От Dinamik
К stepan
Дата 02.07.2002 09:49:00
Рубрики Прочее;

Luftwaffe

Привет!

> Минусов здесь пожалуй много люфтваффе несколько наплевать на наземные войска им главное больше сбить.

Я думаю что в твоем высказывании есть некий миф созданный для того чтобы хоть как-то оправдать высокие счета асов люфтов. Мол и сбивали бомберов на отходе и сматывались когда пахло жареным и проч и проч.
А на самом деле возьми почти все крупные воздушные операции немцев. Соотношение бомберов и истребителей как правило в разы в пользу бомберов. А у нас с точностью до наоборот. Особенно если не брать в расчет ночников По-2 и Ил-4.
Т.е. немцы в первую очередь старались нанести массированный удар именно по наземным войскам. А мы частенько почему-то воспринимаем задачи ВВС-Люфтваффе как чисто ПВОшные. А это далеко не так.
Более того немцы настолько массированно и организованно бомбили наши войска (и под Курском и на Кубани) что никакие покрышкины с речкаловыми не в состоянии были справиться с группами по 60-80 бомберов причем эшелонированными по времени.
Мне вот хотелось бы понять насколько были прикрыты наши сухопутные войска наземными средствами ПВО. Сдается мне что очень слабо. В разы слабее чем немцы.

Может Владимир-пвошник подскажет? -)
От Форжер
К Dinamik (02.07.2002 09:49:00)
Дата 02.07.2002 17:02:00

Re: Про ПВО РККА

Возможно требование к нашим истребителям висеть в воздухе над передним краем было вызвано нехваткой средств ПВО.
25 и 37мм пушки на были на двухосных тележках что снижало их мобильность. ЗСУ не было - лишь к 1944 году в достаточном числде появились американские БТРы с Кольтами. Немцы же имели и на гусеничном и на колесном ходу их массу - и в числе и в разновидности.
По всей видимости немцы уже тогда применяли нечто подобное современной "изоляции района боевых действий" - авиация мало работала по площадям а в основном по конкретным целям и в большинстве случаев этими целями были ж\д коммуникации что не давало возможность сопротивляющейся стороне подвозить резервы или затрудняло этот процесс.
Вообще с точки зрения воздушных операций - им удалось на Восточном фронте навязывать свои правила игры и вынуждало нас держать гораздо большие массы авиации на фронте в целом но при этом уступая в концентрации на конкретных участках. Впрочем им то же самое удалось сделать и во время операции в Арденнах.
От Dinamik
К Форжер (02.07.2002 17:02:00)
Дата 02.07.2002 17:49:00

Про ПВО ...

> 25 и 37мм пушки на были на двухосных тележках что снижало их мобильность. ЗСУ не было - лишь к 1944 году в достаточном числде появились американские БТРы с Кольтами. Немцы же имели и на гусеничном и на колесном ходу их массу - и в числе и в разновидности.

Позволю себе высказать крамольную мысль. Возможно профессиональные пвошники меня забросают табуретками. -)
При дефиците истребителей с пикировщиками штурмовиками и даже фронтовыми бомберами должны бороться наземные средства ПВО которыми должны быть прикрыты свои войска. Если для этой цели использовать истребители то во-первых очень дорого "висеть в ожидании" во-вторых можно угодить и под свои зенитки. А вот на отходе можно и поработать всласть особенно с подранками.
И особенно если их никто не прикрывает как это частенько бывало с нашими штурмовиками и бомберами.
ИМХО основные силы ИА эффективнее всего направлять на "свободную охоту" (3-4 боевых вылета на один сбитый самолет противника!) и на прикрытие своих ударных самолетов. А пвошные функции непосредственно над объектом атаки лучше передать наземным средствам.
Слышал такое мнение немецких летчиков что больше всего им доставалось от советских зениток а не от истребителей.


От Форжер
К Dinamik (02.07.2002 17:49:00)
Дата 02.07.2002 20:14:00

Про ПВО ...

Кстати мысль о том что немцы делали в войсковой ПВО ставку на зенитки я встречал в "Технике и вооружении"
От Rammstein
К Dinamik (02.07.2002 17:49:00)
Дата 02.07.2002 21:48:00

мнение ВЫЖИВШИХ немецких летчиков (+)


> Слышал такое мнение немецких летчиков что больше всего им доставалось от советских зениток а не от истребителей.

ИМХО мнение рожденное пропагандой. Тут наблюдается некая тенденция когда ущерб от истребительной авиации противника умышленно а может и неумышленно занижается. Гибель пилота как-бы «приукрашивают» дескать не другой истребитель его переиграл и сбил а какая-то роковая случайность: нарвался на зенитную батарею или столкнулся в воздухе с горящими обломками своей последней жертвы или был сбит воздушным стрелком бомбардировщика. Причем примеров предостаточно.

14.02.42 погиб в р-не Великих Лук гауптман Э.Франц из JG54 (54 победы). По немецким данным сбит зенитным огнем по нашим – истребителями И-153.

02.04.44 обер-лейт. В. Альбин (144 победы) по немецким данным был сбит прямым попаданием зенитного снаряда в р-не Пскова. По нашим данным он был сбит в бою с истребителями 254 ИАП.

03.02.42 погиб гауптман Р.Кальдрак (18 побед). По немецким данным его таранил МиГ-1 которого тот успел перед этим сбить. Это его якобы 18-я победа. Что было на самом деле я писал ссылаясь на исследования Хазанова. Его сбил РС-ом пилот ЛаГГ-3.

03.10.41 пропал без вести обер-фельдфебель Г. Хоффман (63 победы) из JG-51. По немецким данным он не вернулся из боя с Ил-2. По нашим – его сбил л-т Сергеев из 233 ИАП.

Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.

С уважением R.
От Андрей Диков
К Rammstein (02.07.2002 21:48:00)
Дата 03.07.2002 11:03:00

Не совсем удачные примеры

День добрый!

>Причем примеров предостаточно.

В какой-то мере вы правы но примеры не все удачные.

> 14.02.42 погиб в р-не Великих Лук гауптман Э.Франц из JG54 (54 победы). По немецким данным сбит зенитным огнем по нашим – истребителями И-153.

По немецким данным Экерле (Франц - это все таки имя а не фамилия) как раз был сбит в бою с четырьмя истребителями И-153.

Я раскапывал этот бой. На самом деле это были И-15бис из 3 АЭ 71 АП КБФ. Кстати в именно в том бою погиб Алексей Барановский - друг Каберова о котором он пишет в своих мемуарах не указывая даты его гибели.

> 02.04.44 обер-лейт. В. Альбин (144 победы) по немецким данным был сбит прямым попаданием зенитного снаряда в р-не Пскова. По нашим данным он был сбит в бою с истребителями 254 ИАП.

Опять неудачно. По немецким данным он был сбит в бою с Яками-9.

Опять же фамилия его Вольф таки а Альбин - имя.

Вообще уж список потерь JG 54 можно иметь на рабочем столе.

> 03.02.42 погиб гауптман Р.Кальдрак (18 побед). По немецким данным его таранил МиГ-1 которого тот успел перед этим сбить. Это его якобы 18-я победа. Что было на самом деле я писал ссылаясь на исследования Хазанова. Его сбил РС-ом пилот ЛаГГ-3.
> 03.10.41 пропал без вести обер-фельдфебель Г. Хоффман (63 победы) из JG-51. По немецким данным он не вернулся из боя с Ил-2. По нашим – его сбил л-т Сергеев из 233 ИАП.

Не противоречит одно другому. Бой с Ил-2. Сбит истребителями прикрытия. Или вел бой с истребителями уже после боя с Ил-2.

> Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.

Список у меня дома может и ошибаюсь. Но я помню что была там путаница связанная с тем что немцы называли Ил-2 V-11 Валти. И под этим соусом путались и Ил-2 и Су-2 и Р-10.

> С уважением R.

Аналогично

Андрей
От Влад Антипов
К Андрей Диков (03.07.2002 11:03:00)
Дата 03.07.2002 11:23:00

СОГЛАСЕН - Не совсем удачные примеры Просто эти данные которые были приведены наверняка из работ Дымича или Хазанова которые как правило желаемое выдают за действительное.

К сказанному добавлю

про Г. Венельт из JG51
По немецким данным - буквально звучит так:

Absturz infolge Baumberü hrung nach Beschuß von Il-2. Flugzeugfü hrer nach einige Monaten gestorben. Bruch 100 0D
Ну и где тут стрелок собственно????

Просто эти данные которые были приведены наверняка из работ Дымича или Хазанова которые как правило желаемое выдают за действительное.

С уважением
От Андрей Диков
К Влад Антипов (03.07.2002 11:23:00)
Дата 03.07.2002 11:40:00

Во-во

> К сказанному добавлю
> про Г. Венельт из JG51
> По немецким данным - буквально звучит так:
> Absturz infolge Baumberü hrung nach Beschuß von Il-2. Flugzeugfü hrer nach einige Monaten gestorben. Bruch 100 0D> Ну и где тут стрелок собственно????

А ну вот помню что не с ил-двашным стрелком образца 41-го года дело было.

Хотя у встречал где-то намек на стрелка у Ил-2 в 41-м. Может это из книги по JG 53 которую я недавно перечитывал?

> Просто эти данные которые были приведены наверняка из работ Дымича или Хазанова которые как правило желаемое выдают за действительное.

Дымич это просто песня.

Я всегда говорил самый добросовестный у нас Юрий Рыбин.


Как там дела Влад? Диски Кристеру я на днях отсылаю.


Удачи

Андрей
От Rammstein
К Андрей Диков (03.07.2002 11:40:00)
Дата 03.07.2002 14:34:00

Во-во


> Я всегда говорил самый добросовестный у нас Юрий Рыбин.

Только к сожалению он занят исключительно заполярным ТВД. Или я не прав ?

С уважением R.
От Влад Антипов
К Rammstein (03.07.2002 14:34:00)
Дата 03.07.2002 15:07:00

Правы ...(-)

Пусто
От Rammstein
К Андрей Диков (03.07.2002 11:03:00)
Дата 03.07.2002 14:16:00

Все примеры из Зефирова, об их удачности не мне судить (+)

> День добрый!
> >Причем примеров предостаточно.
> В какой-то мере вы правы но примеры не все удачные.
> > 14.02.42 погиб в р-не Великих Лук гауптман Э.Франц из JG54 (54 победы). По немецким данным сбит зенитным огнем по нашим – истребителями И-153.
> По немецким данным Экерле (Франц - это все таки имя а не фамилия) как раз был сбит в бою с четырьмя истребителями И-153.
> Я раскапывал этот бой. На самом деле это были И-15бис из 3 АЭ 71 АП КБФ. Кстати в именно в том бою погиб Алексей Барановский - друг Каберова о котором он пишет в своих мемуарах не указывая даты его гибели.
> > 02.04.44 обер-лейт. В. Альбин (144 победы) по немецким данным был сбит прямым попаданием зенитного снаряда в р-не Пскова. По нашим данным он был сбит в бою с истребителями 254 ИАП.
> Опять неудачно. По немецким данным он был сбит в бою с Яками-9.
> Опять же фамилия его Вольф таки а Альбин - имя.
> Вообще уж список потерь JG 54 можно иметь на рабочем столе.
> > 03.02.42 погиб гауптман Р.Кальдрак (18 побед). По немецким данным его таранил МиГ-1 которого тот успел перед этим сбить. Это его якобы 18-я победа. Что было на самом деле я писал ссылаясь на исследования Хазанова. Его сбил РС-ом пилот ЛаГГ-3.
> > 03.10.41 пропал без вести обер-фельдфебель Г. Хоффман (63 победы) из JG-51. По немецким данным он не вернулся из боя с Ил-2. По нашим – его сбил л-т Сергеев из 233 ИАП.
> Не противоречит одно другому. Бой с Ил-2. Сбит истребителями прикрытия. Или вел бой с истребителями уже после боя с Ил-2.
> > Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.
> Список у меня дома может и ошибаюсь. Но я помню что была там путаница связанная с тем что немцы называли Ил-2 V-11 Валти. И под этим соусом путались и Ил-2 и Су-2 и Р-10


Но вот любопытный вопрос. Не смотря на критику Хазанова (про Димыча не говорю) его работы вполне доступны и издаются большим тиражем. Какова альтернатива ? И не могли бы Вы или Влад привести примеры выдавания Хазановым желаемого за действительное ?

С уважением...
От Влад Антипов
К Rammstein (03.07.2002 14:16:00)
Дата 03.07.2002 15:11:00

Общедоступная критика - http://airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm


И я с ним полность согласен....
Без комментариев

http://airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm


От Rammstein
К Влад Антипов (03.07.2002 15:11:00)
Дата 03.07.2002 18:25:00

Ознакомился, но ... (+)

>
> И я с ним полность согласен....
> Без комментариев
> http://airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm

Это критика его довольно слабой (согласен) работы по Мельдерсу. А я слышал что к нему есть более серьезные притензии. В частности в отношении архивных данных по потерям.
Мне же лично исследования Хазанова по 22.06.41 или его "неизвестные битвы" нравятся.




От Eddie
К Rammstein (03.07.2002 18:25:00)
Дата 03.07.2002 19:48:00

Ознакомился, ...

> Это критика его довольно слабой (согласен) работы по Мельдерсу. А я слышал что к нему есть более серьезные притензии. В частности в отношении архивных данных по потерям.
> Мне же лично исследования Хазанова по 22.06.41 или его "неизвестные битвы" нравятся.

Вo-пeрвых фoтoгрaфии тaм "зa уши" притянуты чтo виднo нeвooружeнным глaзoм. Вo-втoрых в "нeизвeстнoых битвaх" я зaмeтил нeскoлькo мeлких нeтoчнoстeй прaвдa сeрьeзнo я ee нe рaзбирaл.
С увaжeниeм Aндрeй
От Влад Антипов
К Eddie (03.07.2002 19:48:00)
Дата 03.07.2002 19:56:00

Я думаю каждый для себя сам выбирает...

Я думаю каждый для себя сам выбирает - либо быстро писать а потом получать"гонорар" либо медленно но качественно и безприкословно...
От Pavel
К Rammstein (02.07.2002 21:48:00)
Дата 03.07.2002 12:13:00

мнение ...

> Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.
А почему нет? У Ефимова описан случай как на кустарно переделаном в двухместный Иле коммиссар полка сбил ничего не подозревающий "мессер".Правда это осень42г но в принципе такое могло быть и раньше.
С уважением.
От Форжер
К Dinamik (02.07.2002 09:49:00)
Дата 02.07.2002 17:11:00

Re: Про наших бомберов

Можно еще сказать про низкий профессионализм наших бомберов. При всей моей не любви к Руделю стоит это признать. Судите сами - первый налет на Берлин - ВВС по сути его сорвали - и технически машины были не подготовлены и организованно. Вообще тактика действий АДД всю войну хромала - на цель выходили по самолетно (мол головная машина - цель поджигает а следующие уже работают по ориентирам на земле). Хельсинки и Будапешт - вообще пародия на 8 армию ВВС США.
Пикировщики не работали с пикирования (разве что Полбин) и даже снимали с пешек тормозные решетки.
Поэтому и сбивали их пачками .
От AR
К Форжер (02.07.2002 17:11:00)
Дата 02.07.2002 18:57:00

Про наших ...

Приветствую!

> Можно еще сказать про низкий профессионализм наших бомберов.

Следует полагать не более низкий чем уровень подготовки летчиков других фронтовых специальностей.

>> первый налет на Берлин - ВВС по сути его сорвали - и технически машины были не подготовлены и организованно.

По-Вашему к налетам на Берлин стОит относиться как к акции ВОЕННОГО значения?? А политическое значение было достигнуто - страна узнала что наши ходят на Берлин.

>>> Хельсинки и Будапешт - вообще пародия на 8 армию ВВС США.

Скажите уж больше - наша дальняя авиация в целом не подлежит сравнению с таковой у союзников. В 1944-45 гг. у нее на вооружении основным типом - Б-25 который у амеров "полутяжелый".

> Пикировщики не работали с пикирования (разве что Полбин) и даже снимали с пешек тормозные решетки.
> Поэтому и сбивали их пачками .

Не вижу здесь логики. Какая связь между "сбивали пачками" и бомбометанием с пикирования? Мне представляется что большие потери нашей ударной авиации связаны с сильным противодействием немецких истребителей и зенитных средств.

С ув.
АР
От Форжер
К AR (02.07.2002 18:57:00)
Дата 02.07.2002 20:10:00

Про наших ...

У немцев Хе-111 и Ю-88 действовали не менее эффективно (особенно в дни Битвы за Англию) чем самолеты 8ВА
В налет на Берлин - дело не в политике а в тактике - одни машины поодиночке вышли на Берлин отбомбились другие не нашли цели третьи не взлетели...Так ведь и политические акции не делаются.
А вот с профессионализмом у истребителей наверное получше было - все-таки наши асы насшибали больше немцев чем асы союзников.
От Serge Turchin
К Форжер (02.07.2002 20:10:00)
Дата 03.07.2002 12:06:00

Про наших ...

а в тактике - одни машины поодиночке вышли на Берлин отбомбились другие не нашли цели третьи не взлетели...Так ведь
Четвертых наши истребители посбивали...

и политические акции не делаются.
От Claus
К Serge Turchin (03.07.2002 12:06:00)
Дата 04.07.2002 23:33:00

Так подобных примеров у кого угодно найти можно, в том числе и у немцев...

> а в тактике - одни машины поодиночке вышли на Берлин отбомбились другие не нашли цели третьи не взлетели...Так ведь
> Четвертых наши истребители посбивали...
> и политические акции не делаются.


Так подобных примеров у кого угодно найти можно в том числе и у немцев - операция Бонденплятте например там у немцев взаимодействие хуже некуда было и потери от своих похоже немалые. Или действия американцев сразу после налета на Перл-Харбор.
От Claus
К Форжер (02.07.2002 17:11:00)
Дата 02.07.2002 22:22:00

А с цыфрками нельзя?

> Можно еще сказать про низкий профессионализм наших бомберов. При всей моей не любви к Руделю стоит это признать. Судите сами - первый налет на Берлин - ВВС по сути его сорвали - и технически машины были не подготовлены и организованно. Вообще тактика действий АДД всю войну хромала - на цель выходили по самолетно (мол головная машина - цель поджигает а следующие уже работают по ориентирам на земле). Хельсинки и Будапешт - вообще пародия на 8 армию ВВС США.

>> АДД всетаки сильно уступала 8А как качественно так и количественно потому и результаты разные. Да и американцы далеко не всеми операциями похвастаться могут по некоторым налетам процент потерь у них большой.

> Пикировщики не работали с пикирования (разве что Полбин) и даже снимали с пешек тормозные решетки.

>> А вот здесь с цыфрами нельзя? Я уже больше года периодически встречаю высказывания по этой теме вот только что то источники и количества Пе-2 "пикировщиков" и "не пикировщиков" не упоминаются.

> Поэтому и сбивали их пачками .

>> Из за снятых рещеток или из за того что не пикировали? И опятьтаки пачки в цыфры можно перевести?