От Kovalev
К stepan
Дата 02.07.2002 18:43:00
Рубрики Прочее;

Luftwaffe

Da soglasen. U nemcev-istrebitelei glavnii kriterii dlia ocenki ich effktivnosti - sbitie! Sriv bombezhki - tozhe chorosho no eto dlia nich skoree vtorichnii pokazatel vse ravno ego k delu osobo ne podoshiesh. Imenno poetomy nemci i sbivali bolshe. Potomu chto eto ich glavnaya zadacha. A vovse ne potomy chto vrali bespardonno o svoich "sbitich".

Tem ne menee gibkost' i operativnost v razmechenii chastei Luftwaffe - ochen cennaya vesch. Nemci vsu voinu etim zanimalis i pri skudnich resursach sumeli mnogogo dobitsia. Mnogoe v deistviyach Luftwaffe mi vosprinimaem kak samo soboi razymeuscheesia a ved eto bolshie dostizheniya kak k nim ne otnositsia. Vozmite naprimer Stalingrad: dlia perebroski gruzov v kotel oni dazhe Kondori snimali s Atlantiki pilotov-instructorov s letnich schkol. I ne za mesiaci posle vsech provolochek a za schitannie dni vse eto organizovali. Ili naprimer perebroska boevich samoletov s Vostoka na Siciliu letom 1943? Ili stiagivanie nochnich istrebitelei so vsei Germanii dlia ataki souznich naletov?
Starshii oficer na zapasnom aerodrome imel pravo organizovat vremennuu takticheskuu gruppy is sluchaino okazavshichsia tam samoletov iz raznich chastei i snova vvesti ee v boi.
От Claus
К Kovalev (02.07.2002 18:43:00)
Дата 02.07.2002 22:38:00

И чего они при этом добились?

> Tem ne menee gibkost' i operativnost v razmechenii chastei Luftwaffe - ochen cennaya vesch. Nemci vsu voinu etim zanimalis i pri skudnich resursach sumeli mnogogo dobitsia. Mnogoe v deistviyach Luftwaffe mi vosprinimaem kak samo soboi razymeuscheesia a ved eto bolshie dostizheniya kak k nim ne otnositsia. Vozmite naprimer Stalingrad: dlia perebroski gruzov v kotel oni dazhe Kondori snimali s Atlantiki pilotov-instructorov s letnich schkol. I ne za mesiaci posle vsech provolochek a za schitannie dni vse eto organizovali. Ili naprimer perebroska boevich samoletov s Vostoka na Siciliu letom 1943? Ili stiagivanie nochnich istrebitelei so vsei Germanii dlia ataki souznich naletov?
> Starshii oficer na zapasnom aerodrome imel pravo organizovat vremennuu takticheskuu gruppy is sluchaino okazavshichsia tam samoletov iz raznich chastei i snova vvesti ee v boi.

И чего они при этом добились? Под Сталинградом угробили кучу транспортников и бомберов и самое главное при этом еще и задачу по снабжению котла не выполнили. Кстати никаких считанных дней там не было самолеты периодически подбрасывали. И я както сомневаюсь что направление на фронт инструкторов и изятие самолетов из летных школ является показателем успешных действий точено также как и переброска кондоров с атлантики где они были тоже нужны. Что такого удивительного в переброске истребителей на сицилию или стягивание ночников в ПВО? Группа из случайно оказавшихся на аэродроме самолетов обычно называется пожарной командой точнее неслетанной пожарной командой и ее использование это как раз показатель неэффективного использования авиации.
Да кстати было очень смешно читать про немецкие скудные ресурсы. Вы хоть один год войны (за исключением 1945) когда мы имели большие ресурсы в авиастроении чем немцы назвать сможете? Другое дело что не смогли немцы эти ресурсы использовать.
От petrovich
К Claus (02.07.2002 22:38:00)
Дата 03.07.2002 15:17:00

И чего ...

> Да кстати было очень смешно читать про немецкие скудные ресурсы. Вы хоть один год войны (за исключением 1945) когда мы имели большие ресурсы в авиастроении чем немцы назвать сможете? Другое дело что не смогли немцы эти ресурсы использовать.

Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?

С уважением
petrovich
От Antipode
К petrovich (03.07.2002 15:17:00)
Дата 03.07.2002 15:22:00

И чего ...

>
> Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?

Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?

> С уважением
> petrovich
От Serge Turchin
К Antipode (03.07.2002 15:22:00)
Дата 03.07.2002 16:20:00

И чего ...

> >
> > Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?
> Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?

При этом в 44 году у них вдруг все ресурсы появились и они долбанули выпуском такого количества мессеров и фокке-вульфов что превзошли по количеству выпущенных одномоторных истребителей и ИБ
СССР (считая Яки и Ла). При этом конечно было сокращено производство бомбардировщиков но в серии были реактивные самолеты и немало двухмоторных истребителей...

> > С уважением
> > petrovich
От Antipode
К Serge Turchin (03.07.2002 16:20:00)
Дата 03.07.2002 16:28:00

И чего ...

>
> При этом в 44 году у них вдруг все ресурсы появились и они долбанули выпуском такого количества мессеров и фокке-вульфов что превзошли по количеству выпущенных одномоторных истребителей и ИБ
> СССР (считая Яки и Ла). При этом конечно было сокращено производство бомбардировщиков но в серии были реактивные самолеты и немало двухмоторных истребителей...

Ант: Про "сокращение бомберов" не согласен: мы как то с Куртуковым спорили уже про это "сокращение" и он мне показал таки цифирь: производство бомберов в 1944 оставалось на том же примерно уровне что и в предшествующие годы
От Serge Turchin
К Antipode (03.07.2002 16:28:00)
Дата 03.07.2002 16:53:00

И чего ...


> Ант: Про "сокращение бомберов" не согласен: мы как то с Куртуковым спорили уже про это "сокращение" и он мне показал таки цифирь: производство бомберов в 1944 оставалось на том же примерно уровне что и в предшествующие годы

Возможно и так. У того же Грина написано что в 44 году одних только четырехмоторных" Не-177 было выпущено 565 шт.
От petrovich
К Antipode (03.07.2002 15:22:00)
Дата 03.07.2002 21:35:00

И чего ...

> Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?

В 1941-42 году заводы по производству синтетического каучука еще только строились. А про медь - ИМХО упоминали на совещании Мильха в июне 41 - дескать ограничает.

С уважением
petrovich
От Antipode
К petrovich (03.07.2002 21:35:00)
Дата 03.07.2002 21:54:00

И чего ...

> > Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?
> В 1941-42 году заводы по производству синтетического каучука еще только строились. А про медь - ИМХО упоминали на совещании Мильха в июне 41 - дескать ограничает.
> С уважением
> petrovich

Помнится ещё в 1942 Герингу предложили увеличить выпуск самолётов. А он типа ответил: "А зачаем?"
От petrovich
К Antipode (03.07.2002 21:54:00)
Дата 04.07.2002 13:37:00

И чего ...

> Помнится ещё в 1942 Герингу предложили увеличить выпуск самолётов. А он типа ответил: "А зачаем?"

Скорее он спросил - "А как?":)
В 1941 на совещании у Мильха говорили о необходимости увеличить к 43 году количество самолетов в 4 раза а запланировали увеличение в 2 5 раза - из-за нехватки ресурсов.

С уважением
petrovich
От А.Сухоруков
К petrovich (04.07.2002 13:37:00)
Дата 04.07.2002 19:58:00

И чего ...

> > В 1941 на совещании у Мильха говорили о необходимости увеличить к 43 году количество самолетов в 4 раза а запланировали увеличение в 2 5 раза - из-за нехватки ресурсов.
> Надо было машины создавать именно под возможности (в т.ч. и сырьевые) немецкой промышленности а не соревноваться "кто машину подороже" сделает.
От Antipode
К А.Сухоруков (04.07.2002 19:58:00)
Дата 04.07.2002 20:44:00

И чего ...

> > > В 1941 на совещании у Мильха говорили о необходимости увеличить к 43 году количество самолетов в 4 раза а запланировали увеличение в 2 5 раза - из-за нехватки ресурсов.
> > Надо было машины создавать именно под возможности (в т.ч. и сырьевые) немецкой промышленности а не соревноваться "кто машину подороже" сделает.


Ант: Добавти многочисленные новые модели... "Средства у нас есть у нас ума нету" (С) Кот Матроскин Трое из Простоквашино

То исть в 1941 они меди не имели а вот в 1944 бдруг им карта как попёрла....
И что интересно: основное изменение: начали наконец работать в три смены как и все
От Claus
К petrovich (03.07.2002 15:17:00)
Дата 04.07.2002 23:21:00

И чего ...

> Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?

>> Честно говоря не знаю как у немцев было с производством резины и меди. Но какая то у них ненормальная динамика производства самолетов. У СССР все понятно - обвал производства в 1941-42 из за эвакуации промышленности а потом рост и в 1944 приближение к границе своих возмжностей. А у Германии все наоборот пока у них почти вся Европа была и Б-17 не летали - производство мизерное а вот как в 1944 их выбамбливать стали и подконтрольные им страны освобождать так тут у них пик производства причем германцы самолетов столько же как и СССР склепали. Так что дело похоже в организации а не в ресурсах.

> С уважением Claus
От Kovalev
К Claus (02.07.2002 22:38:00)
Дата 03.07.2002 18:54:00

И чего ...

> И чего они при этом добились? Под Сталинградом угробили кучу транспортников и бомберов и самое главное при этом еще и задачу по снабжению котла не выполнили.

Tem ne menee esli bi ne etot vozdushnii most situaciya bila bi gorazdo chuzhe. Pochitaite skolko nemcev zabrosili tonn gruzov v kotel i skolko ranennich vivezli!
V samich trudnich usloviyach.

Кстати никаких считанных дней там не было самолеты периодически подбрасывали.

Vozdushnii most bil organizovan za schitannie dni. Poteri vosponialis.

И я както сомневаюсь что направление на фронт инструкторов и изятие самолетов из летных школ является показателем успешных действий

Tem ne menee eta extraordinarnaya mera i to chto eto bilo sdelano govoriat o gibkosti organizacii Luftwaffe.

точено также как и переброска кондоров с атлантики где они были тоже нужны.

Tem ne menee y VVS mnogo primerov kogda samoleti prostaivaut a tam gde oni nuzhnee - ich net!

Что такого удивительного в переброске истребителей на сицилию или стягивание ночников в ПВО?

Vi podumaite esche raz. Naskolko slozhna eta zadacha - ataka bomber stream na vsem puti cherez Germaniy i obratno. Kak vse eto uviazivalos s zonami otvetstvennosti zenitnoi artillerii radarnich sluzb navedeniua nochnich i dnevnich istrebitelei. Americanci vse eto nazivali "baletom" ne bez notki uvazheniya. A SSSR? Davaite nalet na Poltavy vspomnim? Svoi istrebiteli v vozduch ne podnialis zato americancem - zapetili! Vot i abzac!

Группа из случайно оказавшихся на аэродроме самолетов обычно называется пожарной командой точнее неслетанной пожарной командой и ее использование это как раз показатель неэффективного использования авиации.

Tem ne menee v kachestve stop-meri eto luchshe chem zhdat komandi ot svoego ili nazemnogo nachalstva.

> Да кстати было очень смешно читать про немецкие скудные ресурсы.

? Dazhe ne chochy kommentirovat... Nemeckoe proizvodstvo samoletov ustupalo souznicheskomy. Da i chto tolky ot nedostroennich samoletov v lesach bez goruchego i podgotovlennich letchikov.

Kak pishut americanci glavnim itogom naletov bomberov na Germaniu stalo ne stolko sokraschenie nemeckogo voennogo proizvodstva skolko unichtozhenie nemeckoi aviacii kotoraya ne mogla ne reagirovat na naleti.

K
От stepan
К Kovalev (02.07.2002 18:43:00)
Дата 03.07.2002 06:05:00

Luftwaffe

> Da soglasen. U nemcev-istrebitelei glavnii kriterii dlia ocenki ich effktivnosti - sbitie! Sriv bombezhki - tozhe chorosho no eto dlia nich skoree vtorichnii pokazatel vse ravno ego k delu osobo ne podoshiesh. Imenno poetomy nemci i sbivali bolshe. Potomu chto eto ich glavnaya zadacha. A vovse ne potomy chto vrali bespardonno o svoich "sbitich".
> Tem ne menee gibkost' i operativnost v razmechenii chastei Luftwaffe - ochen cennaya vesch. Nemci vsu voinu etim zanimalis i pri skudnich resursach sumeli mnogogo dobitsia. Mnogoe v deistviyach Luftwaffe mi vosprinimaem kak samo soboi razymeuscheesia a ved eto bolshie dostizheniya kak k nim ne otnositsia. Vozmite naprimer Stalingrad: dlia perebroski gruzov v kotel oni dazhe Kondori snimali s Atlantiki pilotov-instructorov s letnich schkol. I ne za mesiaci posle vsech provolochek a za schitannie dni vse eto organizovali. Ili naprimer perebroska boevich samoletov s Vostoka na Siciliu letom 1943? Ili stiagivanie nochnich istrebitelei so vsei Germanii dlia ataki souznich naletov?
> Starshii oficer na zapasnom aerodrome imel pravo organizovat vremennuu takticheskuu gruppy is sluchaino okazavshichsia tam samoletov iz raznich chastei i snova vvesti ee v boi.

Евгений немцы всегда были прекрасные вояки и воевали лучше нас и я это не хуже вас знаю но разница в том что отношусь я к этому несколько иначе. В мире кроме умения воевать имеются и другие ценности. У немцев всегда был порядок но порядок и порядочность таки разные вещи. У итальянцев в войну было мало порядка но порядочности оказалось побольше чем у немцев. И за это я их уважаю и их порядочность ставлю выше немецкого порядка. Уж такая добропорядочная нация а сказал Гитлер что надо быть свиньями и народ дружно захрюкал. А Мусолини жаловался что ему плохой народ достался пинками надо в фашизм гнать.
Так что о крутости люфтваффе и Руделя в частности я знаю но повизгивать от восторга не хочется. Уж какое свинство у нас комунисты развели но до немцев им ой как далеко как бы они теперь не пытались оправдаться. И вы им в этом помогаете чего я не понимаю.
Встречал в мемуарах немцев удивление жестокости русских. Типа чего это они так по зверски к нам относятся мы всего-то хотели их рабами сделать Москву и Ленинград затопить вместе с жителями о они чего-то обозлились и не по джельтменски себя ведут.

Степан
От Kovalev
К stepan (03.07.2002 06:05:00)
Дата 03.07.2002 19:16:00

Luftwaffe

> Евгений немцы всегда были прекрасные вояки и воевали лучше нас и я это не хуже вас знаю

Nu led tronulsia!

но разница в том что отношусь я к этому несколько иначе. В мире кроме умения воевать имеются и другие ценности.

Ne posporish.

У немцев всегда был порядок но порядок и порядочность таки разные вещи. У итальянцев в войну было мало порядка но порядочности оказалось побольше чем у немцев. И за это я их уважаю и их порядочность ставлю выше немецкого порядка. Уж такая добропорядочная нация а сказал Гитлер что надо быть свиньями и народ дружно захрюкал. А Мусолини жаловался что ему плохой народ достался пинками надо в фашизм гнать.

Eto vse lirika.

> Так что о крутости люфтваффе и Руделя в частности я знаю но повизгивать от восторга не хочется.

Da ya zhe ne zastavliau!

Уж какое свинство у нас комунисты развели но до немцев им ой как далеко как бы они теперь не пытались оправдаться. И вы им в этом помогаете

Komu "im" ya chto-to zaputalsia. Kommi?

> Встречал в мемуарах немцев удивление жестокости русских. Типа чего это они так по зверски к нам относятся мы всего-то хотели их рабами сделать Москву и Ленинград затопить вместе с жителями о они чего-то обозлились и не по джельтменски себя ведут.

Vot kozli! Tupici! No blizkrieg tem ne menee izobreli i do Moskvi za 5 mesiacev doshli i nazad 3 goda otkativalis 30 mln russkich unichtozhiv v processe. Pochemy? Kak takoe moglo sluchitsia? Pochemy oni tak blizko podoshli k pobede pochemy vse-taki proigrali? Tolko eto mne interesno! Hotite ver'te - hotite net!

K
От Rammstein
К Kovalev (03.07.2002 19:16:00)
Дата 03.07.2002 19:29:00

Luftwaffe

> Vot kozli! Tupici! No blizkrieg tem ne menee izobreli i do Moskvi za 5 mesiacev doshli i nazad 3 goda otkativalis 30 mln russkich unichtozhiv v processe. Pochemy? Kak takoe moglo sluchitsia?

Во-первых около 30 млн. советских граждан а не русских. Во-вторых в ПРОЦЕССЕ чего простите ? Вы предлагаете поучиться у нацистов геноциду ? Какое отношение к военным потерям имеет названная вами цифра в 30 млн. ?