Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	Х-55
Дата	28.06.2002 12:50:00
Рубрики	Прочее;

Ув. Антиподу ...

> >>С чего бы это?
> >Ант: Да с того что стоимость подготовки экипажа вертака всё же несколько выше чем экипажа танка. Плюс стоимости техобслуживания вертока.
> >То есть со стоимостью эксплуатации вертак будет дорогонек.
> Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
> Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.

Ант: А чё здесь обхяснять? Танкисты это просто срочная служба. Пол года подготовки. Верталётчики же как я понимаю имеют высшее образование офицеры. Четыре (как минимум) года учёбы.
Танковые механики это тоже срочная служба. Вертушечные технари: техникум минимум. Чё непонятного то?

> >>Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
> >Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
> Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км - для вертолета хватит.

Ант: Вы не понимаете и понять не хотите. Ежу понятно что "для вертолёта хватит". Но на деле это ДЛЯ ВЕРТОЛЁТА ИЗБЫТОЧНО. На ПТ вертак специализированную лёгкую ЗРК надо.

> >Да это вообще не противовертолётное оружие.
> Не понял. А чем вам она не нравится?

Ант: То что я только что написал. Это ПРОТИВОСАМОЛЁТНОЕ оружие.

> >А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
> О-хо-хо.

Ант: Вот и "Охохо"!

> Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
> является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
> Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
> реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
> поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
> У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
> Дальность у Иглы 5.2 км - заявленная в реале - ниже. У Стингера заявленная 8 км но это - ПиАр эффективная - 4.800 м.
> А Вихрь - 10 км а у израильтян Нимрод - 25 км (правда весит 100 кг но для вертолета - не проблема).
> См. сюда: http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html

Ант: Так я Вас уверяю что обсолютно то же самое верно и для вертолётных боеприпасов. Плюс: Вы постоянно забываете о такой простой мере как "боевое охранение"

> >Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
> Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.
>

Ант: Повторю: на вертак и крупнокалиберного пулемёта хватит.
Никто пока лопасти не забронировал а поражения лопастей достаточно.

> >>Вот тут согласен - от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
> >> http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
> >>Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.
> >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
> Те дальности о которых вы говорите - они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.

Ант: Правильно: вертолёт на высоте издалека виден и легко поражается.

> >(как и показали шведские игры).
> Ох уж эти мне шведские игры. Ну все любители танков на них ссылаются. В Скандинавии если вы не в курсе - леса. Там - и от танков толку мало.
> Неслучайно единственный танк созданный тан - превратился в ПТ-САУ.
> Единственное в чем вы правы - в лесистой местности роли вертолетов (как и вообще авиации) - ниже. Но роль бронетехники там падает почти на столько же (:-)))

Ант: Помнится под Москвой на танках воевалитаки как то....

> >А в пустыне вертаки должны быть своевременно обнаружены и уничтожены боевым охранением.
> О чем это вы???? Какое охранение? Оно - от наземных засад.

Ант: Да ну :О
А я по глупости считал что боевое охранение "от засад" независимо от метода их организации.

> >Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику
> >(чтобы не платить кровь).
> >И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
> >А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.
> Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.

Ант: И что?

> В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет

Ант: Поскольку таковых дуэлей не было то это фантазии. Кстати а у вертушки БК то на 10 танков хватит?

> В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ - соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.

Ант: Ага! Вот и получаем калькуляцию:
танки на танки: 1:5
танки на вертушки 1:12
При этом вертушка в 3...5 (скажем 4) раза дороже танка.
Мораль? ИМХО: ТАНК ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ!

> Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь - вопрос.

Ант: При том что Тунгуска вовсе и не специализированное противовертолётное оружие.

> Но с учетом того что вертолет может нырнуть за возвышенность практически всегда - счет будет опять в пользу вертаков.
> А на самых злобных можно и Су-25 с ПРР напустить.
> С уважением Х-55.

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 12:50:00)
Дата	28.06.2002 13:53:00

1. Дальность – скорее недостаточна.

Приветствую!

> > > > С чего бы это?
> > >Ант: Да с того что стоимость подготовки экипажа вертака всё же несколько выше чем экипажа танка. Плюс стоимости техобслуживания вертока.
> > >То есть со стоимостью эксплуатации вертак будет дорогонек.
> > Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
> > Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.
> Ант: А чё здесь обхяснять? Танкисты это просто срочная служба. Пол года подготовки. Верталётчики же как я понимаю имеют высшее образование офицеры.
> Четыре (как минимум) года учёбы.
> Танковые механики это тоже срочная служба. Вертушечные технари: техникум минимум. Чё непонятного то?
Тут вам уже ув. Антон Цюпка ответил. http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/27.htm . Кстати - у амов вертолетчики – сержаки. Так что – мимо.

> > > > Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
> > >Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
> > Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км - для вертолета хватит.
> Ант: Вы не понимаете и понять не хотите. Ежу понятно что "для вертолёта хватит".
>Но на деле это ДЛЯ ВЕРТОЛЁТА ИЗБЫТОЧНО.
Высота – избыточна дальность – скорее недостаточна.

> На ПТ вертак специализированную лёгкую ЗРК надо.
Вот только кроме вас этого – никто не понимает. Чего-то все все больше дальность подвижных ЗРК наращивают.

> > >Да это вообще не противовертолётное оружие.
> > Не понял. А чем вам она не нравится?
> Ант: То что я только что написал. Это ПРОТИВОСАМОЛЁТНОЕ оружие.
Вот только ему и против вертолетов дистанции маловато.

> > >А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
> > О-хо-хо.
> Ант: Вот и "Охохо"!
> > Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
> > является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
> > Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
> > реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
> > поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
> > У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
> > Дальность у Иглы 5.2 км - заявленная в реале - ниже. У Стингера заявленная 8 км но это - ПиАр эффективная - 4.800 м.
> > А Вихрь - 10 км а у израильтян Нимрод - 25 км (правда весит 100 кг но для вертолета - не проблема).
> > См. сюда: http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html
> Ант: Так я Вас уверяю что обсолютно то же самое верно и для вертолётных боеприпасов.
Извините бред. Еще раз – Ракета ПЗРК 10 кг а вертолетный ПТУР – 60-100 кг и РУЛИ нормальные – не складывающееся непотребство.

> Плюс: Вы постоянно забываете о такой простой мере как "боевое охранение"
Извините вы используете этот термин не так как большинство людей. Раскройте что вы под этим понимаете.

С уважением Х-55.

http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/27.htm А. Цюпка об обучении вертолетчиков

От	Антон Цюпка
К	Х-55 (28.06.2002 13:53:00)
Дата	28.06.2002 16:32:00

Не путайте...

Кстати - у амов вертолетчики – сержаки. Так что – мимо.
========================================
Не путайте штатовского сержанта и нашего. Наш - это полгода учебки. А в США профессиональная армия и сержант этот в ней служить может уже больше чем наши летехи и капитаны которые на вертолетах летают...

От	Х-55
К	Антон Цюпка (28.06.2002 16:32:00)
Дата	28.06.2002 17:50:00

Все так - я просто имел в виду (+)

> ========================================
> Не путайте штатовского сержанта и нашего. Наш - это полгода учебки.
>А в США профессиональная армия и сержант этот в ней служить может уже больше чем наши летехи и капитаны которые на вертолетах летают...
Все так - я просто имел в виду что звания у них те же что и у командиров танков.

С уважением Х-55

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 12:50:00)
Дата	28.06.2002 15:01:00

2. Как вы в лопасти попадете?

Приветствую!

> > >Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
> > Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.
> Ант: Повторю: на вертак и крупнокалиберного пулемёта хватит.
> Никто пока лопасти не забронировал а поражения лопастей достаточно.
А тут полный бред.
1. ПТУРы бьют на дистанциях на которых на ВСЕ ствольные системы можно плюнуть и растереть.
2. Как вы в лопасти попадете? Кстати – даже если и попадете – они же в основном на растяжение так что попасть – в них мало.
И – плиз покажите хоть одно свидетельство того что вертолет погиб от повреждения ЛОПАСТЕЙ.
Подавляющее большинство – двиг (вообще фюзеляж) или ротор (НЕ ЛОПАСТИ).

> > > > Вот тут согласен - от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
> > > > http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
> > > > Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.
> > >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
> > Те дальности о которых вы говорите - они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.
> Ант: Правильно: вертолёт на высоте издалека виден и
Верно но он может снизиться в любой момент - в отличие от танка кот. в землю мгновенно зарыться НЕ МОЖЕТ.

> легко поражается.
Вследствие вышесказанного – неверно.

> > >А в пустыне вертаки должны быть своевременно обнаружены и уничтожены боевым охранением.
> > О чем это вы???? Какое охранение? Оно - от наземных засад.
> Ант: Да ну :О
> А я по глупости считал что боевое охранение "от засад" независимо от метода их организации.
Дык вертолет – это скорее атака – не засада так что не очень в жилу.

> > >Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику
> > >(чтобы не платить кровь).
> > >И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
> > >А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.
> > Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.
> Ант: И что?
ВНЕ полосы прорыва – обороняемся в основном наземными средствами авиацию привлекаем – только если хрюки (:-)))) (сухопутчики в смысле) не справляются.
В полосе прорыва – обеспечиваем господство в воздухе и давим танки противника вертаками.
Здесь – прямая аналогия с МВ2 только наземные войска СЕЙЧАС – это как пехота МВ2 а армейская авиация СЕЙЧАС – это танковые армии МВ2.

МВ2 оборона: много ПД спереди немного ТД сзади – парировать прорыв.
Современность оборона: СухВ наземная ПВО спереди вертаки (немного) сзади – прорыва парировать.

МВ2 наступление: ТД (МНОГО) спереди пехота за ними недобитых дочищает фланги прикрывает.
Современность наступление: Вертаки спереди СухВ – сзади дочищают тех кого вертаки не добили.

С уважением Х-55

От	Nail
К	Х-55 (28.06.2002 15:01:00)
Дата	28.06.2002 15:35:00

Н-да...

> ВНЕ полосы прорыва – обороняемся в основном наземными средствами авиацию привлекаем – только если хрюки (:-)))) (сухопутчики в смысле) не справляются.
> В полосе прорыва – обеспечиваем господство в воздухе и давим танки противника вертаками.

А противник такой дурак что не позаботился об обеспечении превосходства в воздухе в районе своего прорыва? Тогда может его проще с самолетов разбомбить а не подставлять вертушки под огонь?
В лучшем случае при наступлении противника можно рассчитывать на борьбу за господство в воздухе.

> МВ2 наступление: ТД (МНОГО) спереди пехота за ними недобитых дочищает фланги прикрывает.
> Современность наступление: Вертаки спереди СухВ – сзади дочищают тех кого вертаки не добили.

А вертушки с танками за что вперед? Что бы их на ПВО/ПТО сточить?

All the best!
Nail

От	Х-55
К	Nail (28.06.2002 15:35:00)
Дата	28.06.2002 16:19:00

Если он все обеспечил, то ему прорыв удастся.

Приветствую!

> > ВНЕ полосы прорыва – обороняемся в основном наземными средствами авиацию привлекаем – только если хрюки (:-)))) (сухопутчики в смысле) не справляются.
> > В полосе прорыва – обеспечиваем господство в воздухе и давим танки противника вертаками.
> А противник такой дурак что не позаботился об обеспечении превосходства в воздухе в районе своего прорыва?
> Тогда может его проще с самолетов разбомбить а не подставлять вертушки под огонь?
> В лучшем случае при наступлении противника можно рассчитывать на борьбу за господство в воздухе.
Если он все это обеспечил то ему нехорошему человеку эта прорыв удастся. А если мы вертаки своими Су-25/Миг-29 хоть мало-мало прикроем то мабуть сорвем.

> > МВ2 наступление: ТД (МНОГО) спереди пехота за ними недобитых дочищает фланги прикрывает.
> > Современность наступление: Вертаки спереди СухВ – сзади дочищают тех кого вертаки не добили.
> А вертушки с танками за что вперед? Что бы их на ПВО/ПТО сточить?
Дык не одни ж вертушки! Су-25 вражьи Апачи давить и ПВО кот. вертакам не по зубам – ими же!

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Х-55 (28.06.2002 16:19:00)
Дата	28.06.2002 16:20:00

Scince fiction, one word :-))

Пусто

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 16:20:00)
Дата	28.06.2002 16:23:00

Ваше право (-)

Пусто

От	Х-55
К	Antipode (28.06.2002 12:50:00)
Дата	28.06.2002 15:07:00

3. Это СООТНОШЕНИЕ потерь.

Приветствую!

> > В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет
> Ант: Поскольку таковых дуэлей не было то это фантазии.
Моделирование Буря и Чечня.

> Кстати а у вертушки БК то на 10 танков хватит?
А никто не говорит что ВСЕ в одном вылете – это СООТНОШЕНИЕ потерь.

> > В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ - соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.
> Ант: Ага! Вот и получаем калькуляцию:
> танки на танки: 1:5
> танки на вертушки 1:12
> При этом вертушка в 3...5 (скажем 4) раза дороже танка.
Передерг. Танки на танки: 1:5 вертолеты на танки: 12 к 1 при учете стоимости 3 к 1. Так что вертолет в 15 раз лучше танка.

> Мораль? ИМХО: ТАНК ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ!
См. выше – неверно.

> > Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь - вопрос.
> Ант: При том что Тунгуска вовсе и не специализированное противовертолётное оружие.
Противовертолетное оружие – оно простите только в ваших мозгах. А те кто ЗРК разрабатывают они еще и Су-25/А-10/Импал боятся.

С уважением Х-55.

От	Антон Цюпка
К	Antipode (28.06.2002 12:50:00)
Дата	28.06.2002 16:22:00

Ув. Антиподу ...