уж трудно. Нужно просто посмотреть сводные ведомости ИАС 4 ВА на 1.2.1943 (они сохранились). Этот И-16 там обязательно должен быть в 44 ПАМ и, если он поступил в ремонт в январе, то и в ведомости 266 иап. Если в данных на 1 марта просто описка, в феврале д.б. указано реальное вооружение.
Мне это было не нужно, но, раз пошла такая пьянка, в следующий заезд в ЦАМО посмотрю это дело. Я думал, м.б. кто-то и так знает.

Кстати, если бы это вдруг были гипотетические безоткатные 37-мм, то они весили бы примерно столько же, сколько и ШВАКи (см. АРКОН, например), и И-16 с ними летать бы мог. Другой вопрос, что о наличии таких пушек на вооружении истребителей ВВС РККА в 1941-45 что-то не слышно.

Жалко, что вопрос по Савицкому вообще не вызвал интереса, в отличие от этого странного И-16.
От ZaReznik
К А. Кузнецов (30.08.2014 13:09:12)
Дата 30.08.2014 15:40:32

Re: Вообще-то всё...

>Жалко, что вопрос по Савицкому вообще не вызвал интереса, в отличие от этого странного И-16.
Дык тут то возможен определенный полет фантазии, а по Савицкому - надо точно знать. ;)))
От А. Кузнецов
К ZaReznik (30.08.2014 15:40:32)
Дата 30.08.2014 16:24:09

:))) (-)
От Owl-99
К А. Кузнецов (30.08.2014 13:09:12)
Дата 30.08.2014 13:48:53

Это не так

>Жалко, что вопрос по Савицкому вообще не вызвал интереса, в отличие от этого странного И-16.

Интерес-то есть - нет информации, а специалисты по 3 ИАК (их тут у нас двое минимум) куда-то пропали с форума (будем надеяться, что временно).

Owl
От А. Кузнецов
К Owl-99 (30.08.2014 13:48:53)
Дата 30.08.2014 14:21:21

Re: Это не...

Понял, спасибо!
Буду надеяться на возвращение специалистов. Дело, которое в бессрочной реставрации, наверняка прояснило бы ситуацию. Вдруг они его видели.

М.б. и сам всё же найду то, что нужно. Есть смутные мысли на тему, какие фонды еще можно посмотреть.

Дело даже не только в этом случае с Савицким, а вообще в действиях звена управления 3 иак. Оно часто выпадало из оперсводок, что в некоторых случаях делает картину досадно неполной.

А заявка Савицкого на Ю-87 20.4.43 откуда взялась? Он сам в отчетах 3 иак эту заявку за собой не числит. Тем более в р-не Крымской. В этот день всё над Малой Землей происходило.
От Owl-99
К А. Кузнецов (30.08.2014 14:21:21)
Дата 30.08.2014 15:51:57

Реставрация дел в ЦАМО - это одно из перманентных зол :(

>Дело, которое в бессрочной реставрации, наверняка прояснило бы ситуацию.

Я когда только начинал там работать в 2003 году, пыталься заказать "Фотоальбом 236 иад". Судя по его размерам (формат где-то А2, как я понял), там должна быть куча хороших фотографий. Мне ответили, что дело на реставрации. Пытаясь в один из своих крайних заходов в архив, уже в 2008 г., снова получить это дело, я получил тот же ответ-отмазку - "дело на реставрации". Насколько я понял, за те 5 лет его никто попросту не трогал - лежит и лежит...

>А заявка Савицкого на Ю-87 20.4.43 откуда взялась? Он сам в отчетах 3 иак эту заявку за собой не числит. Тем более в р-не Крымской. В этот день всё над Малой Землей происходило.

Я сходу затрудняюсь ответить, в документах полков и дивизий ее точно нет, возможно, из каких-то наградных. У Савицкого сильная недостача побед до канонических "22+2", поэтому приходилось собирать отовсюду, возможно ккой-то мусор попался.



Owl
От А. Кузнецов
К Owl-99 (30.08.2014 15:51:57)
Дата 30.08.2014 16:22:05

Re: Реставрация дел...


>Я когда только начинал там работать в 2003 году

Я тоже 1-й раз в ЦАМО попал в 2003 :)

> за те 5 лет его никто попросту не трогал - лежит и лежит...

Да, это проблема :(

>поэтому приходилось собирать отовсюду, возможно ккой-то мусор попался.

Спасибо, понятно