От Dinamik
К All
Дата 01.07.2002 16:48:00
Рубрики Прочее;

Ох и весело у нас стало!

Всем привет!

Дискуссия по Пе-2 вызвала чувство глубочайшего удовлетворения. А вот диспут политический вызвал недоумение.

Думаю что Жене Ковалеву пора слезать с трибуны и садится за переводы. Пользы больше будет.

Пара ремарок офтопичных.

Во-первых Нюрнберг не смог закрыть для Сталина очень пикантный вопросец с катынским расстрелом. А уж как хотел этого вождь! Это к вопросу о пляске под дудку.
Во-вторых чечен Дудаев именно так и хотел образно говоря пасти корову на лугах России а доить ее в Чечне. Как грится а ху-ху не хо-хо?

Ну и в-третьих прочитал тут в командировке благо время было вагон Масленникова о роли Покрышкина в становлении тактики истребительной авиации. Возникла масса вопросов. Особенно по Кубанской битве. Например как так получилось что немцы умудрились стянуть в район "голубой линии" аж в полтора раза больше самолетов чем наши. Причем наши наступали! И это после первых двух периодов боев (с апреля по май) которые по нашим данным окончились в нашу пользу с большими потерями для немецкой авиации. А куда же наши-то девались??? Вроде бы в то время никаких крупных битв не было. Готовились к Курску но и немцы ведь тоже готовились.
Ничего себе поддержка с воздуха наших войск получилась. В первый день нашего наступления более 2000 самолето-вылетов немцев на бомбежку наших войск!

С уважением к сообществу.
От Kovalev
К Dinamik (01.07.2002 16:48:00)
Дата 01.07.2002 17:58:00

Luftwaffe

Pervie dva 2 zamechaniya prichoditsia ostavliat bez vnimaniya.:-)

Po-tretiemy punkty:

как так получилось что немцы умудрились стянуть в район "голубой линии" аж в полтора раза больше самолетов чем наши.

Potomy chto komandovanie Luftwaffe samo reshalo vopros o tom kakie soedineniya i kuda mogli bit peremescheni. Chasti luftwaffe ne peredavalis v podchinenie nazemnim voiskam a deistvovali nezavisimo. Drugoe delo chto i minusi u takoi sistemi tozhe bili.



От Dinamik
К Kovalev (01.07.2002 17:58:00)
Дата 01.07.2002 18:34:00

Luftwaffe

> как так получилось что немцы умудрились стянуть в район "голубой линии" аж в полтора раза больше самолетов чем наши.
> Potomy chto komandovanie Luftwaffe samo reshalo vopros o tom kakie soedineniya i kuda mogli bit peremescheni. Chasti luftwaffe ne peredavalis v podchinenie nazemnim voiskam a deistvovali nezavisimo. Drugoe delo chto i minusi u takoi sistemi tozhe bili.


А у тебя есть немецкие или еще какие западные данные о потерях немцев в период с апреля по июнь на Кубани?
В идеале с разбивкой по типам самолетов. -)
От Kovalev
К Dinamik (01.07.2002 18:34:00)
Дата 01.07.2002 18:40:00

Luftwaffe


> А у тебя есть немецкие или еще какие западные данные о потерях немцев в период с апреля по июнь на Кубани?
> В идеале с разбивкой по типам самолетов. -)

Na rukach net.
От Antipode
К Dinamik (01.07.2002 18:34:00)
Дата 01.07.2002 20:00:00

Luftwaffe

Видел цифру (в звпвдной литературе) 1100 немцев против 2200 наших на Кубани.
Но не верю ни в первую ни во вторую (немецкие потери представляются завышенными а наши здесь "из немецких докладов").
Привожу поэтому эту цифить просто как как пример того что пишут :((

>
> А у тебя есть немецкие или еще какие западные данные о потерях немцев в период с апреля по июнь на Кубани?
> В идеале с разбивкой по типам самолетов. -)
От Antipode
К Antipode (01.07.2002 20:00:00)
Дата 01.07.2002 20:01:00

Это типа потери 1100:2200 (-)

Пусто
От Ugly
К Antipode (01.07.2002 20:00:00)
Дата 01.07.2002 20:13:00

Очень прошу, не заводись.... (-)

Пусто
От Antipode
К Ugly (01.07.2002 20:13:00)
Дата 01.07.2002 20:27:00

Спасибо, ты настоящий друг :))) (-)

Пусто
От Dinamik
К Antipode (01.07.2002 20:00:00)
Дата 02.07.2002 10:00:00

Luftwaffe

> Видел цифру (в звпвдной литературе) 1100 немцев против 2200 наших на Кубани.
> Но не верю ни в первую ни во вторую (немецкие потери представляются завышенными а наши здесь "из немецких докладов").


2200 потеряных наших на Кубани??? Это с апреля по июнь? НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
У наших на 17 апреля (начало 1-й кубанской битвы) было в строю всего 500 самолетов. Ну с 23 апреля пополнили еще 300 самолетов от трех авиакорпусов РГК.

А вот на 26 мая (3-я кубанская битва) ВВС насчитывали всего 338 самолетов. У люфтов к этому времени аж 1400. Нехило правда?

Так что не очень понятно откуда такие большие потери у наших 2200?
Хотя я сужу по данным Масленникова. Может они и не полны.

Кстати сам Масленников пишет что с 17 по 24 апреля наши сбили 152 самолета немцев а в тоже время на аэродромах у немцев вывели из строя аж 260 самолетов!
Так что долбить аэродромы ночью на Тамани в Крыму и на юге Украины оказывается эффективнее. И потерь меньше. А кто у нас ночью мог летать? По-2 и Ил-4?
Штурмовики не могли Пе-2 вроде бы тоже.
От Rammstein
К Dinamik (02.07.2002 10:00:00)
Дата 02.07.2002 14:47:00

Luftwaffe


> Кстати сам Масленников пишет что с 17 по 24 апреля наши сбили 152 самолета немцев а в тоже время на аэродромах у немцев вывели из строя аж 260 самолетов!
> Так что долбить аэродромы ночью на Тамани в Крыму и на юге Украины оказывается эффективнее. И потерь меньше. А кто у нас ночью мог летать? По-2 и Ил-4?
> Штурмовики не могли Пе-2 вроде бы тоже.

Здравствуйте !

А почему Вы решили что цифры Масленникова касаются только ночных бомбардировок немецких аэродромов на Таманском п-ове и в Крыму ? В мемуарах Покрышкина неоднократно упоминается как он и его однополчане сопровождали и Ил-2 и Пе-2 естественно в дневное время в т.ч. и для действий по аэродромам.

С уважением R.
От Dinamik
К Rammstein (02.07.2002 14:47:00)
Дата 02.07.2002 20:14:00

Luftwaffe

>
> > Кстати сам Масленников пишет что с 17 по 24 апреля наши сбили 152 самолета немцев а в тоже время на аэродромах у немцев вывели из строя аж 260 самолетов!
> > Так что долбить аэродромы ночью на Тамани в Крыму и на юге Украины оказывается эффективнее. И потерь меньше. А кто у нас ночью мог летать? По-2 и Ил-4?
> > Штурмовики не могли Пе-2 вроде бы тоже.

> А почему Вы решили что цифры Масленникова касаются только ночных бомбардировок немецких аэродромов на Таманском п-ове и в Крыму ? В мемуарах Покрышкина неоднократно упоминается как он и его однополчане сопровождали и Ил-2 и Пе-2 естественно в дневное время в т.ч. и для действий по аэродромам.


А об этом сам Масленников пишет:

"Большое значение в ослаблении активности авиации противника имели удары наших бомбардировщиков по аэродромам противника на Тамани в Крыму и на юге Украины в период с 17 по 29 апреля. Массированным ударам подверглись аэродромы Саки Сарабуза Керчи Тамани Анапы. За этот период на вражеских аэродромах было выведено из строя 260 самолетов (ссылка на Покрышкина "Небо войны").
Удары по аэродромам в связи с сильным противодействием вражеских истребителей наносились ТОЛЬКО НОЧЬЮ".


Вот и вопрос возникает а нужны ли все эти "собачьи свалки" в воздухе если ночные рейды выводят из строя в полтора раза больше самолетов врага (182 и 260) притом полагаю что со значительно меньшими потерями.
От Rammstein
К Dinamik (02.07.2002 20:14:00)
Дата 02.07.2002 21:06:00

Luftwaffe

> А об этом сам Масленников пишет:

Кстати где пишет ? Что за книга ?

> "Большое значение в ослаблении активности авиации противника имели удары наших бомбардировщиков по аэродромам противника на Тамани в Крыму и на юге Украины в период с 17 по 29 апреля. Массированным ударам подверглись аэродромы Саки Сарабуза Керчи Тамани Анапы. За этот период на вражеских аэродромах было выведено из строя 260 самолетов (ссылка на Покрышкина "Небо войны").
> Удары по аэродромам в связи с сильным противодействием вражеских истребителей наносились ТОЛЬКО НОЧЬЮ".
>

Тогда сорри Вы этого сразу не написали а я не заметил что речь шла только о потерях за 17-29 апреля.

> Вот и вопрос возникает а нужны ли все эти "собачьи свалки" в воздухе если ночные рейды выводят из строя в полтора раза больше самолетов врага (182 и 260) притом полагаю что со значительно меньшими потерями.

Тут ИМХО сложный вопрос потому как цифры из Покрышкина это наши данные. Т.е. это оценочные потери Люфтваффе. А сколько они потеряли в действительности ?

С уважением R.
От Владимир
К Rammstein (02.07.2002 21:06:00)
Дата 02.07.2002 23:10:00

Масленников

Приветствую!
Извиняюсь что вмешиваюсь. С Масленниковым знаком (он лекции мне читал лет 10 назад) у него 5 сбитых "белокурых" кумиров Ковалёва. Может быть даже смогу встретиться. Если интересует то доступны некоторые другие его книги (по памяти): "Роль Покрышкина в развитии тактики истребительной авиации" (это моя) "Тактика в боевых примерах".
С уважением Владимир
От Андрей Диков
К Dinamik (02.07.2002 20:14:00)
Дата 03.07.2002 10:18:00

Результативность ночных рейдов

Владимир вся беда в том что если наши воздушные победы завышены раза в три то уж заявления о том сколько самолетов было уничтожено на земле - раз в десять тем более ночью.

> Вот и вопрос возникает а нужны ли все эти "собачьи свалки" в воздухе если ночные рейды выводят из строя в полтора раза больше самолетов врага (182 и 260) притом полагаю что со значительно меньшими потерями.


С уважением

Андрей
От Dinamik
К Андрей Диков (03.07.2002 10:18:00)
Дата 05.07.2002 10:17:00

Результативность ...

> Владимир вся беда в том что если наши воздушные победы завышены раза в три то уж заявления о том сколько самолетов было уничтожено на земле - раз в десять тем более ночью.

Но ведь на что-то нужно опираться?
А "верить никому нельзя...мне можно" (С) - это известный факт. -)

Насчет потерь от ударов по аэродромам наверняка существовали какие-то объективные критерии. Например у ночников ИЛ-2 после удара основной группы шел замыкающий на фотографирование чтобы потом документально засвидетельствовать результаты бомбежки.
От Dinamik
К Dinamik (05.07.2002 10:17:00)
Дата 05.07.2002 10:18:00

Да чтож сегодня со мной такое...

>Например у ночников ИЛ-2

Ил-4 конечно же...
От stepan
К Kovalev (01.07.2002 17:58:00)
Дата 02.07.2002 07:28:00

Luftwaffe

> Potomy chto komandovanie Luftwaffe samo reshalo vopros o tom kakie soedineniya i kuda mogli bit peremescheni. Chasti luftwaffe ne peredavalis v podchinenie nazemnim voiskam a deistvovali nezavisimo. Drugoe delo chto i minusi u takoi sistemi tozhe bili.

Минусов здесь пожалуй много люфтваффе несколько наплевать на наземные войска им главное больше сбить. В мемуарах наших пикировщиков сплошняком встречается про любимую тактику немцев поймать бомберы на выходе из пикирования когда они ломают строй не могут прикрыть друг друга и отрываются от истребителей прикрытия. А то что немецкой пехоте уже безразлично собъют ли пешку (некоторым уже все безразлично) так то истребителей не сильно волновало.
Другая задача была у наших истребителей. Их главная задача была не дать бомбить а сбивать во вторую очередь хотя это конечно тоже ценилось.

Не думаю что это так обсолютно скорее как тенденция. Наверно и немецких истребителей иногда крепко ругали за упавшие на пехоту бомбы.

Какая тактика лучше спорить не буду но мне лично наша как-то кажется более естественной цель войны у всех родов войск вроде как одна должна быть. А иначе после паражения в войне только и остается как хвастаться количеством сбитых (чем они теперь и занимаются).

Степан
От Экзот
К stepan (02.07.2002 07:28:00)
Дата 02.07.2002 08:41:00

Luftwaffe


> Минусов здесь пожалуй много люфтваффе несколько наплевать на наземные войска им главное больше сбить. В мемуарах наших пикировщиков сплошняком встречается про любимую тактику немцев поймать бомберы на выходе из пикирования когда они ломают строй не могут прикрыть друг друга и отрываются от истребителей прикрытия. А то что немецкой пехоте уже безразлично собъют ли пешку (некоторым уже все безразлично) так то истребителей не сильно волновало.


Логика думаю была такова:
Сбить выходящий из атаки самолёт проще - и в следующий раз он уже не сбросит вообще ничего - по понятным ) причинам. Своих потерь меньше а мы выбиваем вражескую авиацию.
Могло быть так?

С наилучшими.
Сергей
От stepan
К Экзот (02.07.2002 08:41:00)
Дата 02.07.2002 12:33:00

Luftwaffe

Я же предупредил не буду спорить о том чья тактика лучше не спец я в этом деле.

Динамику
Этот миф тем не менее навеян чтением мемуаров бросается это в глаза. То что судят летчика сбившего самолет за то что не прикрыл переправу таки говорит о приоритетах.
А то что немцы лучше прикрывали так теперь уже не узнаешь точно хоть заспорься история вообще в основном на мифах держится и пропаганде. Может и лучше прикрывали фиг их знает они вообще лучше воевали на низком уровне. Вот на высоком в плане стратегии вопрос темный. И в этом я тоже не спец могу только мнение высказать.
А поспорить я могу по технике и про очередные сказочки Ковалева.

Степан
От Val
К stepan (02.07.2002 12:33:00)
Дата 02.07.2002 13:34:00

Luftwaffe

> Я же предупредил не буду спорить о том чья тактика лучше не спец я в этом деле.
Я тоже не специалист но по-аналогии можно сделать следующие предположения. Во-первых учитывая более высокое качество немецкой системы связи и оповещения представляется вероятным что немцы не держали постоянно истребители над объектом но быстро вызывали их в случае приближения самолётов противника. Во-вторых (и об этом пишут многие мемуаристы) требование постоянно барражировать в выделенном квадрате нередко исходило от наземных командиров которые утверждали что так "солдатам было спокойнее". Возможно в данном случае мы имеем дело с последствиями травмы вызванной немецких господством в воздухе в начальный период войны (как бы сей факт не опровергал Антипод:-) ). Кстати - в этой вязи своминается эпизод 1940г когда Черчиль желая унять критику в адрес Королевских ВВС по поводу неудовлетворительного прикрытия своздуха раздающуюся со стороны эвакуироваемых из Дюнкерка заявил что "наши солдаты не могли видеть защищающих их лётчиков поскольку большинство воздушных боёв происходило над облаками"
> А поспорить я могу по технике и про очередные сказочки Ковалева.
> Степан
В первом - не специалист а во втором - не любитель :-)
От Pavel
К Val (02.07.2002 13:34:00)
Дата 02.07.2002 17:01:00

Luftwaffe

> Во-вторых (и об этом пишут многие мемуаристы) требование постоянно барражировать в выделенном квадрате нередко исходило от наземных командиров которые утверждали что так "солдатам было спокойнее". Возможно в данном случае мы имеем дело с последствиями травмы вызванной немецких господством в воздухе в начальный период войны (как бы сей факт не опровергал Антипод:-) ).
==========================
Это наверное так где-то встречал в мемуарах что пехотные командиры просили Илы уже расстрелявшие боезапас "повисеть" еще несколько минут над немецкими позициями.ИМХО дело в том что у наших авиационных командиров было гораздо меньше самостоятельности и свободы маневра чем у люфтов также встречал что летчики просили своих командиров держать хотя бы часть своих машин вне установленной зоны патрулирования и готовых придти на помощь основной группе.Что лучше что хуже во взаимодействиями с наземными войсками судить не берусь но ИМХО не дело пехотных командиров учить тактике воздушного боя проффессионалов летчиков.
С уважением.


От Kovalev
К stepan (02.07.2002 12:33:00)
Дата 02.07.2002 19:24:00

Luftwaffe

...вопрос темный. И в этом я тоже не спец могу только мнение высказать.

> А поспорить я могу по технике и про очередные сказочки Ковалева.

Ne spec no posporit - mogy. Deistvitelno.

K
От Dinamik
К stepan (02.07.2002 07:28:00)
Дата 02.07.2002 09:49:00

Luftwaffe

Привет!

> Минусов здесь пожалуй много люфтваффе несколько наплевать на наземные войска им главное больше сбить.

Я думаю что в твоем высказывании есть некий миф созданный для того чтобы хоть как-то оправдать высокие счета асов люфтов. Мол и сбивали бомберов на отходе и сматывались когда пахло жареным и проч и проч.
А на самом деле возьми почти все крупные воздушные операции немцев. Соотношение бомберов и истребителей как правило в разы в пользу бомберов. А у нас с точностью до наоборот. Особенно если не брать в расчет ночников По-2 и Ил-4.
Т.е. немцы в первую очередь старались нанести массированный удар именно по наземным войскам. А мы частенько почему-то воспринимаем задачи ВВС-Люфтваффе как чисто ПВОшные. А это далеко не так.
Более того немцы настолько массированно и организованно бомбили наши войска (и под Курском и на Кубани) что никакие покрышкины с речкаловыми не в состоянии были справиться с группами по 60-80 бомберов причем эшелонированными по времени.
Мне вот хотелось бы понять насколько были прикрыты наши сухопутные войска наземными средствами ПВО. Сдается мне что очень слабо. В разы слабее чем немцы.

Может Владимир-пвошник подскажет? -)
От Форжер
К Dinamik (02.07.2002 09:49:00)
Дата 02.07.2002 17:02:00

Re: Про ПВО РККА

Возможно требование к нашим истребителям висеть в воздухе над передним краем было вызвано нехваткой средств ПВО.
25 и 37мм пушки на были на двухосных тележках что снижало их мобильность. ЗСУ не было - лишь к 1944 году в достаточном числде появились американские БТРы с Кольтами. Немцы же имели и на гусеничном и на колесном ходу их массу - и в числе и в разновидности.
По всей видимости немцы уже тогда применяли нечто подобное современной "изоляции района боевых действий" - авиация мало работала по площадям а в основном по конкретным целям и в большинстве случаев этими целями были ж\д коммуникации что не давало возможность сопротивляющейся стороне подвозить резервы или затрудняло этот процесс.
Вообще с точки зрения воздушных операций - им удалось на Восточном фронте навязывать свои правила игры и вынуждало нас держать гораздо большие массы авиации на фронте в целом но при этом уступая в концентрации на конкретных участках. Впрочем им то же самое удалось сделать и во время операции в Арденнах.
От Dinamik
К Форжер (02.07.2002 17:02:00)
Дата 02.07.2002 17:49:00

Про ПВО ...

> 25 и 37мм пушки на были на двухосных тележках что снижало их мобильность. ЗСУ не было - лишь к 1944 году в достаточном числде появились американские БТРы с Кольтами. Немцы же имели и на гусеничном и на колесном ходу их массу - и в числе и в разновидности.

Позволю себе высказать крамольную мысль. Возможно профессиональные пвошники меня забросают табуретками. -)
При дефиците истребителей с пикировщиками штурмовиками и даже фронтовыми бомберами должны бороться наземные средства ПВО которыми должны быть прикрыты свои войска. Если для этой цели использовать истребители то во-первых очень дорого "висеть в ожидании" во-вторых можно угодить и под свои зенитки. А вот на отходе можно и поработать всласть особенно с подранками.
И особенно если их никто не прикрывает как это частенько бывало с нашими штурмовиками и бомберами.
ИМХО основные силы ИА эффективнее всего направлять на "свободную охоту" (3-4 боевых вылета на один сбитый самолет противника!) и на прикрытие своих ударных самолетов. А пвошные функции непосредственно над объектом атаки лучше передать наземным средствам.
Слышал такое мнение немецких летчиков что больше всего им доставалось от советских зениток а не от истребителей.


От Форжер
К Dinamik (02.07.2002 17:49:00)
Дата 02.07.2002 20:14:00

Про ПВО ...

Кстати мысль о том что немцы делали в войсковой ПВО ставку на зенитки я встречал в "Технике и вооружении"
От Rammstein
К Dinamik (02.07.2002 17:49:00)
Дата 02.07.2002 21:48:00

мнение ВЫЖИВШИХ немецких летчиков (+)


> Слышал такое мнение немецких летчиков что больше всего им доставалось от советских зениток а не от истребителей.

ИМХО мнение рожденное пропагандой. Тут наблюдается некая тенденция когда ущерб от истребительной авиации противника умышленно а может и неумышленно занижается. Гибель пилота как-бы «приукрашивают» дескать не другой истребитель его переиграл и сбил а какая-то роковая случайность: нарвался на зенитную батарею или столкнулся в воздухе с горящими обломками своей последней жертвы или был сбит воздушным стрелком бомбардировщика. Причем примеров предостаточно.

14.02.42 погиб в р-не Великих Лук гауптман Э.Франц из JG54 (54 победы). По немецким данным сбит зенитным огнем по нашим – истребителями И-153.

02.04.44 обер-лейт. В. Альбин (144 победы) по немецким данным был сбит прямым попаданием зенитного снаряда в р-не Пскова. По нашим данным он был сбит в бою с истребителями 254 ИАП.

03.02.42 погиб гауптман Р.Кальдрак (18 побед). По немецким данным его таранил МиГ-1 которого тот успел перед этим сбить. Это его якобы 18-я победа. Что было на самом деле я писал ссылаясь на исследования Хазанова. Его сбил РС-ом пилот ЛаГГ-3.

03.10.41 пропал без вести обер-фельдфебель Г. Хоффман (63 победы) из JG-51. По немецким данным он не вернулся из боя с Ил-2. По нашим – его сбил л-т Сергеев из 233 ИАП.

Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.

С уважением R.
От Андрей Диков
К Rammstein (02.07.2002 21:48:00)
Дата 03.07.2002 11:03:00

Не совсем удачные примеры

День добрый!

>Причем примеров предостаточно.

В какой-то мере вы правы но примеры не все удачные.

> 14.02.42 погиб в р-не Великих Лук гауптман Э.Франц из JG54 (54 победы). По немецким данным сбит зенитным огнем по нашим – истребителями И-153.

По немецким данным Экерле (Франц - это все таки имя а не фамилия) как раз был сбит в бою с четырьмя истребителями И-153.

Я раскапывал этот бой. На самом деле это были И-15бис из 3 АЭ 71 АП КБФ. Кстати в именно в том бою погиб Алексей Барановский - друг Каберова о котором он пишет в своих мемуарах не указывая даты его гибели.

> 02.04.44 обер-лейт. В. Альбин (144 победы) по немецким данным был сбит прямым попаданием зенитного снаряда в р-не Пскова. По нашим данным он был сбит в бою с истребителями 254 ИАП.

Опять неудачно. По немецким данным он был сбит в бою с Яками-9.

Опять же фамилия его Вольф таки а Альбин - имя.

Вообще уж список потерь JG 54 можно иметь на рабочем столе.

> 03.02.42 погиб гауптман Р.Кальдрак (18 побед). По немецким данным его таранил МиГ-1 которого тот успел перед этим сбить. Это его якобы 18-я победа. Что было на самом деле я писал ссылаясь на исследования Хазанова. Его сбил РС-ом пилот ЛаГГ-3.
> 03.10.41 пропал без вести обер-фельдфебель Г. Хоффман (63 победы) из JG-51. По немецким данным он не вернулся из боя с Ил-2. По нашим – его сбил л-т Сергеев из 233 ИАП.

Не противоречит одно другому. Бой с Ил-2. Сбит истребителями прикрытия. Или вел бой с истребителями уже после боя с Ил-2.

> Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.

Список у меня дома может и ошибаюсь. Но я помню что была там путаница связанная с тем что немцы называли Ил-2 V-11 Валти. И под этим соусом путались и Ил-2 и Су-2 и Р-10.

> С уважением R.

Аналогично

Андрей
От Влад Антипов
К Андрей Диков (03.07.2002 11:03:00)
Дата 03.07.2002 11:23:00

СОГЛАСЕН - Не совсем удачные примеры Просто эти данные которые были приведены наверняка из работ Дымича или Хазанова которые как правило желаемое выдают за действительное.

К сказанному добавлю

про Г. Венельт из JG51
По немецким данным - буквально звучит так:

Absturz infolge Baumberü hrung nach Beschuß von Il-2. Flugzeugfü hrer nach einige Monaten gestorben. Bruch 100 0D
Ну и где тут стрелок собственно????

Просто эти данные которые были приведены наверняка из работ Дымича или Хазанова которые как правило желаемое выдают за действительное.

С уважением
От Андрей Диков
К Влад Антипов (03.07.2002 11:23:00)
Дата 03.07.2002 11:40:00

Во-во

> К сказанному добавлю
> про Г. Венельт из JG51
> По немецким данным - буквально звучит так:
> Absturz infolge Baumberü hrung nach Beschuß von Il-2. Flugzeugfü hrer nach einige Monaten gestorben. Bruch 100 0D> Ну и где тут стрелок собственно????

А ну вот помню что не с ил-двашным стрелком образца 41-го года дело было.

Хотя у встречал где-то намек на стрелка у Ил-2 в 41-м. Может это из книги по JG 53 которую я недавно перечитывал?

> Просто эти данные которые были приведены наверняка из работ Дымича или Хазанова которые как правило желаемое выдают за действительное.

Дымич это просто песня.

Я всегда говорил самый добросовестный у нас Юрий Рыбин.


Как там дела Влад? Диски Кристеру я на днях отсылаю.


Удачи

Андрей
От Rammstein
К Андрей Диков (03.07.2002 11:40:00)
Дата 03.07.2002 14:34:00

Во-во


> Я всегда говорил самый добросовестный у нас Юрий Рыбин.

Только к сожалению он занят исключительно заполярным ТВД. Или я не прав ?

С уважением R.
От Влад Антипов
К Rammstein (03.07.2002 14:34:00)
Дата 03.07.2002 15:07:00

Правы ...(-)

Пусто
От Rammstein
К Андрей Диков (03.07.2002 11:03:00)
Дата 03.07.2002 14:16:00

Все примеры из Зефирова, об их удачности не мне судить (+)

> День добрый!
> >Причем примеров предостаточно.
> В какой-то мере вы правы но примеры не все удачные.
> > 14.02.42 погиб в р-не Великих Лук гауптман Э.Франц из JG54 (54 победы). По немецким данным сбит зенитным огнем по нашим – истребителями И-153.
> По немецким данным Экерле (Франц - это все таки имя а не фамилия) как раз был сбит в бою с четырьмя истребителями И-153.
> Я раскапывал этот бой. На самом деле это были И-15бис из 3 АЭ 71 АП КБФ. Кстати в именно в том бою погиб Алексей Барановский - друг Каберова о котором он пишет в своих мемуарах не указывая даты его гибели.
> > 02.04.44 обер-лейт. В. Альбин (144 победы) по немецким данным был сбит прямым попаданием зенитного снаряда в р-не Пскова. По нашим данным он был сбит в бою с истребителями 254 ИАП.
> Опять неудачно. По немецким данным он был сбит в бою с Яками-9.
> Опять же фамилия его Вольф таки а Альбин - имя.
> Вообще уж список потерь JG 54 можно иметь на рабочем столе.
> > 03.02.42 погиб гауптман Р.Кальдрак (18 побед). По немецким данным его таранил МиГ-1 которого тот успел перед этим сбить. Это его якобы 18-я победа. Что было на самом деле я писал ссылаясь на исследования Хазанова. Его сбил РС-ом пилот ЛаГГ-3.
> > 03.10.41 пропал без вести обер-фельдфебель Г. Хоффман (63 победы) из JG-51. По немецким данным он не вернулся из боя с Ил-2. По нашим – его сбил л-т Сергеев из 233 ИАП.
> Не противоречит одно другому. Бой с Ил-2. Сбит истребителями прикрытия. Или вел бой с истребителями уже после боя с Ил-2.
> > Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.
> Список у меня дома может и ошибаюсь. Но я помню что была там путаница связанная с тем что немцы называли Ил-2 V-11 Валти. И под этим соусом путались и Ил-2 и Су-2 и Р-10


Но вот любопытный вопрос. Не смотря на критику Хазанова (про Димыча не говорю) его работы вполне доступны и издаются большим тиражем. Какова альтернатива ? И не могли бы Вы или Влад привести примеры выдавания Хазановым желаемого за действительное ?

С уважением...
От Влад Антипов
К Rammstein (03.07.2002 14:16:00)
Дата 03.07.2002 15:11:00

Общедоступная критика - http://airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm


И я с ним полность согласен....
Без комментариев

http://airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm


От Rammstein
К Влад Антипов (03.07.2002 15:11:00)
Дата 03.07.2002 18:25:00

Ознакомился, но ... (+)

>
> И я с ним полность согласен....
> Без комментариев
> http://airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm

Это критика его довольно слабой (согласен) работы по Мельдерсу. А я слышал что к нему есть более серьезные притензии. В частности в отношении архивных данных по потерям.
Мне же лично исследования Хазанова по 22.06.41 или его "неизвестные битвы" нравятся.




От Eddie
К Rammstein (03.07.2002 18:25:00)
Дата 03.07.2002 19:48:00

Ознакомился, ...

> Это критика его довольно слабой (согласен) работы по Мельдерсу. А я слышал что к нему есть более серьезные притензии. В частности в отношении архивных данных по потерям.
> Мне же лично исследования Хазанова по 22.06.41 или его "неизвестные битвы" нравятся.

Вo-пeрвых фoтoгрaфии тaм "зa уши" притянуты чтo виднo нeвooружeнным глaзoм. Вo-втoрых в "нeизвeстнoых битвaх" я зaмeтил нeскoлькo мeлких нeтoчнoстeй прaвдa сeрьeзнo я ee нe рaзбирaл.
С увaжeниeм Aндрeй
От Влад Антипов
К Eddie (03.07.2002 19:48:00)
Дата 03.07.2002 19:56:00

Я думаю каждый для себя сам выбирает...

Я думаю каждый для себя сам выбирает - либо быстро писать а потом получать"гонорар" либо медленно но качественно и безприкословно...
От Pavel
К Rammstein (02.07.2002 21:48:00)
Дата 03.07.2002 12:13:00

мнение ...

> Вот еще интересный «ляп» 27.10.41 обер-лейтенант Г. Венельт из JG51 (на тот момент 19 побед) был сбит БОРТСТРЕЛКОМ одного из Ил-2 который он атаковал. Правда Венельт выжил. Интересно другое - в октябре 1941 и бортстрелки на Ил-2 - Перову с Растрениным такое и не снилось.
А почему нет? У Ефимова описан случай как на кустарно переделаном в двухместный Иле коммиссар полка сбил ничего не подозревающий "мессер".Правда это осень42г но в принципе такое могло быть и раньше.
С уважением.
От Форжер
К Dinamik (02.07.2002 09:49:00)
Дата 02.07.2002 17:11:00

Re: Про наших бомберов

Можно еще сказать про низкий профессионализм наших бомберов. При всей моей не любви к Руделю стоит это признать. Судите сами - первый налет на Берлин - ВВС по сути его сорвали - и технически машины были не подготовлены и организованно. Вообще тактика действий АДД всю войну хромала - на цель выходили по самолетно (мол головная машина - цель поджигает а следующие уже работают по ориентирам на земле). Хельсинки и Будапешт - вообще пародия на 8 армию ВВС США.
Пикировщики не работали с пикирования (разве что Полбин) и даже снимали с пешек тормозные решетки.
Поэтому и сбивали их пачками .
От AR
К Форжер (02.07.2002 17:11:00)
Дата 02.07.2002 18:57:00

Про наших ...

Приветствую!

> Можно еще сказать про низкий профессионализм наших бомберов.

Следует полагать не более низкий чем уровень подготовки летчиков других фронтовых специальностей.

>> первый налет на Берлин - ВВС по сути его сорвали - и технически машины были не подготовлены и организованно.

По-Вашему к налетам на Берлин стОит относиться как к акции ВОЕННОГО значения?? А политическое значение было достигнуто - страна узнала что наши ходят на Берлин.

>>> Хельсинки и Будапешт - вообще пародия на 8 армию ВВС США.

Скажите уж больше - наша дальняя авиация в целом не подлежит сравнению с таковой у союзников. В 1944-45 гг. у нее на вооружении основным типом - Б-25 который у амеров "полутяжелый".

> Пикировщики не работали с пикирования (разве что Полбин) и даже снимали с пешек тормозные решетки.
> Поэтому и сбивали их пачками .

Не вижу здесь логики. Какая связь между "сбивали пачками" и бомбометанием с пикирования? Мне представляется что большие потери нашей ударной авиации связаны с сильным противодействием немецких истребителей и зенитных средств.

С ув.
АР
От Форжер
К AR (02.07.2002 18:57:00)
Дата 02.07.2002 20:10:00

Про наших ...

У немцев Хе-111 и Ю-88 действовали не менее эффективно (особенно в дни Битвы за Англию) чем самолеты 8ВА
В налет на Берлин - дело не в политике а в тактике - одни машины поодиночке вышли на Берлин отбомбились другие не нашли цели третьи не взлетели...Так ведь и политические акции не делаются.
А вот с профессионализмом у истребителей наверное получше было - все-таки наши асы насшибали больше немцев чем асы союзников.
От Serge Turchin
К Форжер (02.07.2002 20:10:00)
Дата 03.07.2002 12:06:00

Про наших ...

а в тактике - одни машины поодиночке вышли на Берлин отбомбились другие не нашли цели третьи не взлетели...Так ведь
Четвертых наши истребители посбивали...

и политические акции не делаются.
От Claus
К Serge Turchin (03.07.2002 12:06:00)
Дата 04.07.2002 23:33:00

Так подобных примеров у кого угодно найти можно, в том числе и у немцев...

> а в тактике - одни машины поодиночке вышли на Берлин отбомбились другие не нашли цели третьи не взлетели...Так ведь
> Четвертых наши истребители посбивали...
> и политические акции не делаются.


Так подобных примеров у кого угодно найти можно в том числе и у немцев - операция Бонденплятте например там у немцев взаимодействие хуже некуда было и потери от своих похоже немалые. Или действия американцев сразу после налета на Перл-Харбор.
От Claus
К Форжер (02.07.2002 17:11:00)
Дата 02.07.2002 22:22:00

А с цыфрками нельзя?

> Можно еще сказать про низкий профессионализм наших бомберов. При всей моей не любви к Руделю стоит это признать. Судите сами - первый налет на Берлин - ВВС по сути его сорвали - и технически машины были не подготовлены и организованно. Вообще тактика действий АДД всю войну хромала - на цель выходили по самолетно (мол головная машина - цель поджигает а следующие уже работают по ориентирам на земле). Хельсинки и Будапешт - вообще пародия на 8 армию ВВС США.

>> АДД всетаки сильно уступала 8А как качественно так и количественно потому и результаты разные. Да и американцы далеко не всеми операциями похвастаться могут по некоторым налетам процент потерь у них большой.

> Пикировщики не работали с пикирования (разве что Полбин) и даже снимали с пешек тормозные решетки.

>> А вот здесь с цыфрами нельзя? Я уже больше года периодически встречаю высказывания по этой теме вот только что то источники и количества Пе-2 "пикировщиков" и "не пикировщиков" не упоминаются.

> Поэтому и сбивали их пачками .

>> Из за снятых рещеток или из за того что не пикировали? И опятьтаки пачки в цыфры можно перевести?
От Kovalev
К stepan (02.07.2002 07:28:00)
Дата 02.07.2002 18:43:00

Luftwaffe

Da soglasen. U nemcev-istrebitelei glavnii kriterii dlia ocenki ich effktivnosti - sbitie! Sriv bombezhki - tozhe chorosho no eto dlia nich skoree vtorichnii pokazatel vse ravno ego k delu osobo ne podoshiesh. Imenno poetomy nemci i sbivali bolshe. Potomu chto eto ich glavnaya zadacha. A vovse ne potomy chto vrali bespardonno o svoich "sbitich".

Tem ne menee gibkost' i operativnost v razmechenii chastei Luftwaffe - ochen cennaya vesch. Nemci vsu voinu etim zanimalis i pri skudnich resursach sumeli mnogogo dobitsia. Mnogoe v deistviyach Luftwaffe mi vosprinimaem kak samo soboi razymeuscheesia a ved eto bolshie dostizheniya kak k nim ne otnositsia. Vozmite naprimer Stalingrad: dlia perebroski gruzov v kotel oni dazhe Kondori snimali s Atlantiki pilotov-instructorov s letnich schkol. I ne za mesiaci posle vsech provolochek a za schitannie dni vse eto organizovali. Ili naprimer perebroska boevich samoletov s Vostoka na Siciliu letom 1943? Ili stiagivanie nochnich istrebitelei so vsei Germanii dlia ataki souznich naletov?
Starshii oficer na zapasnom aerodrome imel pravo organizovat vremennuu takticheskuu gruppy is sluchaino okazavshichsia tam samoletov iz raznich chastei i snova vvesti ee v boi.
От Claus
К Kovalev (02.07.2002 18:43:00)
Дата 02.07.2002 22:38:00

И чего они при этом добились?

> Tem ne menee gibkost' i operativnost v razmechenii chastei Luftwaffe - ochen cennaya vesch. Nemci vsu voinu etim zanimalis i pri skudnich resursach sumeli mnogogo dobitsia. Mnogoe v deistviyach Luftwaffe mi vosprinimaem kak samo soboi razymeuscheesia a ved eto bolshie dostizheniya kak k nim ne otnositsia. Vozmite naprimer Stalingrad: dlia perebroski gruzov v kotel oni dazhe Kondori snimali s Atlantiki pilotov-instructorov s letnich schkol. I ne za mesiaci posle vsech provolochek a za schitannie dni vse eto organizovali. Ili naprimer perebroska boevich samoletov s Vostoka na Siciliu letom 1943? Ili stiagivanie nochnich istrebitelei so vsei Germanii dlia ataki souznich naletov?
> Starshii oficer na zapasnom aerodrome imel pravo organizovat vremennuu takticheskuu gruppy is sluchaino okazavshichsia tam samoletov iz raznich chastei i snova vvesti ee v boi.

И чего они при этом добились? Под Сталинградом угробили кучу транспортников и бомберов и самое главное при этом еще и задачу по снабжению котла не выполнили. Кстати никаких считанных дней там не было самолеты периодически подбрасывали. И я както сомневаюсь что направление на фронт инструкторов и изятие самолетов из летных школ является показателем успешных действий точено также как и переброска кондоров с атлантики где они были тоже нужны. Что такого удивительного в переброске истребителей на сицилию или стягивание ночников в ПВО? Группа из случайно оказавшихся на аэродроме самолетов обычно называется пожарной командой точнее неслетанной пожарной командой и ее использование это как раз показатель неэффективного использования авиации.
Да кстати было очень смешно читать про немецкие скудные ресурсы. Вы хоть один год войны (за исключением 1945) когда мы имели большие ресурсы в авиастроении чем немцы назвать сможете? Другое дело что не смогли немцы эти ресурсы использовать.
От petrovich
К Claus (02.07.2002 22:38:00)
Дата 03.07.2002 15:17:00

И чего ...

> Да кстати было очень смешно читать про немецкие скудные ресурсы. Вы хоть один год войны (за исключением 1945) когда мы имели большие ресурсы в авиастроении чем немцы назвать сможете? Другое дело что не смогли немцы эти ресурсы использовать.

Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?

С уважением
petrovich
От Antipode
К petrovich (03.07.2002 15:17:00)
Дата 03.07.2002 15:22:00

И чего ...

>
> Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?

Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?

> С уважением
> petrovich
От Serge Turchin
К Antipode (03.07.2002 15:22:00)
Дата 03.07.2002 16:20:00

И чего ...

> >
> > Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?
> Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?

При этом в 44 году у них вдруг все ресурсы появились и они долбанули выпуском такого количества мессеров и фокке-вульфов что превзошли по количеству выпущенных одномоторных истребителей и ИБ
СССР (считая Яки и Ла). При этом конечно было сокращено производство бомбардировщиков но в серии были реактивные самолеты и немало двухмоторных истребителей...

> > С уважением
> > petrovich
От Antipode
К Serge Turchin (03.07.2002 16:20:00)
Дата 03.07.2002 16:28:00

И чего ...

>
> При этом в 44 году у них вдруг все ресурсы появились и они долбанули выпуском такого количества мессеров и фокке-вульфов что превзошли по количеству выпущенных одномоторных истребителей и ИБ
> СССР (считая Яки и Ла). При этом конечно было сокращено производство бомбардировщиков но в серии были реактивные самолеты и немало двухмоторных истребителей...

Ант: Про "сокращение бомберов" не согласен: мы как то с Куртуковым спорили уже про это "сокращение" и он мне показал таки цифирь: производство бомберов в 1944 оставалось на том же примерно уровне что и в предшествующие годы
От Serge Turchin
К Antipode (03.07.2002 16:28:00)
Дата 03.07.2002 16:53:00

И чего ...


> Ант: Про "сокращение бомберов" не согласен: мы как то с Куртуковым спорили уже про это "сокращение" и он мне показал таки цифирь: производство бомберов в 1944 оставалось на том же примерно уровне что и в предшествующие годы

Возможно и так. У того же Грина написано что в 44 году одних только четырехмоторных" Не-177 было выпущено 565 шт.
От petrovich
К Antipode (03.07.2002 15:22:00)
Дата 03.07.2002 21:35:00

И чего ...

> Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?

В 1941-42 году заводы по производству синтетического каучука еще только строились. А про медь - ИМХО упоминали на совещании Мильха в июне 41 - дескать ограничает.

С уважением
petrovich
От Antipode
К petrovich (03.07.2002 21:35:00)
Дата 03.07.2002 21:54:00

И чего ...

> > Ant: А что отсутствие именно резины и меди помешало немцам производить больше самолётов в 1942?
> В 1941-42 году заводы по производству синтетического каучука еще только строились. А про медь - ИМХО упоминали на совещании Мильха в июне 41 - дескать ограничает.
> С уважением
> petrovich

Помнится ещё в 1942 Герингу предложили увеличить выпуск самолётов. А он типа ответил: "А зачаем?"
От petrovich
К Antipode (03.07.2002 21:54:00)
Дата 04.07.2002 13:37:00

И чего ...

> Помнится ещё в 1942 Герингу предложили увеличить выпуск самолётов. А он типа ответил: "А зачаем?"

Скорее он спросил - "А как?":)
В 1941 на совещании у Мильха говорили о необходимости увеличить к 43 году количество самолетов в 4 раза а запланировали увеличение в 2 5 раза - из-за нехватки ресурсов.

С уважением
petrovich
От А.Сухоруков
К petrovich (04.07.2002 13:37:00)
Дата 04.07.2002 19:58:00

И чего ...

> > В 1941 на совещании у Мильха говорили о необходимости увеличить к 43 году количество самолетов в 4 раза а запланировали увеличение в 2 5 раза - из-за нехватки ресурсов.
> Надо было машины создавать именно под возможности (в т.ч. и сырьевые) немецкой промышленности а не соревноваться "кто машину подороже" сделает.
От Antipode
К А.Сухоруков (04.07.2002 19:58:00)
Дата 04.07.2002 20:44:00

И чего ...

> > > В 1941 на совещании у Мильха говорили о необходимости увеличить к 43 году количество самолетов в 4 раза а запланировали увеличение в 2 5 раза - из-за нехватки ресурсов.
> > Надо было машины создавать именно под возможности (в т.ч. и сырьевые) немецкой промышленности а не соревноваться "кто машину подороже" сделает.


Ант: Добавти многочисленные новые модели... "Средства у нас есть у нас ума нету" (С) Кот Матроскин Трое из Простоквашино

То исть в 1941 они меди не имели а вот в 1944 бдруг им карта как попёрла....
И что интересно: основное изменение: начали наконец работать в три смены как и все
От Claus
К petrovich (03.07.2002 15:17:00)
Дата 04.07.2002 23:21:00

И чего ...

> Вы очевидно пишите про алюминий и сталь а как насчет резины и меди?

>> Честно говоря не знаю как у немцев было с производством резины и меди. Но какая то у них ненормальная динамика производства самолетов. У СССР все понятно - обвал производства в 1941-42 из за эвакуации промышленности а потом рост и в 1944 приближение к границе своих возмжностей. А у Германии все наоборот пока у них почти вся Европа была и Б-17 не летали - производство мизерное а вот как в 1944 их выбамбливать стали и подконтрольные им страны освобождать так тут у них пик производства причем германцы самолетов столько же как и СССР склепали. Так что дело похоже в организации а не в ресурсах.

> С уважением Claus
От Kovalev
К Claus (02.07.2002 22:38:00)
Дата 03.07.2002 18:54:00

И чего ...

> И чего они при этом добились? Под Сталинградом угробили кучу транспортников и бомберов и самое главное при этом еще и задачу по снабжению котла не выполнили.

Tem ne menee esli bi ne etot vozdushnii most situaciya bila bi gorazdo chuzhe. Pochitaite skolko nemcev zabrosili tonn gruzov v kotel i skolko ranennich vivezli!
V samich trudnich usloviyach.

Кстати никаких считанных дней там не было самолеты периодически подбрасывали.

Vozdushnii most bil organizovan za schitannie dni. Poteri vosponialis.

И я както сомневаюсь что направление на фронт инструкторов и изятие самолетов из летных школ является показателем успешных действий

Tem ne menee eta extraordinarnaya mera i to chto eto bilo sdelano govoriat o gibkosti organizacii Luftwaffe.

точено также как и переброска кондоров с атлантики где они были тоже нужны.

Tem ne menee y VVS mnogo primerov kogda samoleti prostaivaut a tam gde oni nuzhnee - ich net!

Что такого удивительного в переброске истребителей на сицилию или стягивание ночников в ПВО?

Vi podumaite esche raz. Naskolko slozhna eta zadacha - ataka bomber stream na vsem puti cherez Germaniy i obratno. Kak vse eto uviazivalos s zonami otvetstvennosti zenitnoi artillerii radarnich sluzb navedeniua nochnich i dnevnich istrebitelei. Americanci vse eto nazivali "baletom" ne bez notki uvazheniya. A SSSR? Davaite nalet na Poltavy vspomnim? Svoi istrebiteli v vozduch ne podnialis zato americancem - zapetili! Vot i abzac!

Группа из случайно оказавшихся на аэродроме самолетов обычно называется пожарной командой точнее неслетанной пожарной командой и ее использование это как раз показатель неэффективного использования авиации.

Tem ne menee v kachestve stop-meri eto luchshe chem zhdat komandi ot svoego ili nazemnogo nachalstva.

> Да кстати было очень смешно читать про немецкие скудные ресурсы.

? Dazhe ne chochy kommentirovat... Nemeckoe proizvodstvo samoletov ustupalo souznicheskomy. Da i chto tolky ot nedostroennich samoletov v lesach bez goruchego i podgotovlennich letchikov.

Kak pishut americanci glavnim itogom naletov bomberov na Germaniu stalo ne stolko sokraschenie nemeckogo voennogo proizvodstva skolko unichtozhenie nemeckoi aviacii kotoraya ne mogla ne reagirovat na naleti.

K
От stepan
К Kovalev (02.07.2002 18:43:00)
Дата 03.07.2002 06:05:00

Luftwaffe

> Da soglasen. U nemcev-istrebitelei glavnii kriterii dlia ocenki ich effktivnosti - sbitie! Sriv bombezhki - tozhe chorosho no eto dlia nich skoree vtorichnii pokazatel vse ravno ego k delu osobo ne podoshiesh. Imenno poetomy nemci i sbivali bolshe. Potomu chto eto ich glavnaya zadacha. A vovse ne potomy chto vrali bespardonno o svoich "sbitich".
> Tem ne menee gibkost' i operativnost v razmechenii chastei Luftwaffe - ochen cennaya vesch. Nemci vsu voinu etim zanimalis i pri skudnich resursach sumeli mnogogo dobitsia. Mnogoe v deistviyach Luftwaffe mi vosprinimaem kak samo soboi razymeuscheesia a ved eto bolshie dostizheniya kak k nim ne otnositsia. Vozmite naprimer Stalingrad: dlia perebroski gruzov v kotel oni dazhe Kondori snimali s Atlantiki pilotov-instructorov s letnich schkol. I ne za mesiaci posle vsech provolochek a za schitannie dni vse eto organizovali. Ili naprimer perebroska boevich samoletov s Vostoka na Siciliu letom 1943? Ili stiagivanie nochnich istrebitelei so vsei Germanii dlia ataki souznich naletov?
> Starshii oficer na zapasnom aerodrome imel pravo organizovat vremennuu takticheskuu gruppy is sluchaino okazavshichsia tam samoletov iz raznich chastei i snova vvesti ee v boi.

Евгений немцы всегда были прекрасные вояки и воевали лучше нас и я это не хуже вас знаю но разница в том что отношусь я к этому несколько иначе. В мире кроме умения воевать имеются и другие ценности. У немцев всегда был порядок но порядок и порядочность таки разные вещи. У итальянцев в войну было мало порядка но порядочности оказалось побольше чем у немцев. И за это я их уважаю и их порядочность ставлю выше немецкого порядка. Уж такая добропорядочная нация а сказал Гитлер что надо быть свиньями и народ дружно захрюкал. А Мусолини жаловался что ему плохой народ достался пинками надо в фашизм гнать.
Так что о крутости люфтваффе и Руделя в частности я знаю но повизгивать от восторга не хочется. Уж какое свинство у нас комунисты развели но до немцев им ой как далеко как бы они теперь не пытались оправдаться. И вы им в этом помогаете чего я не понимаю.
Встречал в мемуарах немцев удивление жестокости русских. Типа чего это они так по зверски к нам относятся мы всего-то хотели их рабами сделать Москву и Ленинград затопить вместе с жителями о они чего-то обозлились и не по джельтменски себя ведут.

Степан
От Kovalev
К stepan (03.07.2002 06:05:00)
Дата 03.07.2002 19:16:00

Luftwaffe

> Евгений немцы всегда были прекрасные вояки и воевали лучше нас и я это не хуже вас знаю

Nu led tronulsia!

но разница в том что отношусь я к этому несколько иначе. В мире кроме умения воевать имеются и другие ценности.

Ne posporish.

У немцев всегда был порядок но порядок и порядочность таки разные вещи. У итальянцев в войну было мало порядка но порядочности оказалось побольше чем у немцев. И за это я их уважаю и их порядочность ставлю выше немецкого порядка. Уж такая добропорядочная нация а сказал Гитлер что надо быть свиньями и народ дружно захрюкал. А Мусолини жаловался что ему плохой народ достался пинками надо в фашизм гнать.

Eto vse lirika.

> Так что о крутости люфтваффе и Руделя в частности я знаю но повизгивать от восторга не хочется.

Da ya zhe ne zastavliau!

Уж какое свинство у нас комунисты развели но до немцев им ой как далеко как бы они теперь не пытались оправдаться. И вы им в этом помогаете

Komu "im" ya chto-to zaputalsia. Kommi?

> Встречал в мемуарах немцев удивление жестокости русских. Типа чего это они так по зверски к нам относятся мы всего-то хотели их рабами сделать Москву и Ленинград затопить вместе с жителями о они чего-то обозлились и не по джельтменски себя ведут.

Vot kozli! Tupici! No blizkrieg tem ne menee izobreli i do Moskvi za 5 mesiacev doshli i nazad 3 goda otkativalis 30 mln russkich unichtozhiv v processe. Pochemy? Kak takoe moglo sluchitsia? Pochemy oni tak blizko podoshli k pobede pochemy vse-taki proigrali? Tolko eto mne interesno! Hotite ver'te - hotite net!

K
От Rammstein
К Kovalev (03.07.2002 19:16:00)
Дата 03.07.2002 19:29:00

Luftwaffe

> Vot kozli! Tupici! No blizkrieg tem ne menee izobreli i do Moskvi za 5 mesiacev doshli i nazad 3 goda otkativalis 30 mln russkich unichtozhiv v processe. Pochemy? Kak takoe moglo sluchitsia?

Во-первых около 30 млн. советских граждан а не русских. Во-вторых в ПРОЦЕССЕ чего простите ? Вы предлагаете поучиться у нацистов геноциду ? Какое отношение к военным потерям имеет названная вами цифра в 30 млн. ?
От Dinamik
К Dinamik (01.07.2002 16:48:00)
Дата 02.07.2002 18:24:00

И еще одна занятная цифирь

"Доля новых самолетов на 1 января 1944 года в ИА 86 7

Получается что доля "устаревших" была ни много ни мало 13 3Т.е. в в 44-м ИА еще летали И-16 и им подобные девайсы причем в немалом количестве. Можно подсчитать. Или под "устаревшими" надо понимать Як-1 и Лагг-3???

Тут вот какой вопрос встает. Что имеет ввиду Масленников под ИА? Истребители ПВО туда входят или нет?


От Олег. П
К Dinamik (02.07.2002 18:24:00)
Дата 04.07.2002 10:38:00

И еще ...

Обшепризнанный светила и последний из могикан В.Алексеенко в своей статье об А в ВОВ представил табличку с новыми и устаревшими аппаратами. Так вот в таблице относящейся к 1944 году в устаревшие у него попал МИГ - 9 (И - 210) а ЯК - 1 значится в новейших. Ну а у Герасимова в его псевдосуперзаумнейшей статье о том же самом уже в 1941 году сбиваемые своими из за новизны силуэтов ЯК - 4 и СУ - 2 во увсю гуляют в устаревших....
От Serge Turchin
К Олег. П (04.07.2002 10:38:00)
Дата 04.07.2002 17:39:00

И еще ...

> Обшепризнанный светила и последний из могикан В.Алексеенко в своей статье об А в ВОВ представил табличку с новыми и устаревшими аппаратами. Так вот в таблице относящейся к 1944 году в устаревшие у него попал МИГ - 9 (И - 210) а ЯК - 1

А в чем проблема? Як-1 выпускался в 44. И в варианте 44 г мало чем отличался от такого же новейшего Як-9 в 44-м.
Про МиГ-9 он преувеличил но эпопея МиГов с М-82 начиналась достаточно давно. Скорее всего устаревший здесь аналог слова малосерийный даже слишком малосерийный.


>значится в новейших. Ну а у Герасимова в его псевдосуперзаумнейшей статье о том же самом уже в 1941 году сбиваемые своими из за новизны силуэтов ЯК - 4 и СУ - 2 во увсю гуляют в устаревших....

Дык это типичное "коммунячье" лукавство - типа как у детей - "руки ноги голова - несчитовы никогда!" Ну не получились самолеты (что относительно Cy-2 надо еще обсуждать) ошиблись с их постановкой в серию - чего ж их тогда считать? :-)
А то всякие умники начнут считать складывать :-)

Вот и ЛаГГ-3 публично упоминался в официальной авиаисториографии редко - кому какое дело что объемы его выпуска превосходили Як на начальном этапе войны и в составе ВВС их было больше. Ну неудачный он - чего ж про него писать и говорить :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (04.07.2002 17:39:00)
Дата 04.07.2002 18:19:00

И еще ...

>Ну не получились самолеты (что относительно Cy-2 надо еще обсуждать) ошиблись с их постановкой в серию - чего ж их тогда считать? :-)

Су-2 очень даже получился. Не то что ББ-22. И повоевать успел. И кабы его в 41-м не сняли с производства мог еще послужить в качестве дневного фронтового бомбера не хуже "дневного бомбардировщика Ил-2". И в качестве корректировщика тоже неплохо смотрелся.

> Вот и ЛаГГ-3 публично упоминался в официальной авиаисториографии редко - кому какое дело что объемы его выпуска превосходили Як на начальном этапе войны и в составе ВВС их было больше. Ну неудачный он - чего ж про него писать и говорить :-)

Тоже спорный вопрос удачный он или нет. По вооружения пожалуй самый мощный из наших истребителей на 41-й год. Да и по живучести говорят тоже.
От Serge Turchin
К Dinamik (04.07.2002 18:19:00)
Дата 04.07.2002 18:37:00

И еще ...


> Тоже спорный вопрос удачный он или нет. По вооружения пожалуй самый мощный из наших истребителей на 41-й год. Да и по живучести говорят тоже.

Мощный-то он мощный но совсем уж некудышная скороподъемность и пилотажные свойства последнее тоже вызвано требованием вождя увеличить дальность полета ЛаГГа.

Я думаю тут тоже проблемы переделок на ходу как с пешкой. Ведь один из вариантов ЛаГГа с 37 мм пушкой назывался ни больше ни меньше как "Противотанковый (!) пикирующий (!) истребитель". Ясно что это означало больший вес за счет более тяжелого вооружения и большей прочности необходимой такому самолету.

Вообще задним числом после прошедшей дискуссии о пикировщиках после чтения документов у Родионова создается впечатление что по-поводу пикирования перед войной у нас была определенная шиза в процессе которой пытались заставить пикировать все что можно и все что нельзя например Ил-4.

Кстати я кажется отгадал загадку из фильма "Чкалов" - там где в конце актер играющий Чкалова говорит какой-то бред про эскадрилью "таранящих бомбардировщиков". Думаю в оригинале было не таранящих а пикирующих но особист усмотрел в этом слове разглашение военной тайны :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (04.07.2002 18:37:00)
Дата 05.07.2002 10:03:00

И еще ...

>
> > Тоже спорный вопрос удачный он или нет. По вооружения пожалуй самый мощный из наших истребителей на 41-й год. Да и по живучести говорят тоже.
> Мощный-то он мощный но совсем уж некудышная скороподъемность и пилотажные свойства последнее тоже вызвано требованием вождя увеличить дальность полета ЛаГГа.

Ну допустим что против юрких "фердинандов" ему не потягаться но бомберы заваливать сподручнее чем на И-16 с его 4-мя ШКАССАми. Да и потом как потом выяснилось (Покрышкиным) низкую скороподъемность можно компенсировать высотой и т.п.


> Вообще задним числом после прошедшей дискуссии о пикировщиках после чтения документов у Родионова создается впечатление что по-поводу пикирования перед войной у нас была определенная шиза в процессе которой пытались заставить пикировать все что можно и все что нельзя например Ил-4.


Угу видел в музее плакатик там аккурат Ил-4 пикируют аки штуки причем все одновременно. -))

А на самом деле мне самому было не очень понятно почему у профессора Гельвиха в его знаменитом многотомнике "Стрельба" бомбометание с пикирование приводится как пример для японских летчиков. И ни слова о немцах с их штуками. А книжеца издания военного времени ну может первое издание предвоенное но уж Испания-то должна быть в поле зрения автора.

Кстати верно это или нет но один человек утверждает что это связано с панической боязнью немцев якобы их нововведения вызывали ужас и трепет у наших специалистов. В связи с этим запрещалось сеять панику даже в научных изданиях. Звучит смешно но может доля истины в этом есть?
От Dinamik
К Dinamik (05.07.2002 10:03:00)
Дата 05.07.2002 10:14:00

пардон,

> Ну допустим что против юрких "фердинандов"

имел ввиду "фридрихов" BF-109F. -)
От Squarehead
К Serge Turchin (04.07.2002 17:39:00)
Дата 04.07.2002 19:03:00

И еще ...

> > Обшепризнанный светила и последний из могикан В.Алексеенко в своей статье об А в ВОВ представил табличку с новыми и устаревшими аппаратами. Так вот в таблице относящейся к 1944 году в устаревшие у него попал МИГ - 9 (И - 210) а ЯК - 1
> А в чем проблема? Як-1 выпускался в 44. И в варианте 44 г мало чем отличался от такого же новейшего Як-9 в 44-м.
> Про МиГ-9 он преувеличил но эпопея МиГов с М-82 начиналась достаточно давно. Скорее всего устаревший здесь аналог слова малосерийный даже слишком малосерийный.
>
> >значится в новейших. Ну а у Герасимова в его псевдосуперзаумнейшей статье о том же самом уже в 1941 году сбиваемые своими из за новизны силуэтов ЯК - 4 и СУ - 2 во увсю гуляют в устаревших....
> Дык это типичное "коммунячье" лукавство - типа как у детей - "руки ноги голова - несчитовы никогда!" Ну не получились самолеты (что относительно Cy-2 надо еще обсуждать) ошиблись с их постановкой в серию - чего ж их тогда считать? :-)
> А то всякие умники начнут считать складывать :-)
> Вот и ЛаГГ-3 публично упоминался в официальной авиаисториографии редко - кому какое дело что объемы его выпуска превосходили Як на начальном этапе войны и в составе ВВС их было больше. Ну неудачный он - чего ж про него писать и говорить :-)
__________________________________________
> Кстати насчет Су2 очень интересно. В книжке (по моему Хазанов и Гордюков)приведены такие данные на 42 год:
скорость
Су2АШ82-489км/ч
Пе2-513км/ч
нормальная бомбовая нагрузка
Су2АШ82-400кг
Пе2-600кг.
Данные привожу по памяти просто как то очень хорошо запоинилось. Причем Су2 - одномоторный и полудеревянный да и сервоприводов вероятно у него было на порядок меньше. Плюс пешка с низковысотными моторами должна быть еще хуже а сушке светил АШ82ФН. К тому же Су2 вроде был прост в пилотировании и освоении пилотами и имел двойное управление. А еще мог использоваться как арткорректировщик коих у ВВС РККА так до конца войны и не было нормальных.
Это вопрос. Я не смею ничего утверждать. Просто интересно.
От Dinamik
К Squarehead (04.07.2002 19:03:00)
Дата 05.07.2002 10:09:00

По поводу СУ-2

> > Кстати насчет Су2 очень интересно. В книжке (по моему Хазанов и Гордюков)приведены такие данные на 42 год:
> скорость
> Су2АШ82-489км/ч
> Пе2-513км/ч
> нормальная бомбовая нагрузка
> Су2АШ82-400кг
> Пе2-600кг.
> Данные привожу по памяти просто как то очень хорошо запоинилось. Причем Су2 - одномоторный и полудеревянный да и сервоприводов вероятно у него было на порядок меньше. Плюс пешка с низковысотными моторами должна быть еще хуже а сушке светил АШ82ФН. К тому же Су2 вроде был прост в пилотировании и освоении пилотами и имел двойное управление. А еще мог использоваться как арткорректировщик коих у ВВС РККА так до конца войны и не было нормальных.
> Это вопрос. Я не смею ничего утверждать. Просто интересно.


Мне лично Су-2 очень нравится. Особенно в качестве фронтового ближнего бомбера. Уж во всяком случае мог гораздо больше бомб взять чем Ил-2 ("дневной бомбер"). В максималку аж 900кг и даже больше хотя может это и расчетные данные (2 ФАБ-250 под крыльями и 400кг в бомболюке).
Но я ессно на нем не воевал и не летал.

Но вот Василий Борисович который на СУ-2 успел полетать крайне неприязенно о нем отзывался и прежде всего из-за топливных баков в крыльях.
С другой стороны это если на СУ-2 штурмовки производить аки на ИЛ-2 но разве для бомбера бомбящего с 2000 м это существенный недостаток?