Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Х-55
К	Antipode
Дата	30.06.2002 02:25:00
Рубрики	Прочее;

Хорошо – японский, не ваш.

Приветствую!

> > > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
> > > Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
> > > мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
> > Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
> > Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.
> Ант: Да нет я не брежу. Как я понимаю этими снарядами предпологалось стрелять на очень большие дальности (представляете на сколько ГК садит?).
> Что при отсутствии у японцев радара конечно немного странно.
> Но это бред японский а не мой.
Хорошо – японский не ваш.

> Да и бред ли это? Если бы был радар то "почему нет"?
О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.
Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность – тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
Подсказка – эффективность – 0 в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба –
у пуль конечная убойная дистанция.
Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.

> > > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
> > > А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
> > Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный - это да.
> Ант: Эт смотря что считать "эффектностью". Если только сбития то это одно.
> А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
> К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
Только вот бЯда – таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА – УР.
Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
Кстати – сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились – от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
И увидите "эффективность" ствольных систем – во всей красе – причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.

> > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
> Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
> Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
> Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
> Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
ЭЭЭЭ не то. Это – гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема. Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
А с ракетами – есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали – круть...
Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса – то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...

> Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
ДААА тяжелый случай...
То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
И видео есть....

> Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
Стелс – конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.

> В общем фантастика всё это. Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)
Ваше право.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 02:25:00)
Дата	30.06.2002 15:09:00

Не, ну Вы, на пару с Ковалёвым, явно решили меня с ума свести!

> О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
> Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
> менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.

Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах? Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей. А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался. То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.

> Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.

Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.

> Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.

Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)

> Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.

Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...

> Подсказка - эффективность - 0

Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"? Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА. И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.

> в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба -
> у пуль конечная убойная дистанция.
> Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.

Ант: Ещё раз: поражающие элементы цилиндрические были у японцев. Что было у американцев я не знаю.
Кстати хоть Пикуль и сказочник но замечу что если уж ему веритьто он писал что советские эсминцы на севере долбили своим ГК по самолётам тоже И тоже НЗО конечно. Советские жсминцы это 130мм и "ограниченная элевация" и прочие ужастики.
Так что похоже это было общей практикой.

> > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
> > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
> Только вот бЯда - таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА - УР.

Ант: Повторяю ещё раз для особо тяжёлых: задаче ЗА (и вообще ПВО) вовсе не "уничтожение ЛА". Задача ПВО есть "защита объектов от воздушных средств нападения противника".
Проще говоря: сбивать не обязаны обязаны не пропускать. И здесь НЗО в ВМВ был по сути ОСНОВНЫМ способом использования ЗА крупных колибров (76мм и выше). По причине несовершенства СУА и взрывателей.

> Только чего-то вы этого факта признать не хотите.

Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"

> Кстати - сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились - от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
> И увидите "эффективность" ствольных систем - во всей красе - причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.

Ант: Пример абсолютно не в кассу.
Я к слову нигде не утверждал что ствольная ЗА есть рулёз.

> > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
> > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
> > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
> > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
> > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
> ЭЭЭЭ не то. Это - гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема.

Ант: Право какой же Вы нудный.... :((
Я Вам говорю ЧТО АМЕРИКАНЫ ХОТЕЛИ получить и обещали сделать. А ВЫ вместо того чтобы ПОНИМАТЬ критикуете. Причём почему то критекуете МЕНЯ :((
Повторяю ещё раз: амы хотели чтобы Ф 16 "боком летал" для пушей его маневренности (которую Вы так цените). И НЕ ВЫШЛО У НИХ НИФИГА. А Вашт оценки в данном случае иррелевант.

Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
> А с ракетами - есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали - круть...
> Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса - то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...
> > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
> ДААА тяжелый случай...
> То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
> И видео есть....

Ант: То что я Вам озвучил есть мнение довольно крутого парня. Не моё (хотя с моим и совпадает). Этот парень в своё время руководил в "Динамике" разработкой Ф 16го. Так вот это ОН сказал прилюдно (не мне лично заметьте я с ним и не знаком даже): "порождает де иллюзию неуязвимости и зря де. Поскольку цена этой ИЛЛЮЗИИ его ТТХ".

> > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
> Стелс - конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.

Ант: Вопрос который следует ставить всегда один: ЦЕНА. Причём не только в деньгах: проще говоря6 от чего мы отказываемся придавая изделию те то и те то качества. Так вот: за мифическую "невидимость" заплачено аэродинамическим качеством (не говря уж о деньгах)

> > В общем фантастика всё это. Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)
> Ваше право.
> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 15:09:00)
Дата	30.06.2002 15:47:00

1. Они оперенные или как?

Приветствую!

> > О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
> > Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
> > менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.
> Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
Этого я НЕ говорил.

> Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
> А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
> То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
> Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
По пикировщикам?

> > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
> Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.

> > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
> Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
Угм. А вот с этого момента поподробнее – они оперенные или как?

> > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
> Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
То и плохо что 18 – лучше б 36 по 3".

> > Подсказка - эффективность - 0
> Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
> Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
Тех – действительно не волнует. А нас – волнует.
И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят
погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но – вот беда – таких быстрых и вертких самолетов
так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но – вот беда – таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.
Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море –
верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.

> Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
> И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
> И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
> Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
> В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
Это касается только неопытных. Опытные – или поднырнут или обойдут. Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.
Сейчас – каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 15:47:00)
Дата	30.06.2002 16:15:00

"Повторяю: Рация на ТАНКАХ!" (с)

> > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
> Этого я НЕ говорил.

Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.

> > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
> > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
> > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
> > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
> По пикировщикам?

Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?! Что Вы глупости спрашиваете.
То Ковалёв с чеченами мне все компы позавесил (сабака злая) то Вы теперь с японцами... В конце концов я же за японцев не ответчик

> > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
> > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
> Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.

Ант: А в НЗО всегда дыры. НЗО это не чтобы сбить НЗО чтобы "не лезли". И заметте ведь действовало: в зону активного огня ЗА как то не шибко бомберы лезли хоть в теориии "вероятность поражения" и аховая... "Циплёнки тоже жить хотят"

> > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
> > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
> Угм. А вот с этого момента поподробнее - они оперенные или как?

Ант: АФАИК нет. Дорого это оперённые делать. При том что СУА всё равно плохая и взрыватели типа часовые.

> > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
> > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
> То и плохо что 18 - лучше б 36 по 3".

Ант: Так не стреляют на такую дистанцию 3"... Это же просто попытка расширить зону действия ЗА.
>
> > > Подсказка - эффективность - 0
> > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
> > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
> Тех - действительно не волнует. А нас - волнует.

Ант: Да не волнуйтесь Вы так по пустякам: про те дела всё уже известно: наши победили я точно знаю :))

> И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят

Ант: Да не надеялись они на ГК ТОЛЬКО: просто как ещё одна мера. В добавок.
Главные же изменения в системе ПВО кораблей как раз в среднем/малом калибре и в СУА: радары в СУА гиростабилизированные платформы просто скорострельность повыше взрыватели.

> погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких самолетов
> так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.

Ант: будт если: НЕ БУДЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
А как известно именно дл яэтой цели и существуют левонарезные винты.
Проще говоря: организация ПВО взаимодействие с авиацией меры по охранению. Даже ничего нового не надо просто ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.

Ну и плюс скажем один БРДМ с двумя УР ближнего радиуса действия на взаод (т.е. рота ЗРК на полк)

> Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море -
> верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.

Ант: Не вижу связи. На море это просто "резкое повышение дистанции ведения боя" типа "сверхдальней артиллерии".

> > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
> > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
> > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
> > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
> > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
> Это касается только неопытных. Опытные - или поднырнут или обойдут.

Ант: Это "касательно" всех... Именно поэтому пикировщики (которые по вероятности подщитанной ДО войны никаких шансов не имели) и были столь эффектны. Потому что когда у Вас "дуэль" то 80 процентов человеков (кроме нас с Вами конечно: мы то Огого парни!) предпочтут мягко уклонится от опастности. И только меньше 20 процентов полезет в бой.

>Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.

Ант: Ну так тогда лучше всего иметь ПТУР на каждого вражеского солдата (как в Чечне). Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)? Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.

> Сейчас - каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.

Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:15:00)
Дата	30.06.2002 17:09:00

1. Это ни из чего не следует.

Приветствую!

> > > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
> > Этого я НЕ говорил.
> Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
Это ни из чего не следует.

> > > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
> > > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
> > > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
> > > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
> > По пикировщикам?
> Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
> Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!
> Что Вы глупости спрашиваете.
> То Ковалёв с чеченами мне все компы позавесил (сабака злая) то Вы теперь с японцами... В конце концов я же за японцев не ответчик
Ну что вы злитесь? Знаете – ответьте не знаете – так и скажите.

> > > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
> > > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
> > Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.
> Ант: А в НЗО всегда дыры. НЗО это не чтобы сбить НЗО чтобы "не лезли".
> И заметте ведь действовало: в зону активного огня ЗА как то не шибко бомберы лезли хоть в теориии "вероятность поражения" и аховая... "Циплёнки тоже жить хотят"
Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль – даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.

> > > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
> > > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
> > Угм. А вот с этого момента поподробнее - они оперенные или как?
> Ант: АФАИК нет. Дорого это оперённые делать. При том что СУА всё равно плохая и взрыватели типа часовые.
Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда – не то – скорость мала...

> > > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
> > > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
> > То и плохо что 18 - лучше б 36 по 3".
> Ант: Так не стреляют на такую дистанцию 3"... Это же просто попытка расширить зону действия ЗА.
> > > > Подсказка - эффективность - 0
> > > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
> > > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
> > Тех - действительно не волнует. А нас - волнует.
> Ант: Да не волнуйтесь Вы так по пустякам: про те дела всё уже известно: наши победили я точно знаю :))
Поправка – меня – современность волнует.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:09:00)
Дата	30.06.2002 17:27:00

Это следует из Ваших слов!

> > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
> Это ни из чего не следует.

Ант: Именно к такому выводу можно прийти на основании сказанного Вами

> > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
> > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!

> Ну что вы злитесь? Знаете - ответьте не знаете - так и скажите.

Ант: Да не было там ничего кроме пикировщиков и торпедоносцев. Причём типа крейсера таким способом не себя а всё соединение защищали.

> Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль - даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.

Ант: Хм... Строго говоря были примеры всякие... А самое главное заметте что факт наличия авиации тоже не шибко спасал.

> Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда - не то - скорость мала...

Ант: Не думаю чтобы они стабилизировались. Скорее это просто оптимальная форма в смысле массы поражающих элементов и их цены производства.

> Поправка - меня - современность волнует.

Ант: Ужасно... Как же Вы спите?!
ИМХО волноваться про современность бессмысленно

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 17:27:00)
Дата	30.06.2002 17:41:00

Я указывал на неэффективность ГК как ЗА.

Приветствую!

> > > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
> > Это ни из чего не следует.
> Ант: Именно к такому выводу можно прийти на основании сказанного Вами
Извините если создал у вас такое впечатление. Я просто указывал на неэффективность ГК против самолетов.

> > > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
> > > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!
> > Ну что вы злитесь? Знаете - ответьте не знаете - так и скажите.
> Ант: Да не было там ничего кроме пикировщиков и торпедоносцев.
Это известно.

> > Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль - даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.
> Ант: Хм... Строго говоря были примеры всякие... А самое главное заметте что факт наличия авиации тоже не шибко спасал.
Если спасал – то практически только он. Была статистика – в МВ2 ок 90В и ЛК уничтожено с воздуха.
А полновесные (не легкие) авианосцы вроде вообще уничтожались либо с воздуха либо из-под воды.

> > Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда - не то - скорость мала...
> Ант: Не думаю чтобы они стабилизировались. Скорее это просто оптимальная форма в смысле массы поражающих элементов и их цены производства.
Угм. Тогда дальность разлета вообще ни к черту.

> > Поправка - меня - современность волнует.
> Ант: Ужасно... Как же Вы спите?! ИМХО волноваться про современность бессмысленно
Ну а зачем тогда история как не ради уроков?

С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:15:00)
Дата	30.06.2002 17:10:00

2. Дык все одно ЗУР потребовались.

Приветствую!

> > И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят
> Ант: Да не надеялись они на ГК ТОЛЬКО: просто как ещё одна мера. В добавок.
> Главные же изменения в системе ПВО кораблей как раз в среднем/малом калибре и в СУА:
> радары в СУА гиростабилизированные платформы просто скорострельность повыше взрыватели.
Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.

> > погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких самолетов
> > так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.
> Ант: будт если: НЕ БУДЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
> А как известно именно дл яэтой цели и существуют левонарезные винты.
> Проще говоря: организация ПВО взаимодействие с авиацией меры по охранению. Даже ничего нового не надо просто ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.
> Ну и плюс скажем один БРДМ с двумя УР ближнего радиуса действия на взаод (т.е. рота ЗРК на полк)
Слава богу снят тезис насчет танковых орудий против вертаков. Только НЕ БРДМ – а танк (Тунгуска – она на танковом шасси).
БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.
А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем – тогда совсем молодцом будете.

> > Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море -
> > верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.
> Ант: Не вижу связи. На море это просто "резкое повышение дистанции ведения боя" типа "сверхдальней артиллерии".
> > > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
> > > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
> > > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
> > > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
> > > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
> > Это касается только неопытных. Опытные - или поднырнут или обойдут.
> Ант: Это "касательно" всех... Именно поэтому пикировщики (которые по вероятности подщитанной ДО войны никаких шансов не имели) и были столь эффектны.
> Потому что когда у Вас "дуэль" то 80 процентов человеков (кроме нас с Вами конечно: мы то Огого парни!) предпочтут мягко уклонится от опастности.
> И только меньше 20 процентов полезет в бой.
Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы – тоже отворачивали крайне редко.
Да и наши – тоже. Вы авиацию с пешкой не путайте.

> >Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.
> Ант: Ну так тогда лучше всего иметь ПТУР на каждого вражеского солдата (как в Чечне).
> Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
> Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк – вспомогателен по отношению к вертаку).

> > Сейчас - каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.
> Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:10:00)
Дата	30.06.2002 17:41:00

Да где же я говорил, что ЗУРов не надо?

> Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.

Ант: ЗУР стал реален только с ростом цены ЛА и его поражающей возможности. То есть если ЛА дорог то и оружие против можно дорогое.

> Слава Богу снят тезис насчет танковых орудий против вертаков.

Ант: Не было никогда такого тезиса. Было: "даже из танковых орудий можно". "Даже" и "только" это разные вещи.

> Только НЕ БРДМ - а танк (Тунгуска - она на танковом шасси).
> БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.

Ант: А зачем там ещ ёи ЗСУ? Именно что две/четыре УР плюс система поиска.

> А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем - тогда совсем молодцом будете.

Ант: Утешили. Спасибо. Только если прорыв УЖЕ случился то что вырубать то? Резервы на подходе? А если нету ещ ёпрорыва то... о чём тогда речь?

> Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы - тоже отворачивали крайне редко.

Ант: С какой "пешкой"?
Сколько немцев прорывалось к Москве? Какая доля?
Сколько бриттов находило цели? Только ли из за неумения (в мирное время куда лучше находили!)
На Тирпиц говорите не отвернули? А сколькие попали? И почему не попали? Может рука дрогнула?

Был как то разговор про штыковой бой. Я тогда привел слова одного бритта: "дескать скорее камнями кидаться будут чем в штыки пойдут". Такие дела....
Мало кто в штыки идти способен.

> Да и наши - тоже. Вы авиацию с пешкой не путайте.

> > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
> > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
> Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк - вспомогателен по отношению к вертаку).

Ант: Не понял. Я Вам про то что "не эффектно" (причём что в ближнем что в дальнем) а Вы мне про что? А что танк "вспомогательный": побойтесь Бога! Это ведь вертак против танка выдуман а не наоборот!

> > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
> Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.

Ант: Ой сомнительно это мене ой сомнительно....
"Камнями кидаться будут" уж поверьте

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 17:41:00)
Дата	30.06.2002 17:55:00

ЗУР стал реален с ростом электроники.

Приветствую!

> > Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.
> Ант: ЗУР стал реален только с ростом цены ЛА и его поражающей возможности. То есть если ЛА дорог то и оружие против можно дорогое.
Вообще-то он стал реален с ростом электроники. А нужен был - и в МВ2 - только электроника не позволяла.
А японы и немаки кот. тоже – вслед за вами – считали что самолеты мол уязвимы схватились за попы и стали думать – ну куды ж от злобной авиации деться????
И пытались струдить ЗУР. Только не получилось.

> > Только НЕ БРДМ - а танк (Тунгуска - она на танковом шасси).
> > БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.
> Ант: А зачем там ещ ёи ЗСУ? Именно что две/четыре УР плюс система поиска.
Для того чтобы НЕ быть беззащитным в ближнем бою.

> > А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем - тогда совсем молодцом будете.
> Ант: Утешили. Спасибо. Только если прорыв УЖЕ случился то что вырубать то? Резервы на подходе?
Именно резервы.

>А если нету ещ ёпрорыва то... о чём тогда речь?
Как что???? Обороняющихся супостатов!

> > Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы - тоже отворачивали крайне редко.
> Ант: С какой "пешкой"?
Пехотой.

> Сколько немцев прорывалось к Москве? Какая доля? Сколько бриттов находило цели? Только ли из за неумения (в мирное время куда лучше находили!)
Дык то ж ночные налеты. А в дневное время – истребителей боялись.

> На Тирпиц говорите не отвернули? А сколькие попали?
0

>И почему не попали? Может рука дрогнула?
Нет – в основном погибли.

> Был как то разговор про штыковой бой. Я тогда привел слова одного бритта: "дескать скорее камнями кидаться будут чем в штыки пойдут". Такие дела....
> Мало кто в штыки идти способен.
ЭЭЭ здесь – 1. Пехота – призывники. 2. Личностный момент – трудно в глаза смотреть.

> > > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
> > > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
> > Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк - вспомогателен по отношению к вертаку).
> Ант: Не понял. Я Вам про то что "не эффектно" (причём что в ближнем что в дальнем) а Вы мне про что?
НЕВЕРНО! В ближнем бою ПП лучше автомата! Также как и ЗСУ вблизи лучше ЗУР – оттого их и держат! И пушка танковая ВБЛИЗИ лучше ПТУР.

> А что танк "вспомогательный": побойтесь Бога! Это ведь вертак против танка выдуман а не наоборот!
Не совсем. Изначально их придумывали для десанта потом – как летающую полевую артиллерию и лишь потом – когда ПТУРы пошли – по танкам.

> > > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
> > Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.
> Ант: Ой сомнительно это мене ой сомнительно.... "Камнями кидаться будут" уж поверьте
Когда у одного радары кончатся – он камнями кидаться начнет. Но камень против контролируемого радаром огня не покатит.
И – тот у кого радары позже закончатся – на коне.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:55:00)
Дата	30.06.2002 18:12:00

Эта... Надоело мне... Не интересно мне уже давно

Так что я луцше пойду работать а Вы можете верить в чудеса техники.

С уважением

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 15:09:00)
Дата	30.06.2002 16:33:00

2. Дык я ж вам фору дал!

Приветствую!

> > в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба -
> > у пуль конечная убойная дистанция.
> > Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.
> Ант: Ещё раз: поражающие элементы цилиндрические были у японцев. Что было у американцев я не знаю.
> Кстати хоть Пикуль и сказочник но замечу что если уж ему веритьто он писал что советские эсминцы на севере долбили своим ГК по самолётам тоже
> И тоже НЗО конечно.
> Советские жсминцы это 130мм и "ограниченная элевация" и прочие ужастики. Так что похоже это было общей практикой.
Это правда. Но насколько мне известно – по торпедоносцам.

> > > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
> > > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
> > Только вот бЯда - таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА - УР.
> Ант: Повторяю ещё раз для особо тяжёлых: задаче ЗА (и вообще ПВО) вовсе не "уничтожение ЛА".
> Задача ПВО есть "защита объектов от воздушных средств нападения противника".
> Проще говоря: сбивать не обязаны обязаны не пропускать.
> И здесь НЗО в ВМВ был по сути ОСНОВНЫМ способом использования ЗА крупных колибров (76мм и выше). По причине несовершенства СУА и взрывателей.
Еще раз – остановить опутных можно только 1 способом – тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо – что авианосцы и показали.

> > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
> Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"
Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю – "Буря" – 65-70ТУР.
Так что "предположения" – даже не моделирование – как раз у вас.

> > Кстати - сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились - от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
> > И увидите "эффективность" ствольных систем - во всей красе - причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.
> Ант: Пример абсолютно не в кассу.
> Я к слову нигде не утверждал что ствольная ЗА есть рулёз.
ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек – танковых. Так что я как видите даже фору вам дал.

> > > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> > > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> > > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> > > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
> > > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
> > > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
> > > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
> > > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
> > ЭЭЭЭ не то. Это - гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема.
> Ант: Право какой же Вы нудный.... :((
> Я Вам говорю ЧТО АМЕРИКАНЫ ХОТЕЛИ получить и обещали сделать. А ВЫ вместо того чтобы ПОНИМАТЬ критикуете.
> Причём почему то критекуете МЕНЯ :((
> Повторяю ещё раз: амы хотели чтобы Ф 16 "боком летал" для пушей его маневренности (которую Вы так цените). И НЕ ВЫШЛО У НИХ НИФИГА.
> А Вашт оценки в данном случае иррелевант.
Вы пытаетесь на основании данного факта – сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике.
Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
Реализация – КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал.

> Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
> > А с ракетами - есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали - круть...
> > Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса - то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...

> > > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
> > ДААА тяжелый случай...
> > То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
> > И видео есть....
> Ант: То что я Вам озвучил есть мнение довольно крутого парня. Не моё (хотя с моим и совпадает).
> Этот парень в своё время руководил в "Динамике" разработкой Ф 16го.
> Так вот это ОН сказал прилюдно (не мне лично заметьте я с ним и не знаком даже):
> "порождает де иллюзию неуязвимости и зря де. Поскольку цена этой ИЛЛЮЗИИ его ТТХ".
Естественная зависть к более искусному коллеге.

> > > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
> > Стелс - конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.
> Ант: Вопрос который следует ставить всегда один: ЦЕНА.
> Причём не только в деньгах: проще говоря6 от чего мы отказываемся придавая изделию те то и те то качества.
> Так вот: за мифическую "невидимость" заплачено аэродинамическим качеством (не говря уж о деньгах)
И это кстати не вполне верно.
Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ –
В США в годы МВ2 – экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
Так вот – спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит Стелс И в то же время надо в полете – ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 16:33:00)
Дата	30.06.2002 16:55:00

Ой, и где ж эта фара?

х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."

Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить? И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"

Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот.
гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы
и показали."

Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"

Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить
не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."

Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему

Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек -
танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."

Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ. Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.

Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не
связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."

Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))

Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие
вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."

Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей. Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались! Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.

Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."

Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )

Вы: "И это кстати не вполне верно.
Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был
создан ИМЕННО для ЛТХ -
В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."

Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно. А "невидимость" это вредная фанаберия.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 17:23:00

Подмена тезиса: Говорили о самолетах

Приветствую!

> х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."
> Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить?
> И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
В описанных случаях – кот. я читал – было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу – изменю свое мнение.

> ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

> Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
> А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы и показали."
> Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
> Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
Подмена тезиса: Говорили о самолетах – не о танках. Танки – им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

> Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония – из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота – авианосцы – НЕ линкоры.

> Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
> Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."
> Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
Итак – у меня факты и моделирование у вас – только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

> Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек - танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."
> Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы – для специализированных зенитных.

> Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
Джипа мало танковое шасси надо – все к этому пришли.

> Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
Итак реальных аргументов нет.

> Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
> Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."
> Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей.
> Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
Это да.

> Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались!
> Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
> Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
Дык и физика за это.

> Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
Вот только факты вас и его опровергают.

> Вы: "И это кстати не вполне верно.
> Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
> В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
> бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
> http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
> Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
> Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
> Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
> А "невидимость" это вредная фанаберия.
Только она работает.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:23:00)
Дата	30.06.2002 18:00:00

Подмена ...

>
> В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.

Ант: А что конкретно Вы читали?

> > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
> Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались. Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается. ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная. То эе и с "7".

> Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?

> > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
> Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.

Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр). Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.

> > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
> Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))

> > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
> И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.

Ант: И не садился я в никакие лужи.
Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем. А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем? Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?

> > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
> Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.

Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"

> > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
> Итак реальных аргументов нет.

Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место

> > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
> Дык и физика за это.

Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"

> > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
> Вот только факты вас и его опровергают.

Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!

> > А "невидимость" это вредная фанаберия.
> Только она работает.

Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 18:00:00)
Дата	30.06.2002 18:43:00

. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО ЗА

Приветствую!

> > В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.
> Ант: А что конкретно Вы читали?
Книги эти в России остались – названия не помню но типа воспоминаний – что именно отражение ТОРПЕДОНОСНОЙ атаки.

> > > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
> > Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.
> Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались.
>Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается.
>ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная.
Извините Ант вы в луже. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО задиралась близко к 90 гр. и БЫЛА ИМЕННО зениткой. (У меня Джейнс)
Вообще в морской артиллерии МВ2 термин универсальная ИМЕННО и подразумевает ПОЛНОЦЕННУЮ элевацию – до 80-90 гр.

>То эе и с "7".
Нет. 130мм – задиралась только ДО 45 град. А башня в кот. она задиралась до 85 – ТОЛЬКО ПОСЛЕ войны – пр. 40 и 47.

> > Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.
> Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
> Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?
В начале – нет. Потом – появится.

> > > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
> > Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.
> Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр).
> Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.
Консенсус.

> > > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
> > Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.
> Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))
Ваше право.

> > > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> > > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
> > И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.
> Ант: И не садился я в никакие лужи.
> Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем.
> А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем?
> Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?
Делали. Даже лучше делали – Рефлексы и Кобры с ОФБЧ. Но – слабо помогает. А уж ПРОСТО снаряд – без самонаведения – хи-хи-хи.

> > > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
> > Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.
> Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"
Тогда вертакам нечего опасаться – джипы ваши вынесут с недосягаемой дистанции дешевым оружием с ОФБЧ и БЕЗ всякого самонаведения.
Джипы выши – они больно от осколков и взрывной волны уязвимы.
Когда вы наконец поймете что 1-я задача ВСЕХ наземных войск – ВЫЖИТЬ под ударами авиации противника.
Кстати – из покупаемой и у СССР и у России и у США НАЗЕМНОГО вооружения ср-во ПВО составляют БОЛЬШЕ 50
Т. е. БОЛЬШЕ чем ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ что на земле вместе взятое. Не будет ли умно защитить его броней (раз все равно по земле ползает)?

> > > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> > > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
> > Итак реальных аргументов нет.
> Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место
Мои аргументы: МиГ-29 Ка-50.

> > > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
> > Дык и физика за это.
> Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"
Су-27.

> > > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> > > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
> > Вот только факты вас и его опровергают.
> Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!
Только они и пременялись в самых опасных местах.

> > > А "невидимость" это вредная фанаберия.
> > Только она работает.
> Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.
А теперь посчитайте угловое разрешение метрового и посмейтесь.

С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 17:34:00

Небольшое добавление о Стелсах

Приветствую!

> Вы: "И это кстати не вполне верно.
> Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
> В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
> бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
> http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
> Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
> Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
> Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
> А "невидимость" это вредная фанаберия.
Уточнение. Слова этого товарища в какой-то степени верны для Ф-117. Ф-117 – это как в автостроении концепт-кар – стелс превыше всего и к черту ЛТХ.
Это конечно неправильный подход. А вот разумный компромисс – когда Стелс важен но ЛТХ – почти столь же важны – т. е. Ф-22 – это почти то что надо.
Я бы правда и заднее ГО убрал бы (типа как в YF-23) а крылья бы взад удлиннил – чтоб был просто ЛК ВО а отдельного ГО – НЕ было.

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 23:17:00

Ой, и ...

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 15:09:00)
Дата	03.07.2002 07:48:00

3. Позднее добавление: Про факты и моделирование

Приветствую!

> > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
> Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"
Вообще-то 12-16 уничтоженных танков на 1 вертолет – это таки НЕ моделирование а результат МАНЕВРОВ на ЦЕТВД. Причем и НАТОвских и ОВДшных.
Объективности ради надо сказать что в этих маневрах на НАТОвской стороне в основном участвовали европейцы а это значит что танковые экипажи были срочники.
(Командир танка в НАТО кр. Турции – насколько мне известно – сержант-профессионал).
А на ОВД-шной стороне – и командир танка – тоже срочник.
Я допускаю что с полностью профессиональным экипажем счет несколько улучшится в пользу танков.
Однако из того что США идут впереди НАТО всего по вертакам то результаты видать не сильно меняются и когда в танках 100рофи.

С уважением Х-55.