Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	Х-55
Дата	30.06.2002 16:55:00
Рубрики	Прочее;

Ой, и где ж эта фара?

х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."

Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить? И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"

Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот.
гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы
и показали."

Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"

Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить
не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."

Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему

Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек -
танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."

Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ. Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.

Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не
связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."

Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))

Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие
вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."

Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей. Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались! Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.

Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."

Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )

Вы: "И это кстати не вполне верно.
Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был
создан ИМЕННО для ЛТХ -
В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."

Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно. А "невидимость" это вредная фанаберия.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 17:23:00

Подмена тезиса: Говорили о самолетах

Приветствую!

> х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."
> Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить?
> И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
В описанных случаях – кот. я читал – было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу – изменю свое мнение.

> ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

> Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
> А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы и показали."
> Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
> Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
Подмена тезиса: Говорили о самолетах – не о танках. Танки – им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

> Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония – из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота – авианосцы – НЕ линкоры.

> Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
> Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."
> Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
Итак – у меня факты и моделирование у вас – только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

> Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек - танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."
> Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы – для специализированных зенитных.

> Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
Джипа мало танковое шасси надо – все к этому пришли.

> Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
Итак реальных аргументов нет.

> Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
> Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."
> Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей.
> Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
Это да.

> Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались!
> Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
> Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
Дык и физика за это.

> Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
Вот только факты вас и его опровергают.

> Вы: "И это кстати не вполне верно.
> Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
> В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
> бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
> http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
> Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
> Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
> Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
> А "невидимость" это вредная фанаберия.
Только она работает.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:23:00)
Дата	30.06.2002 18:00:00

Подмена ...

>
> В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.

Ант: А что конкретно Вы читали?

> > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
> Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались. Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается. ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная. То эе и с "7".

> Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?

> > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
> Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.

Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр). Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.

> > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
> Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))

> > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
> И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.

Ант: И не садился я в никакие лужи.
Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем. А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем? Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?

> > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
> Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.

Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"

> > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
> Итак реальных аргументов нет.

Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место

> > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
> Дык и физика за это.

Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"

> > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
> Вот только факты вас и его опровергают.

Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!

> > А "невидимость" это вредная фанаберия.
> Только она работает.

Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 18:00:00)
Дата	30.06.2002 18:43:00

. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО ЗА

Приветствую!

> > В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.
> Ант: А что конкретно Вы читали?
Книги эти в России остались – названия не помню но типа воспоминаний – что именно отражение ТОРПЕДОНОСНОЙ атаки.

> > > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
> > Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.
> Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались.
>Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается.
>ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная.
Извините Ант вы в луже. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО задиралась близко к 90 гр. и БЫЛА ИМЕННО зениткой. (У меня Джейнс)
Вообще в морской артиллерии МВ2 термин универсальная ИМЕННО и подразумевает ПОЛНОЦЕННУЮ элевацию – до 80-90 гр.

>То эе и с "7".
Нет. 130мм – задиралась только ДО 45 град. А башня в кот. она задиралась до 85 – ТОЛЬКО ПОСЛЕ войны – пр. 40 и 47.

> > Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.
> Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
> Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?
В начале – нет. Потом – появится.

> > > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
> > Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.
> Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр).
> Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.
Консенсус.

> > > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
> > Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.
> Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))
Ваше право.

> > > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> > > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
> > И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.
> Ант: И не садился я в никакие лужи.
> Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем.
> А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем?
> Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?
Делали. Даже лучше делали – Рефлексы и Кобры с ОФБЧ. Но – слабо помогает. А уж ПРОСТО снаряд – без самонаведения – хи-хи-хи.

> > > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
> > Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.
> Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"
Тогда вертакам нечего опасаться – джипы ваши вынесут с недосягаемой дистанции дешевым оружием с ОФБЧ и БЕЗ всякого самонаведения.
Джипы выши – они больно от осколков и взрывной волны уязвимы.
Когда вы наконец поймете что 1-я задача ВСЕХ наземных войск – ВЫЖИТЬ под ударами авиации противника.
Кстати – из покупаемой и у СССР и у России и у США НАЗЕМНОГО вооружения ср-во ПВО составляют БОЛЬШЕ 50
Т. е. БОЛЬШЕ чем ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ что на земле вместе взятое. Не будет ли умно защитить его броней (раз все равно по земле ползает)?

> > > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> > > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
> > Итак реальных аргументов нет.
> Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место
Мои аргументы: МиГ-29 Ка-50.

> > > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
> > Дык и физика за это.
> Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"
Су-27.

> > > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> > > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
> > Вот только факты вас и его опровергают.
> Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!
Только они и пременялись в самых опасных местах.

> > > А "невидимость" это вредная фанаберия.
> > Только она работает.
> Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.
А теперь посчитайте угловое разрешение метрового и посмейтесь.

С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 17:34:00

Небольшое добавление о Стелсах

Приветствую!

> Вы: "И это кстати не вполне верно.
> Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
> В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
> бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
> http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
> Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
> Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
> Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
> А "невидимость" это вредная фанаберия.
Уточнение. Слова этого товарища в какой-то степени верны для Ф-117. Ф-117 – это как в автостроении концепт-кар – стелс превыше всего и к черту ЛТХ.
Это конечно неправильный подход. А вот разумный компромисс – когда Стелс важен но ЛТХ – почти столь же важны – т. е. Ф-22 – это почти то что надо.
Я бы правда и заднее ГО убрал бы (типа как в YF-23) а крылья бы взад удлиннил – чтоб был просто ЛК ВО а отдельного ГО – НЕ было.

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 23:17:00

Ой, и ...