От А. Кузнецов
К All
Дата 29.08.2014 16:49:20
Рубрики 1936-1945 гг.;

И-16 с 37-мм пушками?

В ведомостях ИАС 4 ВА случайно наткнулся на И-16 с двумя 37-мм пушками и 2 ШКАС. Тип 18, 21-го завода. На 1.3.43 был в 44 ПАМ в исправном состоянии (видимо, отремонтировали, но не успели отогнать в часть). Поступил от 266 иап [ПВО], по меньшей мере весь февраль был в 44 ПАМ.

Что современная наука говорит о возможности существования таких И-16? Возможно, конечно, что в ведомости просто ошибка, но в сводной ведомости ИАС 4 ВА это тоже воспроизведено. Какие именно это 37-мм пушки, неизвестно.
От А. Кузнецов
К А. Кузнецов (29.08.2014 16:49:20)
Дата 19.09.2014 14:57:14

Ясность по 37-мм И-16 наступила

Посмотрел ведомости ИАС 4 ВА за февраль 1943.
Там этот И-16 вооружен 2 ШВАК и 2 ШКАС. Видимо, в марте писарь не в ту колонку черкнул цифры.

Получается, что с 1940 года на этой машине усилили вооружение, но куда-то дели радио.
От ZaReznik
К А. Кузнецов (19.09.2014 14:57:14)
Дата 21.09.2014 11:24:47

Спасибо за информацию (-)
От Андрей Платонов
К А. Кузнецов (19.09.2014 14:57:14)
Дата 19.09.2014 15:07:18

Re: Ясность по...

>Посмотрел ведомости ИАС 4 ВА за февраль 1943.
>Там этот И-16 вооружен 2 ШВАК и 2 ШКАС. Видимо, в марте писарь не в ту колонку черкнул цифры.
>Получается, что с 1940 года на этой машине усилили вооружение, но куда-то дели радио.

Вероятно, радио сняли для компенсации избытка массы при установке пушек.
От Messoed
К Андрей Платонов (19.09.2014 15:07:18)
Дата 19.09.2014 16:04:31

И-16ПД - пятничный деццкий :))

>
>Вероятно, радио сняли для компенсации избытка массы при установке пушек.
Надо же, и кто бы мог подумать;)
А ещё было рекомендовано в качестве пилотов использовать сыновей полка.;))


От Андрей Платонов
К Messoed (19.09.2014 16:04:31)
Дата 19.09.2014 17:35:03

Re: И-16ПД -...

>>Вероятно, радио сняли для компенсации избытка массы при установке пушек.
>Надо же, и кто бы мог подумать;)

Ну, кто-то мог и не подумать... ;-)

>А ещё было рекомендовано в качестве пилотов использовать сыновей полка.;))

Классику не замай: "в каждой ступения ракеты Р-7 сидел пилот - безногий инвалид из КГБ, который после окончания работы ступени должен был застрелиться, чтобы не мучиться". :-P
От Alex
К Messoed (19.09.2014 16:04:31)
Дата 19.09.2014 17:27:13

О, спасибо, что напомнили про 36 ИАП...

Вопрос к ув. А.Кузнецову - а не попадался ли Вам где-то И-16 № 2921269 случайно? Просто на июнь 1942 года у него значится забавный состав вооружения - 2 синхронных ШКАС + 2 крыльевых БС (!!!) + 4 РО.

На фоне такого фокуса нечетное количество балок РС ("3 РО", "5 РО") У некоторых машин - просто ерунда...
От А. Кузнецов
К Alex (19.09.2014 17:27:13)
Дата 20.09.2014 02:16:15

Re: О, спасибо,

>не попадался ли Вам где-то И-16 № 2921269 случайно?

Не попадался. Но я не настоящий сварщик, И-16 по документам смотрел только применительно к Кубани-43. Может, Ваш экземпляр до 1943 вообще не дожил.
От Андрей Платонов
К Alex (19.09.2014 17:27:13)
Дата 19.09.2014 17:36:09

Re: О, спасибо,

>На фоне такого фокуса нечетное количество балок РС ("3 РО", "5 РО") У некоторых машин - просто ерунда...

Нечетное количество балок помогало бороться с реакцией винта. :-)
От Alex
К Андрей Платонов (19.09.2014 17:36:09)
Дата 19.09.2014 18:35:23

Означает ли это, что на самолетах с 2 РО, 4 РО и 6 РО...

>Нечетное количество балок помогало бороться с реакцией винта. :-)

...реакция винта отсутствовала, или компенсировалась, допустим, кривобоким летчиком?
От Андрей Платонов
К Alex (19.09.2014 18:35:23)
Дата 19.09.2014 19:39:34

Re: Означает ли

>>Нечетное количество балок помогало бороться с реакцией винта. :-)
>...реакция винта отсутствовала, или компенсировалась, допустим, кривобоким летчиком?

Присутствовала, но компенсировалась штатными средствами.
От Alex
К Андрей Платонов (19.09.2014 19:39:34)
Дата 19.09.2014 19:58:56

Я разочарован ответом:) (-)
От St
К А. Кузнецов (29.08.2014 16:49:20)
Дата 30.08.2014 00:33:09

Re: И-16 с...

Мне тоже попался один такой самолёт. Если важно могу посмотреть полк.
От St
К St (30.08.2014 00:33:09)
Дата 30.08.2014 12:25:45

Re: И-16 с...

176ИАП (6ИАК МПВО) И-16 командира полка Артемьева.
двигатель: М-62, Вооружение: 2 пушки 23мм(подвесные)+2БС. Май 1942г. в полку типы И-166 тип 5, тип 27, тип 29. Кажется так (надо проверять!) : вместо ШКАСОВ у всех БС-ы.Э
От Owl-99
К А. Кузнецов (29.08.2014 16:49:20)
Дата 29.08.2014 19:39:41

Ошибка, наверное - Ишак и 2х20мм то еле таскал... (-)
От sk16rus
К Owl-99 (29.08.2014 19:39:41)
Дата 29.08.2014 20:45:17

А может подвесили на пробу под крылья, как на Ил-2? ))) (-)
От ZaReznik
К sk16rus (29.08.2014 20:45:17)
Дата 30.08.2014 11:37:37

Может и сверху. По типу китайских экспериментов как раз на И-16


http://coollib.com/i/64/252664/pic_6.jpg


От Owl-99
К ZaReznik (30.08.2014 11:37:37)
Дата 30.08.2014 11:56:42

Бред какой-то

А если бы было написано 122 или 152 мм - что, тоже бы стали всерьез обсуждать такую возможность? 37-ки и Ил-то еле таскал, а вы про ишак трете, "бензин да тряпки" (с) ...

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (30.08.2014 11:56:42)
Дата 30.08.2014 15:37:43

Отчего же бред? Один из способов оценки - а возможно ли такое чисто технически?

>А если бы было написано 122 или 152 мм - что, тоже бы стали всерьез обсуждать такую возможность? 37-ки и Ил-то еле таскал, а вы про ишак трете, "бензин да тряпки" (с) ...

Стоп-стоп! Вот сразу видно - неконструкторский подход к решению вопроса ;)))
122-мм и 152-мм - не трогаем, за них речи не было.
По поводу Ил-2 - отмечу, что он же не только НС-37 таскал с довольно приличным боекомплектом, но и еще кучу другой нагрузки.

Вопрос 1-й. А можно ли на И-16 на крыло прицепить килограмм эдак 100-150?
Ответ: в принципе, можно - смотрим на И-16-СПБ из состава "самолет-звено" и вуаля! у нас под крылом даже ФАБ-250 благополучно разместилась.
Взлетать правда самостоятельно не мог, но тем не менее в полете крыло такой вес держало.

Для снижения общего взлетного веса пути в принципе известные - снимается все что можно (лишнее вооружение, даже бронеспинку, радио если есть), заправляется чуть минимум топлива и т.п.

Вопрос 2-й можно ли вписать что-то 37-мм?
ШФК-37 с Ил-2 подходит плохо. Вместе с магазином вес за 300-кг (302.5)
Хотя тут какая-то непонятка - на ЛаГГ-3 магазинная Ш-37 с магазином весила 208,4 кг

У НС-37 все наоборот - мотор-пушка весит больше, чем крыльевой вариант (170 и 140 кг). Ну и плюс - лента (т.е. можно еще немного сэкономить и на боекомплекте).
Т.е. в прынцыпе поднять пару 37-мм пушек "ишак" вполне способен.

Насколько прочным было его крыло не только для перевозки 37-мм, но и для стрельбы? Это вопрос открытый, тут конечно же нужны результаты испытаний (хотя бы на земле отстреляться), но помним что И-16 это все-таки истребитель был (нормы прочности и прочая-прочая).
От SK
К ZaReznik (30.08.2014 15:37:43)
Дата 31.08.2014 12:12:11

Re: Отчего же...

Если чисто технически, то НС-37 можно не рассматривать ИМХО, т.к. получить пару таких орудий в конце 42-го начале 43-го где-то в полку или АРМ - это из разряда невозможного. (Кстати, тоже вопрос: откуда взяли (могли ли взять) 37 мм пушки для вооружения ишака?)
Ш-37 можно было установить только в подвесных гондолах из-за ее особенностей (откат пушки вместе с магазином).
250 кг бомбы на внешней подвеске И-16 - это аргумент весомый, но с таким грузом машину в воздух поднимали на другом носителе, а после отцепки самолет никуда не летел, только пикировал и сбрасывал. В данном случае отстреливал бы лишь боекомплект, что вкупе с плачевной аэродинамикой из-за пушечных гондол ни к чему хорошему бы не привело (памятуя характеристики устойчивости И-16).
Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
СК
От Андрей Платонов
К SK (31.08.2014 12:12:11)
Дата 19.09.2014 17:55:48

Re: Отчего же...

>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.

С чего вдруг? Мощности двигателей у них сравнимы.
От SK
К Андрей Платонов (19.09.2014 17:55:48)
Дата 19.09.2014 21:50:32

Re: Отчего же...

>>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
>
>С чего вдруг? Мощности двигателей у них сравнимы.
А пушек - две... Плюс скорость на пикировании ниже.
СК
От ZaReznik
К SK (31.08.2014 12:12:11)
Дата 02.09.2014 16:19:20

Re: Отчего же...

>Если чисто технически, то НС-37 можно не рассматривать ИМХО, т.к. получить пару таких орудий в конце 42-го начале 43-го где-то в полку или АРМ - это из разряда невозможного. (Кстати, тоже вопрос: откуда взяли (могли ли взять) 37 мм пушки для вооружения ишака?)
Да, это следущий слой - проверка на наличие такой матчасти.
Излишки НС-37, согласен, по срокам unreal.

>Ш-37 можно было установить только в подвесных гондолах из-за ее особенностей (откат пушки вместе с магазином).
А что мешает сделать гондолу, наоборот, накладной? ;))
Скажем, на УТ и У-2 пулеметы как раз не подвешивали, а ставили именно сверху на крыло.

А вообще-то что-то не вяжется с 37-мм мотор-пушкой в ЛаГГ-3 - неужто на ней тоже был откат с магазином???

Немного бредовая версия - а куда потом делись ЛаГГи с 37-мм пушками?
Как вариант - сняли в мастерских 37-мм, установили обычное вооружение и опять вернули в строй. Может разукомплектовали с разбитых-списанных самолетов.
Ну а потом эти сколько-то бесхозных 37-мм попытались пристроить каким-то образом.

>250 кг бомбы на внешней подвеске И-16 - это аргумент весомый, но с таким грузом машину в воздух поднимали на другом носителе...
Взлететь он не мог, потому что помимо пары 250-кг имел и стрелковое вооружение и заправлен был под пробку.

>..., а после отцепки самолет никуда не летел, только пикировал и сбрасывал.
А вот это ерунда - мотор то у "ишака" работает еще на подвеске, топливо вырабатывается. Нормально он летел после отцепки - смысл то "звена" был в том, чтобы ТБ-3 не входил в зону поражения ЗА.
Напомню, что поздние "ишаки" спокойно поднимали по паре ПТБ с 6 РСами

>В данном случае отстреливал бы лишь боекомплект, что вкупе с плачевной аэродинамикой из-за пушечных гондол ни к чему хорошему бы не привело (памятуя характеристики устойчивости И-16).
Самоделкины они такие. Разного наваять могут.
Но есть резерв - бронеснипка и радиостанция - сняв их и MTOW снизишь, и центровку немного улучшишь.
А насчет аэродинамики - напомню еще раз про "ишаки" с парой ПТБ и 6 РСами.

>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
Эхххх...Творить так творить!
Дульный тормоз - это рулез :))))
От SK
К ZaReznik (02.09.2014 16:19:20)
Дата 02.09.2014 22:19:24

Re: Отчего же...

>>Ш-37 можно было установить только в подвесных гондолах из-за ее особенностей (откат пушки вместе с магазином).
>А что мешает сделать гондолу, наоборот, накладной? ;))
>Скажем, на УТ и У-2 пулеметы как раз не подвешивали, а ставили именно сверху на крыло.
>А вообще-то что-то не вяжется с 37-мм мотор-пушкой в ЛаГГ-3 - неужто на ней тоже был откат с магазином???
И на Як-7-37 тоже, т.к. на моторе обоих крепился неподвижно пружинный амортизатор отката, а пушка - к амортизатору
>Немного бредовая версия - а куда потом делись ЛаГГи с 37-мм пушками?
>Как вариант - сняли в мастерских 37-мм, установили обычное вооружение и опять вернули в строй. Может разукомплектовали с разбитых-списанных самолетов.
>Ну а потом эти сколько-то бесхозных 37-мм попытались пристроить каким-то образом.

>>250 кг бомбы на внешней подвеске И-16 - это аргумент весомый, но с таким грузом машину в воздух поднимали на другом носителе...
>Взлететь он не мог, потому что помимо пары 250-кг имел и стрелковое вооружение и заправлен был под пробку.

>>..., а после отцепки самолет никуда не летел, только пикировал и сбрасывал.
>А вот это ерунда - мотор то у "ишака" работает еще на подвеске, топливо вырабатывается. Нормально он летел после отцепки - смысл то "звена" был в том, чтобы ТБ-3 не входил в зону поражения ЗА.
На планировании и пикировании такая перетяжеленная машина ИМХО могла лететь, а вот в горизонтальном полете - вряд-ли (см.пилотирование в зоне вторых режимов).

>>Если на более скоростных Яках стрельба из 37 мм пушки тормозила машину, то И-16 просто бы "повис" в воздухе.
>Эхххх...Творить так творить!
>Дульный тормоз - это рулез :))))
Особенно если почитать, как Новиков его у Шпитального еле пробил...
От ZaReznik
К SK (02.09.2014 22:19:24)
Дата 03.09.2014 16:36:45

Re: Отчего же...


>На планировании и пикировании такая перетяжеленная машина ИМХО могла лететь, а вот в горизонтальном полете - вряд-ли (см.пилотирование в зоне вторых режимов).

Ув.SK, у вас какое-то странное предубеждение к И-16 и к СПБ в частности. Кому как не вам знать - перетяжеленную машину сложнее оторвать от полосы, чем удержать в воздухе, когда она уже набрала скорости.

Первый удар был нанесен по портовым сооружениям города Констанца. Средь бела дня пара ТБ-3 подошла к румынскому берегу и на удалении 40 км освободилась от четверки И-16. Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении ╚Мессершмитов╩ дважды спокойно облетел цель - нефтеперегонный завод - затем произвел бомбометание. Попадания в гигантские нефтехранилища были точными. Вся четверка благополучно покинула место удара и на повышенной скорости ушла. Промежуточную посадку совершили в Одессе, затем, дозаправившись, перелетели в Евпаторию.

Как видим у И-16 даже с парой ФАБ-250 всё нормально и с управляемостью, и с центровкой. Никаких вторых режимов - обычные первые.

>Особенно если почитать, как Новиков его у Шпитального еле пробил...
В мастерских явно не выходили на уровень Новикова и Шпитального. Зачем им это?

Сколько угодно примеров - да хотя бы взять установки оборонительные для одноместных Ил-2 - военные вначале что-то на свой страх и риск сами сделали. Попытались испытать. И если оно доказало жизнеспособность - тогда уже пытаются по официальным каналам пробивать внедрение.
От ZaReznik
К ZaReznik (30.08.2014 15:37:43)
Дата 30.08.2014 16:12:57

Re:

>ШФК-37 с Ил-2 подходит плохо. Вместе с магазином вес за 300-кг (302.5)
>Хотя тут какая-то непонятка - на ЛаГГ-3 магазинная Ш-37 с магазином весила 208,4 кг

Непонятка объясняется довольно просто - на Ил-2 поставили увеличенный до 40 снарядов магазин (а на ЛаГГ-3 был магазин с 21 снарядом).
От А. Кузнецов
К Owl-99 (30.08.2014 11:56:42)
Дата 30.08.2014 13:09:12

Вообще-то всё просто

На самом деле, выяснить истину не так уж трудно. Нужно просто посмотреть сводные ведомости ИАС 4 ВА на 1.2.1943 (они сохранились). Этот И-16 там обязательно должен быть в 44 ПАМ и, если он поступил в ремонт в январе, то и в ведомости 266 иап. Если в данных на 1 марта просто описка, в феврале д.б. указано реальное вооружение.
Мне это было не нужно, но, раз пошла такая пьянка, в следующий заезд в ЦАМО посмотрю это дело. Я думал, м.б. кто-то и так знает.

Кстати, если бы это вдруг были гипотетические безоткатные 37-мм, то они весили бы примерно столько же, сколько и ШВАКи (см. АРКОН, например), и И-16 с ними летать бы мог. Другой вопрос, что о наличии таких пушек на вооружении истребителей ВВС РККА в 1941-45 что-то не слышно.

Жалко, что вопрос по Савицкому вообще не вызвал интереса, в отличие от этого странного И-16.
От ZaReznik
К А. Кузнецов (30.08.2014 13:09:12)
Дата 30.08.2014 15:40:32

Re: Вообще-то всё...

>Жалко, что вопрос по Савицкому вообще не вызвал интереса, в отличие от этого странного И-16.
Дык тут то возможен определенный полет фантазии, а по Савицкому - надо точно знать. ;)))
От А. Кузнецов
К ZaReznik (30.08.2014 15:40:32)
Дата 30.08.2014 16:24:09

:))) (-)
От Owl-99
К А. Кузнецов (30.08.2014 13:09:12)
Дата 30.08.2014 13:48:53

Это не так

>Жалко, что вопрос по Савицкому вообще не вызвал интереса, в отличие от этого странного И-16.

Интерес-то есть - нет информации, а специалисты по 3 ИАК (их тут у нас двое минимум) куда-то пропали с форума (будем надеяться, что временно).

Owl
От А. Кузнецов
К Owl-99 (30.08.2014 13:48:53)
Дата 30.08.2014 14:21:21

Re: Это не...

Понял, спасибо!
Буду надеяться на возвращение специалистов. Дело, которое в бессрочной реставрации, наверняка прояснило бы ситуацию. Вдруг они его видели.

М.б. и сам всё же найду то, что нужно. Есть смутные мысли на тему, какие фонды еще можно посмотреть.

Дело даже не только в этом случае с Савицким, а вообще в действиях звена управления 3 иак. Оно часто выпадало из оперсводок, что в некоторых случаях делает картину досадно неполной.

А заявка Савицкого на Ю-87 20.4.43 откуда взялась? Он сам в отчетах 3 иак эту заявку за собой не числит. Тем более в р-не Крымской. В этот день всё над Малой Землей происходило.
От Owl-99
К А. Кузнецов (30.08.2014 14:21:21)
Дата 30.08.2014 15:51:57

Реставрация дел в ЦАМО - это одно из перманентных зол :(

>Дело, которое в бессрочной реставрации, наверняка прояснило бы ситуацию.

Я когда только начинал там работать в 2003 году, пыталься заказать "Фотоальбом 236 иад". Судя по его размерам (формат где-то А2, как я понял), там должна быть куча хороших фотографий. Мне ответили, что дело на реставрации. Пытаясь в один из своих крайних заходов в архив, уже в 2008 г., снова получить это дело, я получил тот же ответ-отмазку - "дело на реставрации". Насколько я понял, за те 5 лет его никто попросту не трогал - лежит и лежит...

>А заявка Савицкого на Ю-87 20.4.43 откуда взялась? Он сам в отчетах 3 иак эту заявку за собой не числит. Тем более в р-не Крымской. В этот день всё над Малой Землей происходило.

Я сходу затрудняюсь ответить, в документах полков и дивизий ее точно нет, возможно, из каких-то наградных. У Савицкого сильная недостача побед до канонических "22+2", поэтому приходилось собирать отовсюду, возможно ккой-то мусор попался.



Owl
От А. Кузнецов
К Owl-99 (30.08.2014 15:51:57)
Дата 30.08.2014 16:22:05

Re: Реставрация дел...


>Я когда только начинал там работать в 2003 году

Я тоже 1-й раз в ЦАМО попал в 2003 :)

> за те 5 лет его никто попросту не трогал - лежит и лежит...

Да, это проблема :(

>поэтому приходилось собирать отовсюду, возможно ккой-то мусор попался.

Спасибо, понятно
От А. Кузнецов
К sk16rus (29.08.2014 20:45:17)
Дата 29.08.2014 22:40:29

Re: А может...

Я ж заранее согласен, что информация странная. Но ошибка выглядит необычно. Если бы этот И-16 перечислялся среди тех же "пушечных" Ил-2 или Ju87G, и ему машинально вписали 2-37, это было бы понятно. А тут в столбик записаны нормальные И-16, и вдруг где-то посередине этот монстр. Видимо, что-то нестандартное у него было, хотя м.б. и не 37-мм.

На всякий случай, если вдруг кто-то встречал/встретит - зав.№1821К28
Ничего личного, просто любопытный случай
От Rutil28
К А. Кузнецов (29.08.2014 22:40:29)
Дата 02.09.2014 03:01:04

Re: А может...

>На всякий случай, если вдруг кто-то встречал/встретит - зав.№1821К28

Этот самолет на 20.9.40 был в составе 25 ИАП и имел вооружение из 4 ШКАС. Другие особенности на тот момент - наличие радио (РСИ-3)и винта АВ-1
От А. Кузнецов
К Rutil28 (02.09.2014 03:01:04)
Дата 02.09.2014 10:34:12

Re: А может...

Спасибо!

Винт АВ-1, совершенно верно. А радио на 1.3.43 вроде бы не было. Дело еще не сдал, надеюсь, доберусь до ЦАМО в сентябре и посмотрю.

Т.е. он в Финской войне участвовал?
От Киселёв олег
К А. Кузнецов (02.09.2014 10:34:12)
Дата 22.09.2014 12:39:46

Re: А может...



>Т.е. он в Финской войне участвовал?

Не, не участвовал. У 25-го иап в основном тип 5 и тип 10 были, а также несколько тип 27.
От Киселёв олег
К Киселёв олег (22.09.2014 12:39:46)
Дата 22.09.2014 12:46:44

Re: Ой, нет, вру...

Участвовал.
В составе 7-го ИАП. Двигатель М-62 № 62460 имел по состоянию на 27.01.40.
На ту же дату остаток ресурса самолета/мотора: 346ч30м/95ч10м
От А. Кузнецов
К Киселёв олег (22.09.2014 12:46:44)
Дата 22.09.2014 13:02:44

Спасибо (-)
От Rutil28
К А. Кузнецов (02.09.2014 10:34:12)
Дата 03.09.2014 03:05:48

Re: А может...

>Спасибо!

>Винт АВ-1, совершенно верно.

Винты на этой серии ставились, похоже, случайным образом.

>А радио на 1.3.43 вроде бы не было.

"и не про..., а утратили по неосторожности" (тм)

>Т.е. он в Финской войне участвовал?

Теоретически мог, машина 1939 года.
От А. Кузнецов
К Owl-99 (29.08.2014 19:39:41)
Дата 29.08.2014 20:31:55

Re: Ошибка, наверное

Скорее всего, ошибка, конечно. А не могли это быть какие-нибудь ДРП Курчевского, например, а не настоящие пушки? ДРП в 30-е годы испытывались на самолетах. Вопрос, конечно, могли ли они остаться на самолете и дожить до 1943
От Константин Чиркин
К А. Кузнецов (29.08.2014 20:31:55)
Дата 29.08.2014 21:34:31

Не,не мог.Иначе не напрягались бы со всякими ИП и пр. (-)
От А. Кузнецов
К Константин Чиркин (29.08.2014 21:34:31)
Дата 29.08.2014 22:40:59

Спасибо (-)