От Х-55
К All
Дата 28.06.2002 04:58:00
Рубрики Прочее;

Ув. Антиподу – перенос из архива еще № 1

Приветствую!

Исх. постинг: http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/457.htm

То на что ув. Антон Цюпка вам ответил – скипнуто.

>>Извините а против бомбардировщика что - лучшее оружие бомбардировщик?
>Ант: а против бомбера лучшее оружие истребитель. То есть самолёт против самолёта.
Неправильно. БЫСТРЫЙ и верткий самолет против медленного бомбера. Т. е вертолет – как раз истребитель для танков.

>>>3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов.
>>>Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы
>>Это верно и для ракет пускаемых по вертолетам. И - не относится к ИК ПТУР.
>Ант: Что опять таки верно и ПРОТИВ вертаков. А учитывая более высокую цену вертушки создание и более дорогой ракетки вполне разумно.
Это так.

>>> 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
>>ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
>Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
О-хо-хо. Антипод если НЕТ леса и рельеф не слишком пересеченный – то дальность обнаружения танка у вертолета м. б. и 20 км –
надо просто подняться повыше и тепловизор хороший.
В том то и сила всего что летает что поднявшись ЛА увеличивает свое поле зрения до предела ограничиваемого ТОЛЬКО его электроникой
и может в случае угрозы в ЛЮБОЙ момент снизиться поставив между собой и наземным противником возвышенность (они есть всегда)
а если это вертолет и противник более чем в 16-25 км – кривизну Земли (для самолета это 40-60 км).

>>5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
>> Да-да. Все строго наоборот. Особенно если учесть что у вертолета Сайдарм имеет БОЛЬШУЮ дальность чем войсковые ЗРК.
>Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО? Ограничений по весу для наземной платформы куда меньше чем для вертушки.
Они есть. Но вот тонкости:
1. Кроме весовых ограничений – есть еще и габаритные. А по ним – разница небольшая.
2. Подвижный ЗРК должен вертеть своими радаром и ракетами на 360 – в ОТЛИЧИЕ от вертолета. Вот вам преимущество инициативы.
3. ЗУР должен иметь намного бОльшие управляющие поверхности чем ПТУР – цель-то быстрая да верткая – в ОТЛИЧИЕ ОТ танка.
ПТУРам же достаточно ублюдочных складных рулей.
С учетом вышесказанного дальнобойность ВСЕ кроме специализированных подвижных ЗРК типа Тунгусок против вертолета – МИШЕНИ.
Тунгуска и т. п. – это безусловно бойцы но особого превосходства у них тоже нету.

>>>Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
>>Имеется в виду современная армия.
>Ант: То есть все кто не имеет ПТ вертушек (и ГТД на танках) уже козлы и устарели? :)))
Грубо но верно. Кстати у России нет танков с ГТД ТОЛЬКО оттого что завод на Украине.

С уважением Х-55.



  • http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/457.htm Исх. постинг
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 04:58:00)
    Дата 28.06.2002 11:23:00

    Ув. Антиподу ...

    > >Ант: То есть все кто не имеет ПТ вертушек (и ГТД на танках) уже козлы и устарели? :)))
    > Грубо но верно. Кстати у России нет танков с ГТД ТОЛЬКО оттого что завод на Украине.

    Грубо но неверно. ГТД на танке пока оказались тупиковой ветвью. Только М1 и Т-80. Лео-2 Леклерк Т-84 Т-90 снабжены дизелями.
    Завод в Харькове делал как раз Т-80УД т.е. Т-80 с _дизелем_ а танковые ГТД российского производства.

    All the best!
    Nail
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 04:58:00)
    Дата 28.06.2002 12:34:00

    Ув. Антиподу ...

    ">Ант: а против бомбера лучшее оружие истребитель. То есть самолёт против
    самолёта.
    Неправильно. "

    Ант: Правильно правильно!

    "ЫСТРЫЙ и верткий самолет против медленного бомбера. Т. е
    вертолет - как раз истребитель для танков."

    Ант: Это перехватчики то "верткие"? А про вертак: не вижу связи.
    Вы на мои НА МОИ доводы возражения ищите. Напомнить?
    (1) Вертак ка коружие много дороже танка
    (2) И при этом значительно его (танка) уязвимее

    "Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском
    театре?
    О-хо-хо. Антипод если НЕТ леса и рельеф не слишком пересеченный - то
    дальность обнаружения танка у вертолета м. б. и 20 км -
    надо просто подняться повыше и тепловизор хороший."

    Ант: Не смешите. Вертушку которая "повыше поднялась" сдесь же и собьют. Вместе с тепловизором.

    ">Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
    Ограничений по весу для наземной платформы куда меньше чем для вертушки.
    Они есть. Но вот тонкости:
    1. Кроме весовых ограничений - есть еще и габаритные. А по ним - разница
    небольшая."

    Ант: Какие ещё "габаритные рграничения"? Это же не С 300!

    "2. Подвижный ЗРК должен вертеть своими радаром и ракетами на 360 - в
    ОТЛИЧИЕ от вертолета. Вот вам преимущество инициативы."

    Ант: Проблему целеуказания у вертушек тоже никто пока не отменил.

    "3. ЗУР должен иметь намного бОльшие управляющие поверхности чем ПТУР -
    цель-то быстрая да верткая - в ОТЛИЧИЕ ОТ танка.
    ПТУРам же достаточно ублюдочных складных рулей."

    Ант: Чтобы навести ПТУР вертушка должна некоторое время висеть неподвижно. Вот за это время она и словит по самые уши.
    И уж если ЗР самолёты как то сбивают то вертушка.....

    ">Ант: То есть все кто не имеет ПТ вертушек (и ГТД на танках) уже козлы и
    устарели? :)))
    Грубо но верно. Кстати у России нет танков с ГТД ТОЛЬКО оттого что
    завод на Украине."

    Аент: Вы ошибаетесь. Т 80 с ГТД перестали делать ещё при советах (когда заводы были в СССР). У ГТД видите ли есть ряд недостатков. Которые перевешивают достоинства.
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 12:34:00)
    Дата 28.06.2002 15:27:00

    БОЛЕЕ быстрые и верткие, чем те, НА КОГО ОХОТЯТСЯ

    Приветствую!

    > >Ант: а против бомбера лучшее оружие истребитель. То есть самолёт против самолёта.
    >> "БЫСТРЫЙ и верткий самолет против медленного бомбера. Т. е вертолет - как раз истребитель для танков."
    > Ант: Это перехватчики то "верткие"?
    БОЛЕЕ быстрые и верткие чем те НА КОГО ОХОТЯТСЯ.

    > А про вертак: не вижу связи.
    Прямая. Медлительный и неповоротливый танк (бомбер) – быстрый и верткий истребитель (вертолет).

    > Вы на мои НА МОИ доводы возражения ищите. Напомнить?
    > (1) Вертак ка коружие много дороже танка
    Тут согласен но не в 10 раз а в 4.

    > (2) И при этом значительно его (танка) уязвимее
    Неверно и я изложил почему.

    >>> "Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
    >> О-хо-хо. Антипод если НЕТ леса и рельеф не слишком пересеченный – то дальность обнаружения танка у вертолета м. б. и 20 км -
    >> надо просто подняться повыше и тепловизор хороший."
    > Ант: Не смешите. Вертушку которая "повыше поднялась" сдесь же и собьют. Вместе с тепловизором.
    Тут отвечено ниже.     http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/32.htm

    >> ">Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
    >> Ограничений по весу для наземной платформы куда меньше чем для вертушки.
    >> Они есть. Но вот тонкости:
    >> 1. Кроме весовых ограничений - есть еще и габаритные. А по ним – разница небольшая."
    > Ант: Какие ещё "габаритные рграничения"? Это же не С 300!
    Только те что нам ВСЕ надо иметь на танковой платформе причем не вывешенной на опоры.

    >> "2. Подвижный ЗРК должен вертеть своими радаром и ракетами на 360 – в ОТЛИЧИЕ от вертолета. Вот вам преимущество инициативы."
    > Ант: Проблему целеуказания у вертушек тоже никто пока не отменил.
    Вот только вертаку ЦУ ЛЕГЧЕ получить – подскок – (возможно пуск ПТУР) – нырок – уход.
    Если вам так уж хочется что-нить придумать для хрюков – то кидаю идею заимствованную из флота и применяемую уже в некоторых РЛС:
    (Радарная антенна)/(голова тепловизора) НА ВЫДВИЖНОЙ МАЧТЕ.
    Только это может облегчить участь отца русской демократии.

    > "3. ЗУР должен иметь намного бОльшие управляющие поверхности чем ПТУР -
    > цель-то быстрая да верткая - в ОТЛИЧИЕ ОТ танка.
    > ПТУРам же достаточно ублюдочных складных рулей."
    > Ант: Чтобы навести ПТУР вертушка должна некоторое время висеть неподвижно.
    А это кто вам сказал????? Вбок она действительно не может а вот вперед – вполне и под небольшим углом тоже.

    > Вот за это время она и словит по самые уши. И уж если ЗР самолёты как то сбивают то вертушка.....
    У вертака скорость и маневренность пониже – ЭТО правда. Но за то и притаться за холмики домики и т. п. он умеет НАМНОГО лучше самолета.

    > >Ант: То есть все кто не имеет ПТ вертушек (и ГТД на танках) уже козлы и устарели? :)))
    > Грубо но верно. Кстати у России нет танков с ГТД ТОЛЬКО оттого что завод на Украине."
    > Ант: Вы ошибаетесь. Т 80 с ГТД перестали делать ещё при советах (когда заводы были в СССР).
    > У ГТД видите ли есть ряд недостатков. Которые перевешивают достоинства.
    Вообще-то окончательно перестали только после 1-й чеченской – когда Паша-Мерс свалил на Т-80 неудачу в Грозном. А так вроде Т-80 лучше считался...

    С уважением Х-55.



    От Антон Цюпка
    К Х-55 (28.06.2002 15:27:00)
    Дата 28.06.2002 16:01:00

    БОЛЕЕ ...

    > >> О-хо-хо. Антипод если НЕТ леса и рельеф не слишком пересеченный – то дальность обнаружения танка у вертолета м. б. и 20 км -
    > >> надо просто подняться повыше и тепловизор хороший."
    > > Ант: Не смешите. Вертушку которая "повыше поднялась" сдесь же и собьют. Вместе с тепловизором.
    =========================================
    Это смотря где и как подниматься.
    =========================================
    > > Ант: Чтобы навести ПТУР вертушка должна некоторое время висеть неподвижно.
    =========================================
    Бред. Тому же Ми-24 например. вообще висеть не рекомендуется. Что же ему теперь ПТУРами не пулять? Да и Ми-28/Ка-50 с ходу бьют без проблем.
    Так что Ваше мнение скорее всего навеяно "рекламой" "Апачей" которые любят повисеть за деревцем в момент атаки цели.
    ИМХО станции целеуказания на борту вертолета по фигу движется он или нет. ИБ летят куда шустрее но это не мешает применению ракет с ТГСН или ЛГСН.
    От Х-55
    К Антон Цюпка (28.06.2002 16:01:00)
    Дата 28.06.2002 16:22:00

    Ув. Антон, спасибо за поддержку

    > > >> О-хо-хо. Антипод если НЕТ леса и рельеф не слишком пересеченный – то дальность обнаружения танка у вертолета м. б. и 20 км -
    > > >> надо просто подняться повыше и тепловизор хороший."
    > > > Ант: Не смешите. Вертушку которая "повыше поднялась" сдесь же и собьют. Вместе с тепловизором.
    > =========================================
    > Это смотря где и как подниматься.
    > =========================================
    > > > Ант: Чтобы навести ПТУР вертушка должна некоторое время висеть неподвижно.
    > =========================================
    > Бред. Тому же Ми-24 например. вообще висеть не рекомендуется. Что же ему теперь ПТУРами не пулять? Да и Ми-28/Ка-50 с ходу бьют без проблем.
    > Так что Ваше мнение скорее всего навеяно "рекламой" "Апачей" которые любят повисеть за деревцем в момент атаки цели.
    > ИМХО станции целеуказания на борту вертолета по фигу движется он или нет. ИБ летят куда шустрее но это не мешает применению ракет с ТГСН или ЛГСН.

    Ув. Антон спасибо за поддержку но вы тут спорите с Антиподом а отвечаете МНЕ – вы ему отвечайте. Не сочтите за нахальство.

    Спасибо и с уважением Х-55
    От Антон Цюпка
    К Х-55 (28.06.2002 16:22:00)
    Дата 29.06.2002 00:13:00

    Все смешалось в доме Облонских... :-)

    > Ув. Антон спасибо за поддержку но вы тут спорите с Антиподом а отвечаете МНЕ – вы ему отвечайте. Не сочтите за нахальство.
    ==========================================
    Не сочту. :-) Проосто постинги уже на столько перемешались что толком разобрать где чье нет никакой возможности. Потому и отвечаю на те где больше интересных или спорных моментов адресуя свой ответ как бы обоим.
    ...не сочтите за нахальство. -)
    От Форжер
    К Антон Цюпка (29.06.2002 00:13:00)
    Дата 29.06.2002 10:17:00

    Re: Про выстрелил и забыл и в поддержку Антипода

    Все это вранье. Специально перечитал полигоновскую "Ка-50". Глава про наведение ПТУР. Сначала летчик должен цель найти. Затем развернуть вертолет что бы система наведения оказалась в секторе цели.Потом он должен цель выделить для ракеты. Ракета запоминает ее контуры угловую скорость и прочую лабуду. И лишь потом пускает. При этом вертолет должен находиться в направлении цели ибо ракета может ее потерять - в книге так и сказано в случае потери ракетой цели пилот "кнюппелем уточняет наведение". Т.е. вертолет не подскакивает из кустов. пускает ракету и прячется а вынужден находиться в видимости танка. Если хотите я не поленюсь и распечатаю три абзаца. Нет никакого самонаведения и подскоков.
    От Х-55
    К Форжер (29.06.2002 10:17:00)
    Дата 29.06.2002 22:37:00

    Из того, что вы написали, вранья не следует

    Приветствую!

    >Все это вранье. Специально перечитал полигоновскую "Ка-50". Глава про наведение ПТУР. Сначала летчик должен цель найти.
    >Затем развернуть вертолет что бы система наведения оказалась в секторе цели.
    Уточняющий вопрос: в каком секторе от оси вертолета можно стрелять?

    >Потом он должен цель выделить для ракеты. Ракета запоминает ее контуры угловую скорость и прочую лабуду.
    Уточняющий вопрос: сколько времени на это надо?

    Пока из того что вы написали вранья не следует.

    >И лишь потом пускает.
    >При этом вертолет должен находиться в направлении цели ибо ракета может ее потерять - в книге так и сказано в случае потери ракетой цели пилот
    >"кнюппелем уточняет наведение".
    Это ПОСЛЕ пуска и до попадания в цель? Если да то уточняющий вопрос – с какой вероятностью ракета теряет цель без поддержки вертолета?

    >Т. е. вертолет не подскакивает из кустов. пускает ракету и прячется а вынужден находиться в видимости танка. Если хотите я не поленюсь и распечатаю три абзаца.
    >Нет никакого самонаведения и подскоков.
    Если не влом – киньте.

    С уважением Х-55.
    От Форжер
    К Х-55 (29.06.2002 22:37:00)
    Дата 30.06.2002 14:01:00

    Re: "Выстрелил и забыл". Хе-хе!

    ОК. Цитирую. "Наиболее сложными этапами решения боевых задач являются поиск цели и применение оружия (!!! - Форжер).Автономный поиск цели может вестись визуально или в режиме сканирования комплекса "Шквал-В". При визуальном обнаружении цели пилот с помощью нашлемной системы целеуказания ориентирует линию визирования комплекса "Шквал-В" в направлении цели и переключив поле зрения с шировокого на узкое производит ее распознавание ( а часики-то тикают - Форжер). В режиме сканирования летчик обнаружив цель переключает поле зрения. После опредения принядлежности цели противнику (???? - Форжер) летчик принимает решение атаковать и выбирает оружие (опять же время - Ф.). При выборе ПТУР или пушки летчик кнюппелем на ручке управления вертолетом и переключателем на рычаге "шаг-газ" корректирует положение и размер прицельной рамки на ИТ-23МВ так что бы она лежала на цели а цель занимала примерно 3/4 ее площади затем нажимает кнопку "захват" (Вот она автоматизация !!! - Ф.) При этом происходит измерение лезерным дальномером дальности. Телевизионный автомат запоминает ее образ и обеспечивает дальнейшее сопровождение. В случае выбора ПТУР производится отработка устройством УПП-800 угла места цели. При достижении дальности и ИЛС и ИТ-23МВ появляются сигналы разрешающие открытие огня. При применение ПТУР необходимо обеспечить встреливание ракеты в поле зрения ОПС. Пилотированием вертолета летчик должен совместить на ИЛС символы линии визирования комплекса "Шквал-В" и зоны пуска. После пуска ПТУР летчик должен пилотировать вертолет в допустимых пределах углов линии визирования комплекса "Шквал-В" (т.е он видит цель и цель тоже видит вертолет!!!-Ф.). Если автомат по какой-то причине потерял цель то имеется возможность кнюппелем скоректировать положение прицельной рамки и вновь отдать ее телеавтомату. Описанные выше алгоритмы использования воооружения представлены в упрощенном виде и тем не менее дают представление о высокой степени автоматизации процесса боеового применения вертолета Ка-50". Последнее предложение просто ирония какая-то в отношении "Выстрелил и забыл". С уважением.
    От Х-55
    К Форжер (30.06.2002 14:01:00)
    Дата 30.06.2002 18:13:00

    Я не утверждал, что "Вихрь" – F&F.

    Приветствую!

    Спасибо – но незачем так трудиться – кинули бы линк:     http://www.brazd.ru/hely/russia/kamov/ka50/ka50_vooruzhenie.phtml
    Но я и не утверждал что конкретно "Вихрь" – это F&F.
    А вот про F&F: См. Линк. Дай бог чтоб и у нас появилось!

    С уважением Х-55.



  • http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114l.html А вот про F&F
    От Форжер
    К Х-55 (30.06.2002 18:13:00)
    Дата 01.07.2002 14:51:00

    Re: Завершим спор.
    От Antipode
    К Форжер (01.07.2002 14:51:00)
    Дата 01.07.2002 15:13:00

    Давно пора

    Тем более что как я понимаю все участники благоразумно стались при своих мнениях :))