Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Х-55
К	Nail
Дата	28.06.2002 14:20:00
Рубрики	Прочее;

Только вот амы смеялись над этим

Приветствую!

> > > Противовертолетный снаряд - обычный осколочный снаряд с радиовзрывателем. Говорят крайне эффективно!
> > Не смешите народ. Сами подумайте:
> > 1. Какой радиовзрыватель когда вертак над самой землей????
> Абнакнавенный -) Реагирует на допплер от лопастей вертушки.
> Можно еще просто дистанционный т.к. при прицеливании мы упрежденную дальность все равно рассчитали а можно радиокомандный.
А точно ли мы скорость нормальную определили? А ускорение?

> Хотя на самом деле такого снаряда в серии ИМХО нет.
>ОПБС летит быстрее и на всех реальных дистанциях боя танк-вертолет с приемлемой вероятностью попадает в цель.
Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
Если уж так хочется с танка вертолеты шугать – то уж лучше Рефлекс.

> > 2. ДАЖЕ ПТУРы – весьма слабы против вертолетов – маневренность не та. А вы хотите неуправляемым снарядов долбать. ПЗРК и то лучше.
>Сравните время полета например на 3 км. ПТУР и ОПБС.
1. А кто сказал что мы с 3 км бум? А 10 не хотите (Атака)? А 25 (Нимрод)
2. В чем вы правы – пора уже для вертаков кинетические ПТУРЫ делать типа Лосата. Двиг – не продлема Старстрик уже есть.

>Поймете что при условии одновременного обнаружения друг-друга у вертушки немного шансов до прилета ОПБС успеть поразить танк
>стоящими сейчас на вооружении ПТУР.
>Другое дело что вертушка ИМХО должна раньше танк увидеть если наоборот то совсем ей плохо.
Если прозевали танк и он в 2 км от нас – то вертаку м. б. очень кисло.
Но вот в "Буре" амеры вертолетчики говорили МНОГО об угрозе ЗУР (причем и ПЗРК тоже) а вот насчет ОБПС – НИ СЛОВА
а когда спрашивали специально – удивлялись смеялись говорили – чушь мол.
УР рулит.

С уважением Х-55.

От	Nail
К	Х-55 (28.06.2002 14:20:00)
Дата	28.06.2002 15:25:00

Только ...

> А точно ли мы скорость нормальную определили? А ускорение?

А что вертушка поперек курса летит? Так ну и фиг с ней значит она в нас не стреляет. Современные и не очень танковые СУО позволяют с вероятностью 0 9 попадать в танки ну пусть в вертушку 0 5. Тоже нормально.

> Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.

Почему 2 км. максимум? Точность какой нибудь 2А46 0 3 - 0 2 т.д. т.е. до 1 метра на 3 км. Для вертушки сойдет.

> Если уж так хочется с танка вертолеты шугать – то уж лучше Рефлекс.

На больших дистанциях да лучше Рефлекс. Кстати тогда угловые перемещения вертушки будут значительно меньше маневренности ПТУР хватит.

> 1. А кто сказал что мы с 3 км бум? А 10 не хотите (Атака)? А 25 (Нимрод)

Еще скажите из-за горизонта тогда танку вообще ничего не светит. Разве что в плохую погоду доехать до вертолетной площадки и все нафиг раздавить.
А вот если прямой наводкой то тогда и высота пуляния должна быть соответствующей. А тут вступают со стороны танка другие игроки: ЗРК.

> 2. В чем вы правы – пора уже для вертаков кинетические ПТУРЫ делать типа Лосата. Двиг – не продлема Старстрик уже есть.

А какая у него дальность и вообще что эта штука из себя представляет?

> Но вот в "Буре" амеры вертолетчики говорили МНОГО об угрозе ЗУР (причем и ПЗРК тоже) а вот насчет ОБПС – НИ СЛОВА
> а когда спрашивали специально – удивлялись смеялись говорили – чушь мол.

Так и в танки американские иракские Т-72 не слишком часто попадали не то что в вертушки. ИМХО еденицы попаданий.

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (28.06.2002 15:25:00)
Дата	28.06.2002 16:07:00

Мимо летит вертак, и мы ему ничего?

Приветствую!

> > А точно ли мы скорость нормальную определили? А ускорение?
> А что вертушка поперек курса летит? Так ну и фиг с ней значит она в нас не стреляет.
> Современные и не очень танковые СУО позволяют с вероятностью 0 9 попадать в танки ну пусть в вертушку 0 5. Тоже нормально.
А почему вы считаете что обнаружение всегда одновременно? Получается что мимо нас летит вертак нас дурак не замечает и мы ему ничего сделать не можем без ЗРК
А если он нас раньше заметил то он нас уделает независимо от того в какую сторону мы движемся? Нет таки УРы (хоть тебе ПТУРы хоть ЗУРы) – рулят.

> > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
> Почему 2 км. максимум? Точность какой нибудь 2А46 0 3 - 0 2 т.д. т.е. до 1 метра на 3 км. Для вертушки сойдет.
Имеется в виду возможность поражения летящего вертака (НЕ обязательно прямо на нас).

> > Если уж так хочется с танка вертолеты шугать – то уж лучше Рефлекс.
> На больших дистанциях да лучше Рефлекс. Кстати тогда угловые перемещения вертушки будут значительно меньше маневренности ПТУР хватит.
А на концевом участке (:-))))?

> > 1. А кто сказал что мы с 3 км бум? А 10 не хотите (Атака)? А 25 (Нимрод)
> Еще скажите из-за горизонта тогда танку вообще ничего не светит.
В том-то и сила ЛЮБОГО ЛА что он почти всегда может ПОД горизонт нырнуть.

> > А вот если прямой наводкой то тогда и высота пуляния должна быть соответствующей. А тут вступают со стороны танка другие игроки: ЗРК.
А мы в них ПРР пульнем и нырнем. Пусть за время полета ПРР найдут куда прятаться.

> > 2. В чем вы правы – пора уже для вертаков кинетические ПТУРы делать типа Лосата. Двиг – не продлема Старстрик уже есть.
> А какая у него дальность и вообще что эта штука из себя представляет?
Вот это СтарСтрик: http://www.army-technology.com/projects/starstreak/index.html Правда ему уже максимальную скорость до 6 подняли.
А вот еще Роланд Мах 5: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/roland/index.htm
ЛОСАТ: http://www.army-technology.com/projects/losat/index.html и http://www.defensedaily.com/progprof/army/losat.pdf

> > Но вот в "Буре" амеры вертолетчики говорили МНОГО об угрозе ЗУР (причем и ПЗРК тоже) а вот насчет ОБПС – НИ СЛОВА
> > а когда спрашивали специально – удивлялись смеялись говорили – чушь мол.
> Так и в танки американские иракские Т-72 не слишком часто попадали не то что в вертушки. ИМХО еденицы попаданий.
А вот это простите неверно – попаданий были десятки просто ОБПС хреновые были – сталь не уран и броню (лоб) не пробивали – ни РАЗУ (:-(((.
А в борт – даже несколько ПРОБИТИЙ в заднюю часть башни было но только в ту кот. заслонкой отделена отчего и экипаж цел остался.
А вот в вертаки – НИ ОДНОГО не то что попадания а и мимо как летел - не заметили.

С уважением Х-55.

От	Форжер
К	Х-55 (28.06.2002 16:07:00)
Дата	28.06.2002 16:24:00

Re: Амеров вообще-то пожгли

В Технике и вооружении за июль 99 упоминается 42 потерянных Абрамса. А в книге Никльского "Американские боевые танки" есть фотка разваленного до гусениц М1. Чертовски приятное зрелище я вам скажу!

От	Х-55
К	Форжер (28.06.2002 16:24:00)
Дата	28.06.2002 16:28:00

Извините за непатриотичность, но 42 - сказка

> В Технике и вооружении за июль 99 упоминается 42 потерянных Абрамса.
Извините за непатриотичность но 42 – сказка. Не уделаешь Абрашку без урановых ОБПС а их – не было у иракцев.
В утешение могу сказать что Т-80 или Т-90 с БМ-42 показали бы почти такие же результаты.

От	Nail
К	Х-55 (28.06.2002 16:28:00)
Дата	28.06.2002 16:34:00

Извините ...

> Извините за непатриотичность но 42 – сказка. Не уделаешь Абрашку без урановых ОБПС а их – не было у иракцев.

? В борт М1 чем угодно шьется а не только БПС. Да и вообще наша вольфрамовая стрела БМ42 имеет лучшую бронепробиваемость чем урановая БМ32. Уран просто дешевле.

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (28.06.2002 16:34:00)
Дата	28.06.2002 17:27:00

Уточняю: (+)

Приветствую!

Уточняю:

> > Извините за непатриотичность но 42 – сказка. Не уделаешь Абрашку без урановых ОБПС а их – не было у иракцев.
> ? В борт М1 чем угодно шьется а не только БПС. Да и вообще наша вольфрамовая стрела БМ42 имеет лучшую бронепробиваемость чем урановая БМ32. Уран просто дешевле.
Уточняю – не уделать в ЛОБ без урановых ИЛИ ВОЛЬФРАМОВЫХ.

С уважением Х-55

От	Форжер
К	Х-55 (28.06.2002 16:28:00)
Дата	28.06.2002 16:50:00

Re: Извиню, но....

Пробивает еще как пробивает. В связи с этим расскажу:
В 1989 году румыны продали амерам три танка Т-72 с пушкой 2А46 (даже не М). Американцы обстстреляли нашей пушкой М1А1 и срочно начали разрабатывать М1А2 - наш ПБС прекрасно прошибал лоб М1. В Ираке применялись в основном М1А1 А2 выпустили к тому моменту две сотни штук.
С той же проблемы столкнулись и немцы после объединения Германий. ГДРовские Т-72 пробивали лоб Лео-2. Немцы разработали Ле-2А4 (или 5 точно не помню) с гробоообразной башней.
Поэтому рассказы про непробиваемые М1 - не более чем побаськи. Так же как и несбиваемые Ф-16.
Опять же посмотрите книжку Никольского. Фотография там есть.

От	Х-55
К	Форжер (28.06.2002 16:50:00)
Дата	28.06.2002 17:40:00

КАКОЙ – НАШ ОБПС?

>Пробивает еще как пробивает. В связи с этим расскажу:
>В 1989 году румыны продали амерам три танка Т-72 с пушкой 2А46 (даже не М).
>Американцы обстстреляли нашей пушкой М1А1 и срочно начали разрабатывать М1А2 - наш ПБС прекрасно прошибал лоб М1.
КАКОЙ – НАШ ОБПС? Их много – наших. И есть еще и не-наши – из всяких Югославий и пр. Чехословакий.
Если урановый или вольфрамовый – да брал. ДЫК не было их у Саддама – стальные тока были.

>В Ираке применялись в основном М1А1 А2 выпустили к тому моменту две сотни штук.
Ой а вы M1A1HA (heavy armor) – да с урановой керамикой – не хотите? А то что M1A1HA – это по броне то же что M1A2 – помните?

> С той же проблемы столкнулись и немцы после объединения Германий. ГДРовские Т-72 пробивали лоб Лео-2.
> Немцы разработали Ле-2А4 (или 5 точно не помню) с гробоообразной башней.
> Поэтому рассказы про непробиваемые М1 - не более чем побаськи.
Дык никто ж и не говорит – что непробиваемые. Я говорю – фактически непробиваемые в ЛОБ ТЕМИ ОБПС кот. БЫЛИ у Ирака.

>Так же как и несбиваемые Ф-16.
И этого я не говорил – что несбиваемые.

> Опять же посмотрите книжку Никольского. Фотография там есть.
Да есть – целых ... одна.

С уважением Х-55

От	Kovalev
К	Форжер (28.06.2002 16:24:00)
Дата	29.06.2002 00:18:00

Амеров ...

>А в книге Никльского "Американские боевые танки" есть фотка разваленного до гусениц М1. Чертовски приятное зрелище я вам скажу!

Da prostie radosti nichego ne zamenit. Sovet: poveste na steny portret W.Busha i pluite v nego po ytram esche luchshe budete sebia chuvstvovat.

От	Форжер
К	Kovalev (29.06.2002 00:18:00)
Дата	29.06.2002 10:06:00

Re: Ох, Ковалев, Ковалев...

Причем здесь Буш и причем здесь Вы?

От	Kovalev
К	Форжер (29.06.2002 10:06:00)
Дата	29.06.2002 19:13:00

Re:

Причем здесь Буш и причем здесь Вы?

Ya vam dau sovet a plevat v Busha vam ponravitisa esche bolshe chem razgliadivat sozzhennie tanki.

От	Nail
К	Х-55 (28.06.2002 16:07:00)
Дата	28.06.2002 16:30:00

Re: А мы пальнем, может попадем

> А почему вы считаете что обнаружение всегда одновременно? Получается что мимо нас летит вертак нас дурак не замечает и мы ему ничего сделать не можем без ЗРК

Так пальнем в него может и попадем. А может и нет. Не танковое это дело по вертушкам пулять.

> А если он нас раньше заметил то он нас уделает независимо от того в какую сторону мы движемся?

Ясное дело.

> Имеется в виду возможность поражения летящего вертака (НЕ обязательно прямо на нас).

Поправки на угловое перемещение в СУО вводятся для танков их за глаза хватает. Для вертушек вероятность попадания снизится естественно.

> А мы в них ПРР пульнем и нырнем. Пусть за время полета ПРР найдут куда прятаться.

А они ее собъют "Тором". Штатный режим.

Спасибо за ссылки пойду читать.

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (28.06.2002 16:30:00)
Дата	28.06.2002 17:44:00

Пулять – надо с высокой вероятностью поражения

> > А почему вы считаете что обнаружение всегда одновременно?
> > Получается что мимо нас летит вертак нас дурак не замечает и мы ему ничего сделать не можем без ЗРК
> Так пальнем в него может и попадем. А может и нет. Не танковое это дело по вертушкам пулять.
Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.

> > Имеется в виду возможность поражения летящего вертака (НЕ обязательно прямо на нас).
> Поправки на угловое перемещение в СУО вводятся для танков их за глаза хватает. Для вертушек вероятность попадания снизится естественно.
Да снизится и намного.

> > А мы в них ПРР пульнем и нырнем. Пусть за время полета ПРР найдут куда прятаться.
> А они ее собъют "Тором". Штатный режим.
Маловероятно. Ракеты – маленькие и быстрые.

С уважением Х-55

От	Nail
К	Х-55 (28.06.2002 17:44:00)
Дата	01.07.2002 12:23:00

Re: Пулять надо в сторону противника

> Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.

И это уже хорошо пусть нервничает.

> Да снизится и намного.

А это нам неизвестно.

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (01.07.2002 12:23:00)
Дата	01.07.2002 13:47:00

Достоинство наземных машин - незаметность

Приветствую!

> > Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.
> И это уже хорошо пусть нервничает.
Вообще-то главным достоинством наземных машин супротив ЛА считается их меньшая заметность. А включить лазерный дальномер – это себя обнаружить.

> > Да снизится и намного.
> А это нам неизвестно.
Если вертолет дальше прямого выстрела – для ОБПС по Апачу это ~400 м – то вероятность попасть обратно пропорционально
квадрату относительной погрешности измерения нормальной скорости.
А она – достаточно высока т. к. в 1 измерение не меряется (в отличие скажем от тангенциальной).

С уважением Х-55.

От	Nail
К	Х-55 (01.07.2002 13:47:00)
Дата	01.07.2002 14:17:00

Достоинство ...

> Приветствую!
> > > Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.
> > И это уже хорошо пусть нервничает.
> Вообще-то главным достоинством наземных машин супротив ЛА считается их меньшая заметность. А включить лазерный дальномер – это себя обнаружить.
> > > Да снизится и намного.
> > А это нам неизвестно.
> Если вертолет дальше прямого выстрела – для ОБПС по Апачу это ~400 м – то вероятность попасть обратно пропорционально

Это из каких соображений 400 м? Дальность прямого выстрела по цели высотой с "Апач"?

> квадрату относительной погрешности измерения нормальной скорости.
> А она – достаточно высока т. к. в 1 измерение не меряется (в отличие скажем от тангенциальной).

Какова? Мы в общем то без цифр из пустого в порожнее переливаем. Цель маркой надо 3 с. сопровождать для выработки СУО поправки.
Вообще то понятно что в дуэли танк-вертолет за вертолетом выбор места времени дистанции и возможность поражать противника на большей дистанции у танка только рудиментарные возможности самообороны.
Но без целеуказания вертушке над полем боя будет тяжело говорю как практический юзер ТВ средств наведения -))

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (01.07.2002 14:17:00)
Дата	02.07.2002 18:33:00

А какая погрешность вычисления скорости?

Приветствую!

> > > > Да снизится и намного.
> > > А это нам неизвестно.
> > Если вертолет дальше прямого выстрела – для ОБПС по Апачу это ~400 м – то вероятность попасть обратно пропорционально
> Это из каких соображений 400 м? Дальность прямого выстрела по цели высотой с "Апач"?
Нет. Длина Апача 17 м. Скорость 75 м/с (280 км/ч). http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm. Отсюда: 17 м / 75 м/с = 0.22 с 1600 м/с * 0.22 с = 350 м.

> > квадрату относительной погрешности измерения нормальной скорости.
> > А она – достаточно высока т. к. в 1 измерение не меряется (в отличие скажем от тангенциальной).
> Какова? Мы в общем то без цифр из пустого в порожнее переливаем. Цель маркой надо 3 с. сопровождать для выработки СУО поправки.
А с какой погрешностью она скорость вычисляет?

> Но без целеуказания вертушке над полем боя будет тяжело
А тепловизоры?

> говорю как практический юзер ТВ средств наведения -))
Если уж вы начали говорить и не секрет – вы кто вы по профессии?

С уважением Х-55.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm Апач

От	Антон Цюпка
К	Nail (28.06.2002 15:25:00)
Дата	28.06.2002 17:28:00

Только ...

От	Antipode
К	Антон Цюпка (28.06.2002 17:28:00)
Дата	28.06.2002 17:43:00

Только ...

>
> Кто сказал такую глупость?

Ant: Так таки и глупость?

> Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...

Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.

> А знаете почему? Да потому что навести просто эту пушку нет возможности из-за большой угловой скорости перемещения цели. Привода не справляются и СУО. Хотя во вражеский корабля километров за 30 попадают...

Ант: Как мы уже видим Вы ошибаетесь :))

> Так же и у танка. Его СУО рассчитана прежде всего для борьбы с танками. Т.е. целями скорость которых не более 80-100 км/ч. И дистанция до которых не более 2-х км. И про вероятность попадания 0.9 - это чистая реклама. Как говорил отец моего однокашника - полковник преподаватель бронетанковой академии дай бог чтобы из пяти снарядов три попали в цель (в случае танкового боя на дистанции 1-1.5 км). Т.е. реальная вероятность попадания в танк танком получается не более 0.6.
> С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться даже не десятыми а сотыми долями. Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель. Фигня выходит однако...
>

Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад" То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.
=========================================
> > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км - МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
> > Почему 2 км. максимум?
> ========================================
> Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.

Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 17:43:00)
Дата	28.06.2002 18:02:00

Ох, и помог же он им...

Приветствую!

> > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
> Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
Ох и помог же он им... Все амовские самолеты посшибал. (:-))))

> Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
>То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком.
>А также его соседями.
И только ими. Значит мы с вами согласились что вертак ПТУРом танк уничтожит всегда а танк – должен ждать когда вертак именно к НЕМУ повернется?
Уже прогресс.
И еще – как насчет FoF ПТУРов?

> =========================================
> > > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км - МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
> > > Почему 2 км. максимум?
> > ========================================
> > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
> Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
> Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
И опять мимо. Когда цель в прицеле – это огонь с ОТКРЫТОЙ позиции.
Прямая наводка – это когда:
для неподвижной мишени: высота траектории снаряда ПО ВСЕЙ длине не превышает высоты цели.
для подвижной: то же что для неподвижной перемещение цели за время полета снаряда НЕ БОЛЕЕ размера цели.

С уважением Х-55

От	Antipode
К	Х-55 (28.06.2002 18:02:00)
Дата	28.06.2002 18:18:00

Вот опять из за Вас на кирилицу переключайся :((

> Приветствую!
> > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
> > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
> Ох и помог же он им... Все амовские самолеты посшибал. (:-))))

Ant: При чём здесь "помог/не помог"?
Фак имел место быть? Имел!
И амы кстати имели штрапнельный боеприпас для ГК (по крайней мере для Тяжелых крейсеров). Так что извините но Ваше возражение не в кассу.

> > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
> >То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком.
> >А также его соседями.
> И только ими.

Ant: Нет не "только ними". А также и штатными средствами ПВО танкового соединения (танки по одному не воюют).

> Значит мы с вами согласились что вертак ПТУРом танк уничтожит всегда а танк - должен ждать когда вертак именно к НЕМУ повернется?

Ант: Нет я с глупостями никогда не соглашусь :))
Не "уничтожит всегда" а "может уничтожить". На всё есть вероятность.
При ОТСУТСТВИИ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ эта вероятность очень высока. Но где же Вы видели ситуацию "отсутствия противодействия"?

> Уже прогресс.
> И еще - как насчет FoF ПТУРов?

Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.

> > =========================================
> > > > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км - МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
> > > > Почему 2 км. максимум?
> > > ========================================
> > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
> > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
> > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
> И опять мимо.

Ant: Да нет как всегда точно коротко исчерпывающе и по теме ("деловой: поробуй среж!")

> Когда цель в прицеле - это огонь с ОТКРЫТОЙ позиции.

Ант: Вы путаете позициб с методом наведения.

> Прямая наводка - это когда:
> для неподвижной мишени: высота траектории снаряда ПО ВСЕЙ длине не превышает высоты цели.
> для подвижной: то же что для неподвижной перемещение цели за время полета снаряда НЕ БОЛЕЕ размера цели.

Ант: А вот в этом месте Вы путаете "дальность прямого выстрела" (то что у Вас именноо это) с "прямой наводкой". Уверяю Вас что "примая наводка" применяется и на дальности превышающей дальность "прямого выстрела". Стрельба на дальности "прямого выстрела" производится на "постоянном прицеле"

> С уважением Х-55

Взаимно

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 18:18:00)
Дата	28.06.2002 18:30:00

У амовских вертолетчиков танковые пушки вызывали улыбку

Приветствую!

> > > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
> > >То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком.
> > >А также его соседями.
> > И только ими.
> Ant: Нет не "только ними". А также и штатными средствами ПВО танкового соединения (танки по одному не воюют).
Я имел в виду – что НЕ может быть поражен теми танками кто сбоку от вертака.

> > Значит мы с вами согласились что вертак ПТУРом танк уничтожит всегда а танк - должен ждать когда вертак именно к НЕМУ повернется?
> Ант: Нет я с глупостями никогда не соглашусь :)) Не "уничтожит всегда" а "может уничтожить". На всё есть вероятность.
> При ОТСУТСТВИИ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ эта вероятность очень высока. Но где же Вы видели ситуацию "отсутствия противодействия"?
Вероятность попадания из танковой пушки на дистанции свыше 2 км фактически 0 а если сбоку – то и на меньших дистанциях ттоже 0.
Напоминаю – у амовских вертолетчиков кот. после "Бури" с уважением относятся к ЗУР даже к ПЗРК –
вопросы об угрозе танковых пушек ДЛЯ вертолета не вызывали ничего кр. улыбок.

> > Уже прогресс.
> > И еще - как насчет FoF ПТУРов?
> Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
> Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.
Дык почти ВСЕ ЗУР ближние – ИМЕННО ИК т. е. F&F. Так что есть уже.

С уважением Х-55

От	Antipode
К	Х-55 (28.06.2002 18:30:00)
Дата	28.06.2002 18:41:00

"Опять смешливые попались...."

.... сказал покачяв головой сержант Петров и надавил гашетку

> Я имел в виду - что НЕ может быть поражен теми танками кто сбоку от вертака.

Ант: Может! Только вероятность попадания обычным танковым снарядом будет довольно низкой. Но почему танки по вертаку стреляют? Строго говоря это не их дело. (Или "их номер шеснадцатый....")

> Вероятность попадания из танковой пушки на дистанции свыше 2 км фактически 0 а если сбоку - то и на меньших дистанциях ттоже 0.
> Напоминаю - у амовских вертолетчиков кот. после "Бури" с уважением относятся к ЗУР даже к ПЗРК -
> вопросы об угрозе танковых пушек ДЛЯ вертолета не вызывали ничего кр. улыбок.

Ант: Ну которые дожили те и улыбались: прияно всё таки жить.... Ветерок девушки пиво....

Ну а серьёзно: если Иракцы плоъо стреляют то я причём?
>
> > > Уже прогресс.
> > > И еще - как насчет FoF ПТУРов?
> > Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
> > Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.
> Дык почти ВСЕ ЗУР ближние - ИМЕННО ИК т. е. F&F. Так что есть уже.

Ант: То есть добились таки взаимопонимания: "вертак в лоб получит обязательно!"

> С уважением Х-55

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 18:41:00)
Дата	28.06.2002 18:54:00

Ант видит только то, что хочется

Приветствую!

> > Я имел в виду - что НЕ может быть поражен теми танками кто сбоку от вертака.
>Ант: Может! Только вероятность попадания обычным танковым снарядом будет довольно низкой. Но почему танки по вертаку стреляют? Строго говоря это не их дело.
>(Или "их номер шеснадцатый....")
Слава богу. Т. е. соотношение потерь – старые добрые 12-15 танков к 1 вертаку.

> > Вероятность попадания из танковой пушки на дистанции свыше 2 км фактически 0 а если сбоку - то и на меньших дистанциях ттоже 0.
> > Напоминаю - у амовских вертолетчиков кот. после "Бури" с уважением относятся к ЗУР даже к ПЗРК -
> > вопросы об угрозе танковых пушек ДЛЯ вертолета не вызывали ничего кр. улыбок.
> Ант: Ну которые дожили те и улыбались: прияно всё таки жить.... Ветерок девушки пиво.... Ну а серьёзно: если Иракцы плоъо стреляют то я причём?
Вот только по Абрашкам – десятки попаданий иракских снарядов (так что не так плохо и стреляют) по вертакам – были повреждения от ЗУР
а вот из танковых пушек по вертолетам – и мимо не пролетало.
Вот танковые пушки против вертолетов – во всей красе.

> > > > И еще - как насчет FoF ПТУРов?
> > > Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
> > > Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.
> > Дык почти ВСЕ ЗУР ближние - ИМЕННО ИК т. е. F&F. Так что есть уже.
> Ант: То есть добились таки взаимопонимания: "вертак в лоб получит обязательно!"
НЕТ. Ант как всегда видит только то что ему хочется.
Еще раз – вертак из-за дальнобойности своих ПТУРов и ПРР И из-за возможности вертикального маневра МЕНЕЕ уязвим для войсковых ЗРК чем они – для него.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (28.06.2002 18:54:00)
Дата	28.06.2002 19:02:00

...,а хочется девушек в бикини на морском берегу....

>
> >Ант: Может! Только вероятность попадания обычным танковым снарядом будет довольно низкой. Но почему танки по вертаку стреляют? Строго говоря это не их дело.
> >(Или "их номер шеснадцатый....")
> Слава богу. Т. е. соотношение потерь - старые добрые 12-15 танков к 1 вертаку.

Ант: Вот я смотрю смотрю на пост и ну никак не понимаю откуда же такое соотношение? Видать действительно "я так вижу!" (С) Бендер

> Вот только по Абрашкам - десятки попаданий иракских снарядов (так что не так плохо и стреляют) по вертакам - были повреждения от ЗУР
> а вот из танковых пушек по вертолетам - и мимо не пролетало.
> Вот танковые пушки против вертолетов - во всей красе.

Ант: Так может не учили их из пушек по вертушкам стрелять? И про "десятки" ИМХО лёгкое преувеличение: ИМХО "десятки попаданий" на дивизию.
Кроме того повторяю: танк не есть противовертолётное средство но при этом никто и ни что не мешает такие средства танковому соединению (и даже подразделению) придать.

> НЕТ. Ант как всегда видит только то что ему хочется.
> Еще раз - вертак из-за дальнобойности своих ПТУРов и ПРР И из-за возможности вертикального маневра МЕНЕЕ уязвим для войсковых ЗРК чем они - для него.

Ант (откусывая пиченюшку и прихлёбывая чаёк): так верток и ДОРОЖЕ! Две рокеты кладём на один вертак нехай подавится!
Кроме того кто там и чего уязвимее это ещё вопрос.

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 19:02:00)
Дата	28.06.2002 19:15:00

Вот только насчет уязвимости - нет ничего, кр. вашего мнения.

> > НЕТ. Ант как всегда видит только то что ему хочется.
> > Еще раз - вертак из-за дальнобойности своих ПТУРов и ПРР И из-за возможности вертикального маневра МЕНЕЕ уязвим для войсковых ЗРК чем они - для него.
> Ант (откусывая пиченюшку и прихлёбывая чаёк): так верток и ДОРОЖЕ! Две рокеты кладём на один вертак нехай подавится!
> Кроме того кто там и чего уязвимее это ещё вопрос.
Слава богу что вопрос. Хоть утверждение вопросом сменилось (:-)))) Прогресс (:-)))

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (28.06.2002 19:15:00)
Дата	28.06.2002 19:26:00

"Не верите.... Дружиннику ГАИ не верите...."

Ну так я Вам повторю: те повреждения что для наземного легко бронированного (или даже совсем не бронированного) транспортного средства являются пустяком (подумаешь колесо спустило/гусеницу перебило!) для вертушки есть с высокой степенью вероятности полярный пушной зверёк .

Повторяю ещё раз: там где БМП просто потеряет ход (и починится через пол часа) вертушка упадёт (и не полетит больше никогда)...

Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим. А пока....

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 19:26:00)
Дата	28.06.2002 22:10:00

С экипажем – ДА, вы правы. Но ! (+)

> Ну так я Вам повторю: те повреждения что для наземного легко бронированного (или даже совсем не бронированного) транспортного средства являются пустяком
>(подумаешь колесо спустило/гусеницу перебило!) для вертушки есть с высокой степенью вероятности полярный пушной зверёк .
> Повторяю ещё раз: там где БМП просто потеряет ход (и починится через пол часа) вертушка упадёт (и не полетит больше никогда)...
Ну конкретно с шиной – у вертака нет аналога.
С экипажем – ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это – мимо.
Вот с рулевым управлением – тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.
Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют – меньше получать пуль и снарядов будем.

> Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
А это – не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
Броня – это хорошо а скорость – лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить... Тряска а слишком высокую машину сделать нельзя

>и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
А вот это уже есть – вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек
а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (28.06.2002 22:10:00)
Дата	29.06.2002 17:16:00

И экипажу пушной зверёк будет тоже!

>
> Ну конкретно с шиной - у вертака нет аналога.

Ант: Ага. Нету... А ЛОПАСТЬ???? Тот самый "ротор" что Вы сами и упоминали? Ну если шрапнелью (ГПЭ по Вашему) близко шваркнут?

> С экипажем - ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это - мимо.

Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)

> Вот с рулевым управлением - тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.

Ант: И его "ценному экипажу" заметьте тоже кранты.

> Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют - меньше получать пуль и снарядов будем.

Ант: Блин :(((
Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"? Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта! Да вертушка если её обнаружат пяти минут не проживёт! Потому что снарядов на неё НЕ ЖАЛКО (дорогая и расходы окупаются).

> > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
> А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.

Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....

> Броня - это хорошо а скорость - лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
> Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить...

Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.

> Тряска а слишком высокую машину сделать нельзя

Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся). Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!

> >и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
> А вот это уже есть - вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек

Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.

> а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.

Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (29.06.2002 17:16:00)
Дата	29.06.2002 23:23:00

Вы с ума сошли.

Приветствую!

> > Ну конкретно с шиной - у вертака нет аналога.
> Ант: Ага. Нету... А ЛОПАСТЬ???? Тот самый "ротор" что Вы сами и упоминали? Ну если шрапнелью (ГПЭ по Вашему) близко шваркнут?
Вы с ума сошли. Шине конец если ее парой пуль али осколков проткнуть. А лопасть от этого только едва заметно (на доли подъемную силу потеряет.
В МВ2 было полно случаев когда самолеты прилетали и с издырявленными крыльями и с дырами в лопастях винтов.
Для того чтобы вертолет потерпел аварию от повреждения ЛОПАСТЕЙ надо чтобы хотя бы 1 лопасть была оторвана целиком.
А это – крайняя редкость. Попадания в физеляж намного чаще.

> > С экипажем - ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это - мимо.
> Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
Еще раз – скорость – лучше брони.

> > Вот с рулевым управлением - тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.
> Ант: И его "ценному экипажу" заметьте тоже кранты.
Тут да.

> > Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют - меньше получать пуль и снарядов будем.
> Ант: Блин :(((
> Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"?
> Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
Еще раз – бред. Я специально для вас облегчаю задачу показывая что ДАЖЕ в дуэли 1-1 танк в заднице.
Если уж вы заговорили о СОЕДИНЕНИЯХ то ЗДЕСЬ любым наземным войскам полные кранты
т. к. ЛЕТАЮЩИЕ машины заведомо в разы (для вертолетов ~6 для штурмовиков ~20) быстрее любых наземных то выбор условий бой – за ними.
Вот почему тот кто быстрее (тем более в 6-20 раз) может наваливаться БОЛЬШЕЙ группой на меньшую противника.
Ни самолеты ни вертолеты поодиночке не летают.

> Да вертушка если её обнаружат пяти минут не проживёт! Потому что снарядов на неё НЕ ЖАЛКО (дорогая и расходы окупаются).
За 5 минут она расстреляет не менее 15 танков.

> > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
> > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
> Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
В ДАННОМ случае я говорил не о НЫНЕШНИХ вертаках а о ЛА вообще.
Кстати даже у нынешних старших братьев вертаков – у САМОЛЕТОВ-штурмовиков – скорость ок. 950 т. е. 0.8 М (Су-39 – это развитие Су-25).

> > Броня - это хорошо а скорость - лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
> > Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить...
> Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
Я сказал – бронемания. Уточнение – ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование рассчитанное на снаряды танка своего класса.
Броня от всякой мелкой сволочи типа ПТР – к этому не относится.

> > Тряска а слишком высокую машину сделать нельзя
> Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
> Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!
Так по слишком злобным есть Су-39!

> > >и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
> > А вот это уже есть - вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек
> Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
У кого $$$ есть – тот ставит.

> > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
> Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
Пока в вы это не аргументировали.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (29.06.2002 23:23:00)
Дата	30.06.2002 01:56:00

Да вроде нет пока, хоть с Вы и сведёте :))

> Вы с ума сошли. Шине конец если ее парой пуль али осколков проткнуть. А лопасть от этого только едва заметно (на доли подъемную силу потеряет.
> В МВ2 было полно случаев когда самолеты прилетали и с издырявленными крыльями и с дырами в лопастях винтов.
> Для того чтобы вертолет потерпел аварию от повреждения ЛОПАСТЕЙ надо чтобы хотя бы 1 лопасть была оторвана целиком.
> А это - крайняя редкость. Попадания в физеляж намного чаще.

Ант: Я не думаю что лопасть ротора и крыло самолёта это одно и тоже

> > Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
> Еще раз - скорость - лучше брони.

Ант: И поэтому экипаж бронежилетики одевает?

> > Ант: Блин :(((
> > Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"?
> > Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
> Еще раз - бред. Я специально для вас облегчаю задачу показывая что ДАЖЕ в дуэли 1-1 танк в заднице.
> Если уж вы заговорили о СОЕДИНЕНИЯХ то ЗДЕСЬ любым наземным войскам полные кранты
> т. к. ЛЕТАЮЩИЕ машины заведомо в разы (для вертолетов ~6 для штурмовиков ~20) быстрее любых наземных то выбор условий бой - за ними.
> Вот почему тот кто быстрее (тем более в 6-20 раз) может наваливаться БОЛЬШЕЙ группой на меньшую противника.
> Ни самолеты ни вертолеты поодиночке не летают.

Ант: Нет не так. Вообразите скромного размера танковую группировку: скажем пара танковых советских дивизий и одна мотострелковая. Скромненько так знаете ли.... Пятьсот танчиков всего или чуть больше тысячи свех единич брони. Всё это добро входит в прорыв. Движется по нескольким дорогам или без дорог. Занимает при движении довольно большую площадь. Охраняется с флангов и впереди сначала разведка а затем боеаое охранение (причём в Афгане вертаками охраняли колонны как правило!). Ну и как Вы всё это безобразие атаковать будете?
Сколькими вертолётами?
Где их соберёте?
И что Вы будете делать если дивизий будет не 3 а скажем десяток?

> > > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
> > > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
> > Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
> В ДАННОМ случае я говорил не о НЫНЕШНИХ вертаках а о ЛА вообще.
> Кстати даже у нынешних старших братьев вертаков - у САМОЛЕТОВ-штурмовиков - скорость ок. 950 т. е. 0.8 М (Су-39 - это развитие Су-25).

Ант: Ну так вот Вам и ответ: самоль ещё лучше портивотанковое оружие! Но ещё дороже вот беда :((

> > Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
> Я сказал - бронемания. Уточнение - ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование рассчитанное на снаряды танка своего класса.
> Броня от всякой мелкой сволочи типа ПТР - к этому не относится.

Ант: Ну к слову современная "бронимания" в основном против лёгких автоматических пушек и мелких осколков

> > Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
> > Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!
> Так по слишком злобным есть Су-39!

Ант: Правильно: самоль ещё лучше противотанковое средство. Но при том и ещ ёдороже

> > Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
> У кого $$$ есть - тот ставит.

Ант: Нээээ.... Здесь дело не в барабульках: и у франков и у бриттов и у немцев бабки есть: не было бы не стали бы и новые танки выдумывать старыми бы обошлись. Просто у ГТД есть как плюсы так и минусы. И ИМХО минусы перевешивают.

> > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
> > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
> Пока в вы это не аргументировали.

Ант: А чё здесь аргументировать? :О
Это же ясно ИМХО... Рази ж нет?

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 01:56:00)
Дата	30.06.2002 02:47:00

1. Лопасть вертака гораздо более живучая

Приветствую!

> > Вы с ума сошли. Шине конец если ее парой пуль али осколков проткнуть. А лопасть от этого только едва заметно (на доли подъемную силу потеряет.
> > В МВ2 было полно случаев когда самолеты прилетали и с издырявленными крыльями и с дырами в лопастях винтов.
> > Для того чтобы вертолет потерпел аварию от повреждения ЛОПАСТЕЙ надо чтобы хотя бы 1 лопасть была оторвана целиком.
> > А это - крайняя редкость. Попадания в физеляж намного чаще.
> Ант: Я не думаю что лопасть ротора и крыло самолёта это одно и тоже
Правильно – лопасть вертака гораздо более живучая – в ней НЕТ баков работает на РАСТЯЖЕНИЕ.

> > > Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
> > Еще раз - скорость - лучше брони.
> Ант: И поэтому экипаж бронежилетики одевает?
Одно другого не исключает.

> > > Ант: Блин :(((
> > > Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"?
> > > Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
> > Еще раз - бред. Я специально для вас облегчаю задачу показывая что ДАЖЕ в дуэли 1-1 танк в заднице.
> > Если уж вы заговорили о СОЕДИНЕНИЯХ то ЗДЕСЬ любым наземным войскам полные кранты
> > т. к. ЛЕТАЮЩИЕ машины заведомо в разы (для вертолетов ~6 для штурмовиков ~20) быстрее любых наземных то выбор условий бой - за ними.
> > Вот почему тот кто быстрее (тем более в 6-20 раз) может наваливаться БОЛЬШЕЙ группой на меньшую противника.
> > Ни самолеты ни вертолеты поодиночке не летают.
> Ант: Нет не так. Вообразите скромного размера танковую группировку: скажем пара танковых советских дивизий и одна мотострелковая.
> Скромненько так знаете ли....
> Пятьсот танчиков всего или чуть больше тысячи свех единич брони. Всё это добро входит в прорыв. Движется по нескольким дорогам или без дорог.
> Занимает при движении довольно большую площадь.
> Охраняется с флангов и впереди сначала разведка а затем боеаое охранение (причём в Афгане вертаками охраняли колонны как правило!).
> Ну и как Вы всё это безобразие атаковать будете?
> Сколькими вертолётами? Где их соберёте?
Вы не дали главной инфы:
1. Сколько АВАКСов и какие.
2. Сколько истребителей и какие.
3. Сколько ПВО и какая.

А на уничтожение 70-80ого что вы перечислили – 500 танков 500 БМП и прочее по мелочи – мне хватит 50 вертаков. А на остальных – 200 танков и 200 БМП хватит.

> И что Вы будете делать если дивизий будет не 3 а скажем десяток?
А вот тут – простое увеличение обороняющейся группировки.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 02:47:00)
Дата	30.06.2002 15:19:00

НА ДА Е ЛО!

Всё равно Вы не читаете то что Вам пишут.
А когда читаете то не понимаете.
А когда понимаете то не так.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 01:56:00)
Дата	30.06.2002 02:48:00

2. Штурмовик не сильно дороже вертака

Приветствую!

> > > > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
> > > > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
> > > Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
> > В ДАННОМ случае я говорил не о НЫНЕШНИХ вертаках а о ЛА вообще.
> > Кстати даже у нынешних старших братьев вертаков - у САМОЛЕТОВ-штурмовиков - скорость ок. 950 т. е. 0.8 М (Су-39 - это развитие Су-25).
> Ант: Ну так вот Вам и ответ: самоль ещё лучше портивотанковое оружие! Но ещё дороже вот беда :((
> > > Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
> > > Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!
> > Так по слишком злобным есть Су-39!
> Ант: Правильно: самоль ещё лучше противотанковое средство. Но при том и ещ ёдороже
Штурмовик не сильно дороже вертака – в 1.5-2 раза (А-10 - $10 млн см. линк но это – оттого что примитивный с нормальным БРЭО – под $15 млн).
http://www.af.mil/news/factsheets/A_10_OA_10_Thunderbolt_II.html
А легкий штурмовик – практически столько сколько вертак.
Но они – против слишком злобных тунгусок и прочих Торов. А потом вертолетиками да по танкам.

> > > Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
> > Я сказал - бронемания. Уточнение - ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование рассчитанное на снаряды танка своего класса.
> > Броня от всякой мелкой сволочи типа ПТР - к этому не относится.
> Ант: Ну к слову современная "бронимания" в основном против лёгких автоматических пушек и мелких осколков
Бред Ант что с вами???? Лоб у ВСЕХ современных ОБТ стараются такой сделать чтоб снаряд ТАНКОВЫЙ держал!!!!

> > > Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
> > У кого $$$ есть - тот ставит.
> Ант: Нээээ.... Здесь дело не в барабульках: и у франков и у бриттов и у немцев бабки есть: не было бы не стали бы и новые танки выдумывать старыми бы обошлись.
> Просто у ГТД есть как плюсы так и минусы. И ИМХО минусы перевешивают.
Ну что ж – тут только будущее рассудит. Моя ставка – ГТД.

> > > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
> > > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
> > Пока в вы это не аргументировали.
> Ант: А чё здесь аргументировать? :О Это же ясно ИМХО... Рази ж нет?
См. http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/179.htm - там все есть.

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (30.06.2002 01:56:00)
Дата	30.06.2002 23:44:00

Re: Да вроде нет пока, хоть Вы и сведёте :))

От	Х-55
К	Antipode (29.06.2002 17:16:00)
Дата	30.06.2002 00:27:00

Добавление про "фантастику"

Приветствую!

> > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
> Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
Вот вам "фантастика"
Вот это СтарСтрик: http://www.army-technology.com/projects/starstreak/index.html Правда ему уже максимальную скорость до 6 подняли.
А вот еще Роланд Мах 5: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/roland/index.htm
ЛОСАТ: http://www.army-technology.com/projects/losat/index.html и http://www.defensedaily.com/progprof/army/losat.pdf

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (29.06.2002 17:16:00)
Дата	30.06.2002 00:33:00

И экипажу ...

От	Антон Цюпка
К	Antipode (28.06.2002 17:43:00)
Дата	29.06.2002 00:44:00

Только ...

От	Antipode
К	Антон Цюпка (29.06.2002 00:44:00)
Дата	29.06.2002 17:03:00

Только ...

От	Х-55
К	Antipode (29.06.2002 17:03:00)
Дата	29.06.2002 22:58:00

1. Извините, Ант, вы бредите

Приветствую!

> > > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
> > > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
> > Самолетов-торпедоносцев. И активно против них применялся.
> Ант: Вы ошибаетесь. Против ЛЮБЫХ самолётов. Дл ясоздания НЗО (что было чуть ли не главным типом зенитного огня в ВМВ)
> > А Вы попробуйте из главного калибра попасть в пикировщик в атаке?
> Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
>Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
>мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.

> > В каком-то флейме недавно уже встречал тезис о том что эффективность стрельбы зениток по пикирующему самолету была чуть ли не нулевой.
> > Что уж тут говорить тогда о среднем или главном калибре?
> Ант: Вы ОПЯТЬ ошибаетесь: в этом самом "флейме" именно я и сказал (со слов Прайса и прочих крутых)
> что эфективность огня зенитными автоматами среднего калибра была высока настолько что свела на нет пикирование как метод.
Ну ну – старик преувеличивает. Крутого – 80-90 град – свело но не столько это сколько то что нельзя быстро пикировать.
Т. е. вопрос стоял так: медленное с тормозами пике но 70-90 град или быстрое пологое – 20-30.

> > >Ант: А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.
> > Но опять же создают лишь заградительный огонь. Прицельная стрельба по пикирующему самолету из таких артсистем практически невозможна.
> Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
> А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный – это да.

> > > > С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться
> > > > даже не десятыми а сотыми долями.
> > > > Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель.
> > > > Фигня выходит однако...
> > > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
> > Чест слово устал... Ну кто Вам это сказал??? Да тактика "Апачей" например предусматривает атаку с висения из-за укрытия.
> > Но это вовсе не значит что он не может атаковать в движении.
> > Прицельные системы вертолетов позволяют осуществлять целеуказание ПТУР когда цель находится по отношению к продольной оси вертолета
> > под углом до 60-70 градусов.
> > Т.е. вертолет может совершать довольно интенсивный противозенитный маневр или же продолжать полет практически в любом направлении и по любой траектории
> > и не терять при этом сопровождение цели.
> Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
Обратите внимание – проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас – сделали Су-27 называется. Не то что спиной – хвостом вперед пару секунд могет.
И амеры к этому же пришли – УВТ и на Ф-22 есть.
А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу – НЕ проблема – это не самолет. Скорость у вертолета ниже.

С уважением Х-55

От	Antipode
К	Х-55 (29.06.2002 22:58:00)
Дата	30.06.2002 01:40:00

1. Извините, ...

> > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
> >Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
> >мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
> Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
> Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.

Ант: Да нет я не брежу. Как я понимаю этими снарядами предпологалось стрелять на очень большие дальности (представляете на сколько ГК садит?). Что при отсутствии у японцев радара конечно немного странно.
Но это бред японский а не мой. Да и бред ли это? Если бы был радар то "почему нет"?

> > Ант: Вы ОПЯТЬ ошибаетесь: в этом самом "флейме" именно я и сказал (со слов Прайса и прочих крутых)
> > что эфективность огня зенитными автоматами среднего калибра была высока настолько что свела на нет пикирование как метод.
> Ну ну - старик преувеличивает. Крутого - 80-90 град - свело но не столько это сколько то что нельзя быстро пикировать.
> Т. е. вопрос стоял так: медленное с тормозами пике но 70-90 град или быстрое пологое - 20-30.

Ант: Ну так "приувеличиваю" то не я преувеличивает то Прайс. А я как монгол: чего вижу то и пою

> > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
> > А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
> Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный - это да.

Ант: Эт смотря что считать "эффектностью". Если только сбития то это одно. А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое. К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!

> > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.

Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.

Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)

Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это... Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).

В общем фантастика всё это.
Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)

> С уважением Х-55

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 01:40:00)
Дата	30.06.2002 02:25:00

Хорошо – японский, не ваш.

Приветствую!

> > > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
> > > Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
> > > мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
> > Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
> > Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.
> Ант: Да нет я не брежу. Как я понимаю этими снарядами предпологалось стрелять на очень большие дальности (представляете на сколько ГК садит?).
> Что при отсутствии у японцев радара конечно немного странно.
> Но это бред японский а не мой.
Хорошо – японский не ваш.

> Да и бред ли это? Если бы был радар то "почему нет"?
О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.
Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность – тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
Подсказка – эффективность – 0 в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба –
у пуль конечная убойная дистанция.
Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.

> > > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
> > > А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
> > Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный - это да.
> Ант: Эт смотря что считать "эффектностью". Если только сбития то это одно.
> А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
> К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
Только вот бЯда – таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА – УР.
Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
Кстати – сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились – от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
И увидите "эффективность" ствольных систем – во всей красе – причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.

> > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
> Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
> Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
> Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
> Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
ЭЭЭЭ не то. Это – гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема. Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
А с ракетами – есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали – круть...
Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса – то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...

> Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
ДААА тяжелый случай...
То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
И видео есть....

> Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
Стелс – конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.

> В общем фантастика всё это. Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)
Ваше право.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 02:25:00)
Дата	30.06.2002 15:09:00

Не, ну Вы, на пару с Ковалёвым, явно решили меня с ума свести!

> О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
> Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
> менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.

Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах? Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей. А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался. То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.

> Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.

Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.

> Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.

Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)

> Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.

Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...

> Подсказка - эффективность - 0

Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"? Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА. И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.

> в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба -
> у пуль конечная убойная дистанция.
> Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.

Ант: Ещё раз: поражающие элементы цилиндрические были у японцев. Что было у американцев я не знаю.
Кстати хоть Пикуль и сказочник но замечу что если уж ему веритьто он писал что советские эсминцы на севере долбили своим ГК по самолётам тоже И тоже НЗО конечно. Советские жсминцы это 130мм и "ограниченная элевация" и прочие ужастики.
Так что похоже это было общей практикой.

> > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
> > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
> Только вот бЯда - таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА - УР.

Ант: Повторяю ещё раз для особо тяжёлых: задаче ЗА (и вообще ПВО) вовсе не "уничтожение ЛА". Задача ПВО есть "защита объектов от воздушных средств нападения противника".
Проще говоря: сбивать не обязаны обязаны не пропускать. И здесь НЗО в ВМВ был по сути ОСНОВНЫМ способом использования ЗА крупных колибров (76мм и выше). По причине несовершенства СУА и взрывателей.

> Только чего-то вы этого факта признать не хотите.

Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"

> Кстати - сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились - от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
> И увидите "эффективность" ствольных систем - во всей красе - причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.

Ант: Пример абсолютно не в кассу.
Я к слову нигде не утверждал что ствольная ЗА есть рулёз.

> > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
> > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
> > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
> > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
> > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
> ЭЭЭЭ не то. Это - гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема.

Ант: Право какой же Вы нудный.... :((
Я Вам говорю ЧТО АМЕРИКАНЫ ХОТЕЛИ получить и обещали сделать. А ВЫ вместо того чтобы ПОНИМАТЬ критикуете. Причём почему то критекуете МЕНЯ :((
Повторяю ещё раз: амы хотели чтобы Ф 16 "боком летал" для пушей его маневренности (которую Вы так цените). И НЕ ВЫШЛО У НИХ НИФИГА. А Вашт оценки в данном случае иррелевант.

Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
> А с ракетами - есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали - круть...
> Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса - то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...
> > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
> ДААА тяжелый случай...
> То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
> И видео есть....

Ант: То что я Вам озвучил есть мнение довольно крутого парня. Не моё (хотя с моим и совпадает). Этот парень в своё время руководил в "Динамике" разработкой Ф 16го. Так вот это ОН сказал прилюдно (не мне лично заметьте я с ним и не знаком даже): "порождает де иллюзию неуязвимости и зря де. Поскольку цена этой ИЛЛЮЗИИ его ТТХ".

> > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
> Стелс - конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.

Ант: Вопрос который следует ставить всегда один: ЦЕНА. Причём не только в деньгах: проще говоря6 от чего мы отказываемся придавая изделию те то и те то качества. Так вот: за мифическую "невидимость" заплачено аэродинамическим качеством (не говря уж о деньгах)

> > В общем фантастика всё это. Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)
> Ваше право.
> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 15:09:00)
Дата	30.06.2002 15:47:00

1. Они оперенные или как?

Приветствую!

> > О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
> > Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
> > менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.
> Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
Этого я НЕ говорил.

> Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
> А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
> То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
> Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
По пикировщикам?

> > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
> Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.

> > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
> Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
Угм. А вот с этого момента поподробнее – они оперенные или как?

> > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
> Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
То и плохо что 18 – лучше б 36 по 3".

> > Подсказка - эффективность - 0
> Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
> Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
Тех – действительно не волнует. А нас – волнует.
И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят
погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но – вот беда – таких быстрых и вертких самолетов
так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но – вот беда – таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.
Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море –
верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.

> Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
> И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
> И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
> Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
> В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
Это касается только неопытных. Опытные – или поднырнут или обойдут. Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.
Сейчас – каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 15:47:00)
Дата	30.06.2002 16:15:00

"Повторяю: Рация на ТАНКАХ!" (с)

> > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
> Этого я НЕ говорил.

Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.

> > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
> > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
> > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
> > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
> По пикировщикам?

Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?! Что Вы глупости спрашиваете.
То Ковалёв с чеченами мне все компы позавесил (сабака злая) то Вы теперь с японцами... В конце концов я же за японцев не ответчик

> > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
> > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
> Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.

Ант: А в НЗО всегда дыры. НЗО это не чтобы сбить НЗО чтобы "не лезли". И заметте ведь действовало: в зону активного огня ЗА как то не шибко бомберы лезли хоть в теориии "вероятность поражения" и аховая... "Циплёнки тоже жить хотят"

> > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
> > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
> Угм. А вот с этого момента поподробнее - они оперенные или как?

Ант: АФАИК нет. Дорого это оперённые делать. При том что СУА всё равно плохая и взрыватели типа часовые.

> > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
> > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
> То и плохо что 18 - лучше б 36 по 3".

Ант: Так не стреляют на такую дистанцию 3"... Это же просто попытка расширить зону действия ЗА.
>
> > > Подсказка - эффективность - 0
> > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
> > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
> Тех - действительно не волнует. А нас - волнует.

Ант: Да не волнуйтесь Вы так по пустякам: про те дела всё уже известно: наши победили я точно знаю :))

> И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят

Ант: Да не надеялись они на ГК ТОЛЬКО: просто как ещё одна мера. В добавок.
Главные же изменения в системе ПВО кораблей как раз в среднем/малом калибре и в СУА: радары в СУА гиростабилизированные платформы просто скорострельность повыше взрыватели.

> погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких самолетов
> так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.

Ант: будт если: НЕ БУДЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
А как известно именно дл яэтой цели и существуют левонарезные винты.
Проще говоря: организация ПВО взаимодействие с авиацией меры по охранению. Даже ничего нового не надо просто ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.

Ну и плюс скажем один БРДМ с двумя УР ближнего радиуса действия на взаод (т.е. рота ЗРК на полк)

> Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море -
> верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.

Ант: Не вижу связи. На море это просто "резкое повышение дистанции ведения боя" типа "сверхдальней артиллерии".

> > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
> > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
> > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
> > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
> > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
> Это касается только неопытных. Опытные - или поднырнут или обойдут.

Ант: Это "касательно" всех... Именно поэтому пикировщики (которые по вероятности подщитанной ДО войны никаких шансов не имели) и были столь эффектны. Потому что когда у Вас "дуэль" то 80 процентов человеков (кроме нас с Вами конечно: мы то Огого парни!) предпочтут мягко уклонится от опастности. И только меньше 20 процентов полезет в бой.

>Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.

Ант: Ну так тогда лучше всего иметь ПТУР на каждого вражеского солдата (как в Чечне). Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)? Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.

> Сейчас - каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.

Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:15:00)
Дата	30.06.2002 17:09:00

1. Это ни из чего не следует.

Приветствую!

> > > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
> > Этого я НЕ говорил.
> Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
Это ни из чего не следует.

> > > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
> > > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
> > > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
> > > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
> > По пикировщикам?
> Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
> Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!
> Что Вы глупости спрашиваете.
> То Ковалёв с чеченами мне все компы позавесил (сабака злая) то Вы теперь с японцами... В конце концов я же за японцев не ответчик
Ну что вы злитесь? Знаете – ответьте не знаете – так и скажите.

> > > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
> > > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
> > Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.
> Ант: А в НЗО всегда дыры. НЗО это не чтобы сбить НЗО чтобы "не лезли".
> И заметте ведь действовало: в зону активного огня ЗА как то не шибко бомберы лезли хоть в теориии "вероятность поражения" и аховая... "Циплёнки тоже жить хотят"
Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль – даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.

> > > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
> > > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
> > Угм. А вот с этого момента поподробнее - они оперенные или как?
> Ант: АФАИК нет. Дорого это оперённые делать. При том что СУА всё равно плохая и взрыватели типа часовые.
Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда – не то – скорость мала...

> > > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
> > > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
> > То и плохо что 18 - лучше б 36 по 3".
> Ант: Так не стреляют на такую дистанцию 3"... Это же просто попытка расширить зону действия ЗА.
> > > > Подсказка - эффективность - 0
> > > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
> > > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
> > Тех - действительно не волнует. А нас - волнует.
> Ант: Да не волнуйтесь Вы так по пустякам: про те дела всё уже известно: наши победили я точно знаю :))
Поправка – меня – современность волнует.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:09:00)
Дата	30.06.2002 17:27:00

Это следует из Ваших слов!

> > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
> Это ни из чего не следует.

Ант: Именно к такому выводу можно прийти на основании сказанного Вами

> > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
> > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!

> Ну что вы злитесь? Знаете - ответьте не знаете - так и скажите.

Ант: Да не было там ничего кроме пикировщиков и торпедоносцев. Причём типа крейсера таким способом не себя а всё соединение защищали.

> Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль - даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.

Ант: Хм... Строго говоря были примеры всякие... А самое главное заметте что факт наличия авиации тоже не шибко спасал.

> Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда - не то - скорость мала...

Ант: Не думаю чтобы они стабилизировались. Скорее это просто оптимальная форма в смысле массы поражающих элементов и их цены производства.

> Поправка - меня - современность волнует.

Ант: Ужасно... Как же Вы спите?!
ИМХО волноваться про современность бессмысленно

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 17:27:00)
Дата	30.06.2002 17:41:00

Я указывал на неэффективность ГК как ЗА.

Приветствую!

> > > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
> > Это ни из чего не следует.
> Ант: Именно к такому выводу можно прийти на основании сказанного Вами
Извините если создал у вас такое впечатление. Я просто указывал на неэффективность ГК против самолетов.

> > > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
> > > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!
> > Ну что вы злитесь? Знаете - ответьте не знаете - так и скажите.
> Ант: Да не было там ничего кроме пикировщиков и торпедоносцев.
Это известно.

> > Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль - даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.
> Ант: Хм... Строго говоря были примеры всякие... А самое главное заметте что факт наличия авиации тоже не шибко спасал.
Если спасал – то практически только он. Была статистика – в МВ2 ок 90В и ЛК уничтожено с воздуха.
А полновесные (не легкие) авианосцы вроде вообще уничтожались либо с воздуха либо из-под воды.

> > Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда - не то - скорость мала...
> Ант: Не думаю чтобы они стабилизировались. Скорее это просто оптимальная форма в смысле массы поражающих элементов и их цены производства.
Угм. Тогда дальность разлета вообще ни к черту.

> > Поправка - меня - современность волнует.
> Ант: Ужасно... Как же Вы спите?! ИМХО волноваться про современность бессмысленно
Ну а зачем тогда история как не ради уроков?

С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:15:00)
Дата	30.06.2002 17:10:00

2. Дык все одно ЗУР потребовались.

Приветствую!

> > И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят
> Ант: Да не надеялись они на ГК ТОЛЬКО: просто как ещё одна мера. В добавок.
> Главные же изменения в системе ПВО кораблей как раз в среднем/малом калибре и в СУА:
> радары в СУА гиростабилизированные платформы просто скорострельность повыше взрыватели.
Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.

> > погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких самолетов
> > так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.
> Ант: будт если: НЕ БУДЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
> А как известно именно дл яэтой цели и существуют левонарезные винты.
> Проще говоря: организация ПВО взаимодействие с авиацией меры по охранению. Даже ничего нового не надо просто ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.
> Ну и плюс скажем один БРДМ с двумя УР ближнего радиуса действия на взаод (т.е. рота ЗРК на полк)
Слава богу снят тезис насчет танковых орудий против вертаков. Только НЕ БРДМ – а танк (Тунгуска – она на танковом шасси).
БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.
А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем – тогда совсем молодцом будете.

> > Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море -
> > верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.
> Ант: Не вижу связи. На море это просто "резкое повышение дистанции ведения боя" типа "сверхдальней артиллерии".
> > > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
> > > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
> > > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
> > > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
> > > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
> > Это касается только неопытных. Опытные - или поднырнут или обойдут.
> Ант: Это "касательно" всех... Именно поэтому пикировщики (которые по вероятности подщитанной ДО войны никаких шансов не имели) и были столь эффектны.
> Потому что когда у Вас "дуэль" то 80 процентов человеков (кроме нас с Вами конечно: мы то Огого парни!) предпочтут мягко уклонится от опастности.
> И только меньше 20 процентов полезет в бой.
Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы – тоже отворачивали крайне редко.
Да и наши – тоже. Вы авиацию с пешкой не путайте.

> >Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.
> Ант: Ну так тогда лучше всего иметь ПТУР на каждого вражеского солдата (как в Чечне).
> Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
> Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк – вспомогателен по отношению к вертаку).

> > Сейчас - каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.
> Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:10:00)
Дата	30.06.2002 17:41:00

Да где же я говорил, что ЗУРов не надо?

> Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.

Ант: ЗУР стал реален только с ростом цены ЛА и его поражающей возможности. То есть если ЛА дорог то и оружие против можно дорогое.

> Слава Богу снят тезис насчет танковых орудий против вертаков.

Ант: Не было никогда такого тезиса. Было: "даже из танковых орудий можно". "Даже" и "только" это разные вещи.

> Только НЕ БРДМ - а танк (Тунгуска - она на танковом шасси).
> БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.

Ант: А зачем там ещ ёи ЗСУ? Именно что две/четыре УР плюс система поиска.

> А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем - тогда совсем молодцом будете.

Ант: Утешили. Спасибо. Только если прорыв УЖЕ случился то что вырубать то? Резервы на подходе? А если нету ещ ёпрорыва то... о чём тогда речь?

> Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы - тоже отворачивали крайне редко.

Ант: С какой "пешкой"?
Сколько немцев прорывалось к Москве? Какая доля?
Сколько бриттов находило цели? Только ли из за неумения (в мирное время куда лучше находили!)
На Тирпиц говорите не отвернули? А сколькие попали? И почему не попали? Может рука дрогнула?

Был как то разговор про штыковой бой. Я тогда привел слова одного бритта: "дескать скорее камнями кидаться будут чем в штыки пойдут". Такие дела....
Мало кто в штыки идти способен.

> Да и наши - тоже. Вы авиацию с пешкой не путайте.

> > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
> > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
> Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк - вспомогателен по отношению к вертаку).

Ант: Не понял. Я Вам про то что "не эффектно" (причём что в ближнем что в дальнем) а Вы мне про что? А что танк "вспомогательный": побойтесь Бога! Это ведь вертак против танка выдуман а не наоборот!

> > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
> Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.

Ант: Ой сомнительно это мене ой сомнительно....
"Камнями кидаться будут" уж поверьте

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 17:41:00)
Дата	30.06.2002 17:55:00

ЗУР стал реален с ростом электроники.

Приветствую!

> > Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.
> Ант: ЗУР стал реален только с ростом цены ЛА и его поражающей возможности. То есть если ЛА дорог то и оружие против можно дорогое.
Вообще-то он стал реален с ростом электроники. А нужен был - и в МВ2 - только электроника не позволяла.
А японы и немаки кот. тоже – вслед за вами – считали что самолеты мол уязвимы схватились за попы и стали думать – ну куды ж от злобной авиации деться????
И пытались струдить ЗУР. Только не получилось.

> > Только НЕ БРДМ - а танк (Тунгуска - она на танковом шасси).
> > БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.
> Ант: А зачем там ещ ёи ЗСУ? Именно что две/четыре УР плюс система поиска.
Для того чтобы НЕ быть беззащитным в ближнем бою.

> > А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем - тогда совсем молодцом будете.
> Ант: Утешили. Спасибо. Только если прорыв УЖЕ случился то что вырубать то? Резервы на подходе?
Именно резервы.

>А если нету ещ ёпрорыва то... о чём тогда речь?
Как что???? Обороняющихся супостатов!

> > Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы - тоже отворачивали крайне редко.
> Ант: С какой "пешкой"?
Пехотой.

> Сколько немцев прорывалось к Москве? Какая доля? Сколько бриттов находило цели? Только ли из за неумения (в мирное время куда лучше находили!)
Дык то ж ночные налеты. А в дневное время – истребителей боялись.

> На Тирпиц говорите не отвернули? А сколькие попали?
0

>И почему не попали? Может рука дрогнула?
Нет – в основном погибли.

> Был как то разговор про штыковой бой. Я тогда привел слова одного бритта: "дескать скорее камнями кидаться будут чем в штыки пойдут". Такие дела....
> Мало кто в штыки идти способен.
ЭЭЭ здесь – 1. Пехота – призывники. 2. Личностный момент – трудно в глаза смотреть.

> > > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
> > > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
> > Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк - вспомогателен по отношению к вертаку).
> Ант: Не понял. Я Вам про то что "не эффектно" (причём что в ближнем что в дальнем) а Вы мне про что?
НЕВЕРНО! В ближнем бою ПП лучше автомата! Также как и ЗСУ вблизи лучше ЗУР – оттого их и держат! И пушка танковая ВБЛИЗИ лучше ПТУР.

> А что танк "вспомогательный": побойтесь Бога! Это ведь вертак против танка выдуман а не наоборот!
Не совсем. Изначально их придумывали для десанта потом – как летающую полевую артиллерию и лишь потом – когда ПТУРы пошли – по танкам.

> > > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
> > Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.
> Ант: Ой сомнительно это мене ой сомнительно.... "Камнями кидаться будут" уж поверьте
Когда у одного радары кончатся – он камнями кидаться начнет. Но камень против контролируемого радаром огня не покатит.
И – тот у кого радары позже закончатся – на коне.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:55:00)
Дата	30.06.2002 18:12:00

Эта... Надоело мне... Не интересно мне уже давно

Так что я луцше пойду работать а Вы можете верить в чудеса техники.

С уважением

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 15:09:00)
Дата	30.06.2002 16:33:00

2. Дык я ж вам фору дал!

Приветствую!

> > в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба -
> > у пуль конечная убойная дистанция.
> > Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.
> Ант: Ещё раз: поражающие элементы цилиндрические были у японцев. Что было у американцев я не знаю.
> Кстати хоть Пикуль и сказочник но замечу что если уж ему веритьто он писал что советские эсминцы на севере долбили своим ГК по самолётам тоже
> И тоже НЗО конечно.
> Советские жсминцы это 130мм и "ограниченная элевация" и прочие ужастики. Так что похоже это было общей практикой.
Это правда. Но насколько мне известно – по торпедоносцам.

> > > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
> > > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
> > Только вот бЯда - таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА - УР.
> Ант: Повторяю ещё раз для особо тяжёлых: задаче ЗА (и вообще ПВО) вовсе не "уничтожение ЛА".
> Задача ПВО есть "защита объектов от воздушных средств нападения противника".
> Проще говоря: сбивать не обязаны обязаны не пропускать.
> И здесь НЗО в ВМВ был по сути ОСНОВНЫМ способом использования ЗА крупных колибров (76мм и выше). По причине несовершенства СУА и взрывателей.
Еще раз – остановить опутных можно только 1 способом – тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо – что авианосцы и показали.

> > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
> Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"
Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю – "Буря" – 65-70ТУР.
Так что "предположения" – даже не моделирование – как раз у вас.

> > Кстати - сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились - от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
> > И увидите "эффективность" ствольных систем - во всей красе - причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.
> Ант: Пример абсолютно не в кассу.
> Я к слову нигде не утверждал что ствольная ЗА есть рулёз.
ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек – танковых. Так что я как видите даже фору вам дал.

> > > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
> > > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
> > > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
> > > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
> > > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
> > > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
> > > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
> > > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
> > ЭЭЭЭ не то. Это - гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема.
> Ант: Право какой же Вы нудный.... :((
> Я Вам говорю ЧТО АМЕРИКАНЫ ХОТЕЛИ получить и обещали сделать. А ВЫ вместо того чтобы ПОНИМАТЬ критикуете.
> Причём почему то критекуете МЕНЯ :((
> Повторяю ещё раз: амы хотели чтобы Ф 16 "боком летал" для пушей его маневренности (которую Вы так цените). И НЕ ВЫШЛО У НИХ НИФИГА.
> А Вашт оценки в данном случае иррелевант.
Вы пытаетесь на основании данного факта – сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике.
Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
Реализация – КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал.

> Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
> > А с ракетами - есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали - круть...
> > Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса - то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...

> > > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
> > ДААА тяжелый случай...
> > То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
> > И видео есть....
> Ант: То что я Вам озвучил есть мнение довольно крутого парня. Не моё (хотя с моим и совпадает).
> Этот парень в своё время руководил в "Динамике" разработкой Ф 16го.
> Так вот это ОН сказал прилюдно (не мне лично заметьте я с ним и не знаком даже):
> "порождает де иллюзию неуязвимости и зря де. Поскольку цена этой ИЛЛЮЗИИ его ТТХ".
Естественная зависть к более искусному коллеге.

> > > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
> > Стелс - конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.
> Ант: Вопрос который следует ставить всегда один: ЦЕНА.
> Причём не только в деньгах: проще говоря6 от чего мы отказываемся придавая изделию те то и те то качества.
> Так вот: за мифическую "невидимость" заплачено аэродинамическим качеством (не говря уж о деньгах)
И это кстати не вполне верно.
Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ –
В США в годы МВ2 – экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
Так вот – спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит Стелс И в то же время надо в полете – ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 16:33:00)
Дата	30.06.2002 16:55:00

Ой, и где ж эта фара?

х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."

Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить? И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"

Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот.
гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы
и показали."

Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"

Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить
не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."

Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему

Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек -
танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."

Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ. Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.

Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не
связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."

Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))

Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие
вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."

Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей. Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались! Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.

Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."

Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )

Вы: "И это кстати не вполне верно.
Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был
создан ИМЕННО для ЛТХ -
В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."

Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно. А "невидимость" это вредная фанаберия.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 17:23:00

Подмена тезиса: Говорили о самолетах

Приветствую!

> х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."
> Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить?
> И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
В описанных случаях – кот. я читал – было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу – изменю свое мнение.

> ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

> Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
> А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы и показали."
> Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
> Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
Подмена тезиса: Говорили о самолетах – не о танках. Танки – им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

> Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония – из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота – авианосцы – НЕ линкоры.

> Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
> Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."
> Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
Итак – у меня факты и моделирование у вас – только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

> Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек - танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."
> Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы – для специализированных зенитных.

> Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
Джипа мало танковое шасси надо – все к этому пришли.

> Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
Итак реальных аргументов нет.

> Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
> Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."
> Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей.
> Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
Это да.

> Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались!
> Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
> Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
Дык и физика за это.

> Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
Вот только факты вас и его опровергают.

> Вы: "И это кстати не вполне верно.
> Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
> В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
> бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
> http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
> Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
> Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
> Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
> А "невидимость" это вредная фанаберия.
Только она работает.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 17:23:00)
Дата	30.06.2002 18:00:00

Подмена ...

>
> В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.

Ант: А что конкретно Вы читали?

> > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
> Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались. Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается. ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная. То эе и с "7".

> Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?

> > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
> Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.

Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр). Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.

> > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
> Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))

> > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
> И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.

Ант: И не садился я в никакие лужи.
Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем. А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем? Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?

> > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
> Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.

Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"

> > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
> Итак реальных аргументов нет.

Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место

> > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
> Дык и физика за это.

Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"

> > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
> Вот только факты вас и его опровергают.

Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!

> > А "невидимость" это вредная фанаберия.
> Только она работает.

Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.

> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 18:00:00)
Дата	30.06.2002 18:43:00

. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО ЗА

Приветствую!

> > В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.
> Ант: А что конкретно Вы читали?
Книги эти в России остались – названия не помню но типа воспоминаний – что именно отражение ТОРПЕДОНОСНОЙ атаки.

> > > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
> > Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.
> Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались.
>Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается.
>ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная.
Извините Ант вы в луже. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО задиралась близко к 90 гр. и БЫЛА ИМЕННО зениткой. (У меня Джейнс)
Вообще в морской артиллерии МВ2 термин универсальная ИМЕННО и подразумевает ПОЛНОЦЕННУЮ элевацию – до 80-90 гр.

>То эе и с "7".
Нет. 130мм – задиралась только ДО 45 град. А башня в кот. она задиралась до 85 – ТОЛЬКО ПОСЛЕ войны – пр. 40 и 47.

> > Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.
> Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
> Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?
В начале – нет. Потом – появится.

> > > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
> > Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.
> Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр).
> Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.
Консенсус.

> > > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
> > Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.
> Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))
Ваше право.

> > > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
> > > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
> > И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.
> Ант: И не садился я в никакие лужи.
> Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем.
> А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем?
> Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?
Делали. Даже лучше делали – Рефлексы и Кобры с ОФБЧ. Но – слабо помогает. А уж ПРОСТО снаряд – без самонаведения – хи-хи-хи.

> > > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
> > Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.
> Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"
Тогда вертакам нечего опасаться – джипы ваши вынесут с недосягаемой дистанции дешевым оружием с ОФБЧ и БЕЗ всякого самонаведения.
Джипы выши – они больно от осколков и взрывной волны уязвимы.
Когда вы наконец поймете что 1-я задача ВСЕХ наземных войск – ВЫЖИТЬ под ударами авиации противника.
Кстати – из покупаемой и у СССР и у России и у США НАЗЕМНОГО вооружения ср-во ПВО составляют БОЛЬШЕ 50
Т. е. БОЛЬШЕ чем ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ что на земле вместе взятое. Не будет ли умно защитить его броней (раз все равно по земле ползает)?

> > > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
> > > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
> > Итак реальных аргументов нет.
> Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место
Мои аргументы: МиГ-29 Ка-50.

> > > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
> > Дык и физика за это.
> Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"
Су-27.

> > > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
> > > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
> > Вот только факты вас и его опровергают.
> Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!
Только они и пременялись в самых опасных местах.

> > > А "невидимость" это вредная фанаберия.
> > Только она работает.
> Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.
А теперь посчитайте угловое разрешение метрового и посмейтесь.

С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 17:34:00

Небольшое добавление о Стелсах

Приветствую!

> Вы: "И это кстати не вполне верно.
> Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
> В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
> бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
> http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
> Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
> Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
> Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
> А "невидимость" это вредная фанаберия.
Уточнение. Слова этого товарища в какой-то степени верны для Ф-117. Ф-117 – это как в автостроении концепт-кар – стелс превыше всего и к черту ЛТХ.
Это конечно неправильный подход. А вот разумный компромисс – когда Стелс важен но ЛТХ – почти столь же важны – т. е. Ф-22 – это почти то что надо.
Я бы правда и заднее ГО убрал бы (типа как в YF-23) а крылья бы взад удлиннил – чтоб был просто ЛК ВО а отдельного ГО – НЕ было.

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (30.06.2002 16:55:00)
Дата	30.06.2002 23:17:00

Ой, и ...

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 15:09:00)
Дата	03.07.2002 07:48:00

3. Позднее добавление: Про факты и моделирование

Приветствую!

> > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
> Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"
Вообще-то 12-16 уничтоженных танков на 1 вертолет – это таки НЕ моделирование а результат МАНЕВРОВ на ЦЕТВД. Причем и НАТОвских и ОВДшных.
Объективности ради надо сказать что в этих маневрах на НАТОвской стороне в основном участвовали европейцы а это значит что танковые экипажи были срочники.
(Командир танка в НАТО кр. Турции – насколько мне известно – сержант-профессионал).
А на ОВД-шной стороне – и командир танка – тоже срочник.
Я допускаю что с полностью профессиональным экипажем счет несколько улучшится в пользу танков.
Однако из того что США идут впереди НАТО всего по вертакам то результаты видать не сильно меняются и когда в танках 100рофи.

С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (29.06.2002 17:03:00)
Дата	29.06.2002 22:59:00

2. Дайте определение прямой наводки

Приветствую!

> Так вот Вам мнекние эксперта: ФИГНЯ ВСЁ ЭТО! А как до войнушки дайдёт так камнями швырятся будут.
> Чуть в сторону: когда я был довольно юнным и верил во всякие "чудеса техники" мне рябята с фирмы промыли мозги обхяснив
> что всё эти чудесные цифирки вероятностей только на полигоне получаются.
> А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
Значит в МВ2 как в МВ1 воевали? (:-))))) Не аргумент.

> >Ант: То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того.
> > Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.
> > Про нулевую относительную скорость даже комментировать не буду. Тут уже с курса физики за 6-й класс начинать нужно...
> Ант: Вот и начните. Изучите этот курс сначала сами а потом мне перескажите :))
Ант вы в луже. Разоружайтесь перед партией.

> > Про поражение вертолета танком еще раз повторю
> > что вероятность попадания из танковой пушки в вертолет на расстоянии 3-5 км находится в области случайных значений.
> Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
Как вам показали – неправы.

> > > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
> > > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
> > > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
> > "Учите матчасть мужики они спрашивают..." (С) из анекдота
> > Прямая наводка - это не когда цель в прицеле а когда для того чтобы в нее попасть можно не учитывать то что снаряд движется по балистической траектории.
> > Т.е. на данном отрезке пути отклонение снаряда по балистике ничтожно мало и не препятствует попаданию в цель.
> > Дистанции 1.5-2 км даже при высоких начальных скоростях находятся уже на грани или за гранью этого.
> > 4-5 км - это уже на прямую наводку ни под каким соусом не тянет.
> > В космосе если только...
> Ант: Тем не мение это именно "прямая наводка". Вы же следую уважаемому Х 55 путаете "примую наводку" с "прямым выстрелом". А это разные таки вещи.
ОК дайте ваше определение прямой наводки.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (29.06.2002 22:59:00)
Дата	29.06.2002 23:37:00

2. Дайте ...

> > А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
> Значит в МВ2 как в МВ1 воевали? (:-))))) Не аргумент.

Ант: А что вероятность попаданий из пушек много изменилась в ВМВ по сравнению с ПМВ?

> > Ант: Вот и начните. Изучите этот курс сначала сами а потом мне перескажите :))
> Ант вы в луже. Разоружайтесь перед партией.

Ант (озабоченно крутя башкой): Да нет вроде на стуле сижу пока

> > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
> Как вам показали - неправы.

Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"

> ОК дайте ваше определение прямой наводки.

Ант: Так ить дал уже? Не видите? "Прямая наводка" это наводка когда цель видна в прицеле.
> С уважением Х-55.
Взаимно

От	Х-55
К	Antipode (29.06.2002 23:37:00)
Дата	30.06.2002 00:03:00

Я же сказал – ВОЕВАЛИ – не стреляли.

Приветствую!

> > > А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
> > Значит в МВ2 как в МВ1 воевали? (:-))))) Не аргумент.
> Ант: А что вероятность попаданий из пушек много изменилась в ВМВ по сравнению с ПМВ?
Я же сказал – ВОЕВАЛИ – не стреляли. СЕЙЧАС – изменения и до снарядов дошли.

> > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
> > Как вам показали - неправы.
> Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"
Еше раз – пуск Хеллфайра возможен не по оси вертолета до 60-70 град с вероятностью поражения 0.8-0.9. Если не верите и вам мало "Бури" – воля ваша.
Да еще – аналогии с самолетами тут не годятся т. к. для ракеты важен не только и не столько угол сколько абсолютная боковая составляющая скорости.
Вот почему макс. угол отклонения от курса на вертолетах шире чем тем же оружием на самолете-штурмовике – скорость у вертака ниже.

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (30.06.2002 00:03:00)
Дата	30.06.2002 01:25:00

Я же сказал ...

> Я же сказал - ВОЕВАЛИ - не стреляли. СЕЙЧАС - изменения и до снарядов дошли.

Ант: Извините Вы играете словами: я Вам именно про стрельбу говорил (и говорю)

> > > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
> > > Как вам показали - неправы.
> > Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"
> Еше раз - пуск Хеллфайра возможен не по оси вертолета до 60-70 град с вероятностью поражения 0.8-0.9. Если не верите и вам мало "Бури" - воля ваша.
> Да еще - аналогии с самолетами тут не годятся т. к. для ракеты важен не только и не столько угол сколько абсолютная боковая составляющая скорости.
> Вот почему макс. угол отклонения от курса на вертолетах шире чем тем же оружием на самолете-штурмовике - скорость у вертака ниже.

Ант: Если бы я во всю эту фигню верил то я бы верил и в то что Ф 16 вбок летать может. Но я СКЕПТИК. И НЕ ВЕРЮ. Такие дела.

И ваще (в завершение спора поскольку интересу у меня давным давно нету): я про эти всякие разные противотанковые снаряды столько уже ЧУДЕС читал что "если правда оно ну хотя бы на треть остаётся одно только : лечь помереть!" (С) Высоцкий.
Танкам по этим страшилкам вообще не жить. Но вот живут же! И все страны как не странно продолжают их производить.
И поверьте уж это "танкомания" ещё очень долго будет продолжаться: пока не появится возможность создать ЛА с 25тоннами брони :))
> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (30.06.2002 01:25:00)
Дата	30.06.2002 01:46:00

Правильное наблюдение, неверный вывод

Приветствую!

> > Я же сказал - ВОЕВАЛИ - не стреляли. СЕЙЧАС - изменения и до снарядов дошли.
> Ант: Извините Вы играете словами: я Вам именно про стрельбу говорил (и говорю)
> > > > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
> > > > Как вам показали - неправы.
> > > Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"
> > Еше раз - пуск Хеллфайра возможен не по оси вертолета до 60-70 град с вероятностью поражения 0.8-0.9. Если не верите и вам мало "Бури" - воля ваша.
> > Да еще - аналогии с самолетами тут не годятся т. к. для ракеты важен не только и не столько угол сколько абсолютная боковая составляющая скорости.
> > Вот почему макс. угол отклонения от курса на вертолетах шире чем тем же оружием на самолете-штурмовике - скорость у вертака ниже.
> Ант: Если бы я во всю эту фигню верил то я бы верил и в то что Ф 16 вбок летать может. Но я СКЕПТИК. И НЕ ВЕРЮ. Такие дела.
Ф-16 – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ может. А Су-27 хвостом вперед – может видеосъемка есть. Так что – разоружайтесь перед партией.

> И ваще (в завершение спора поскольку интересу у меня давным давно нету):
> я про эти всякие разные противотанковые снаряды столько уже ЧУДЕС читал что
> "если правда оно ну хотя бы на треть остаётся одно только : лечь помереть!" (С) Высоцкий.
> Танкам по этим страшилкам вообще не жить. Но вот живут же! И все страны как не странно продолжают их производить.
Правильное наблюдение неверный вывод.
И танки и пехота – были есть и будут просто потому что кто-то должен быть и на ЗЕМЛЕ и обладать возможностью ЗАХВАТИТЬ И ОБОРОНЯТЬ ТЕРРИТОРИЮ.
И – обладать возможностью выдержать бой и отбить атаку противника сидя в окопе.
Вертолеты же вместе со штурмовиками – являются основным средством УНИЧТОЖЕНИЯ наземных войск противника.
Если равный противник – то в полосе прорыва если слабее – то везде.
Авианосец не отменил ни эсминцев ни крейсеров. Он правда отменил линкоры. Кстати – по аналогии с этим можно предположить следующее.
После того как войдут в широкое применение К-ПТУРы и когда таким образом
ПТУР как противотанковое оружие окончательно превзойдет ОБПС во всем кроме ближнего боя
возможно появление танков с укороченной пушкой большого калибра ИЛИ со скорострельной пушкой 60-100 мм и низкоскоростным снарядом – противопехотный танк.

> И поверьте уж это "танкомания" ещё очень долго будет продолжаться: пока не появится возможность создать ЛА с 25тоннами брони :))
А вот этого не будет – для ЛА скорость лучше брони а для захвата удержания и обороны ТЕРРИТОРИИ – надо что-то по определению наземное.

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (29.06.2002 23:37:00)
Дата	30.06.2002 00:46:00

2. Дайте ...

> Ант: А что вероятность попаданий из пушек много изменилась в ВМВ по сравнению с ПМВ?
=========================================
Да. Хотя бы из-за увеличения скорострельности и начальной скорости снаряда.
=========================================
> > ОК дайте ваше определение прямой наводки.
> Ант: Так ить дал уже? Не видите? "Прямая наводка" это наводка когда цель видна в прицеле.
=========================================
Хорошо... Еще одна ссылка на школьный курс физики.
Условно совместим перекрестие прицела с продольной осью ствола пушки. Цель (вертолет) в пределах видимости на расстоянии 5 км высоте 30 м и "в прицеле". Стреляем. Выведите формулу для рассчета отклонения снаряда по вертикали от линии прицеливания на удалении в 5 км. Сопротивлением воздуха и магнитными бурями можно пренебречь. :-) Потом поиграйтесь цифрами и поймете что такой "прямой наводкой" Вы в вертолет не попадете даже если он будет стоять на месте. Банальная физика не позволит а не косоглазие. -)

От	Антон Цюпка
К	Antipode (29.06.2002 17:03:00)
Дата	29.06.2002 23:58:00

Только ...

От	Antipode
К	Антон Цюпка (29.06.2002 23:58:00)
Дата	30.06.2002 01:19:00

Вы знаете, Вы мне надоели

То есть Вы будите от балды писать а я Вам подгоняй цитаты и документы? Не покатит

От	Антон Цюпка
К	Antipode (30.06.2002 01:19:00)
Дата	30.06.2002 22:23:00

Достойное завершение дискуссии...

...ничего иного я если честно и не ожидал. Когда нечем родкрепить свои слова а признаваться что в чем-т был не прав не хочется остается только громко хлопнуть дверью...

От	Форжер
К	Антон Цюпка (29.06.2002 23:58:00)
Дата	30.06.2002 19:54:00

Re: Все стреляло...

У амеров стреляло по камикадзе все - благо даже 152 мм пушки у них считались универсальными. Да и у наших - почитайте мемуары моряков - крейсер Киров лупил шрапнелью по самолетам при переходе из Таллина и во время блокады по немецким пикирощикам.