От Х-55
К All
Дата 28.06.2002 04:29:00
Рубрики Прочее;

Ув. Антиподу – перенос из архива.

Приветствую!

Исх. постинг: http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/454.htm

>>>Ант: Вопрос в томсколько такого "противотанкового оружия" удасться построить. К слову со стоимостью подготовки экипажа всё же не в 3..5 а пожалуй 5...10 :))
>>С чего бы это?
>Ант: Да с того что стоимость подготовки экипажа вертака всё же несколько выше чем экипажа танка. Плюс стоимости техобслуживания вертока.
>То есть со стоимостью эксплуатации вертак будет дорогонек.
Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.

>>Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
>Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км – для вертолета хватит.

>Да это вообще не противовертолётное оружие.
Не понял. А чем вам она не нравится?

>А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
О-хо-хо.
Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
Дальность у Иглы 5.2 км – заявленная в реале – ниже. У Стингера заявленная 8 км но это – ПиАр эффективная – 4.800 м.
А Вихрь – 10 км а у израильтян Нимрод – 25 км (правда весит 100 кг но для вертолета – не проблема).
См. сюда: http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html

>Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.


>>Вот тут согласен - от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
>> http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
>>Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.
>Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
Те дальности о которых вы говорите – они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.

>(как и показали шведские игры).
Ох уж эти мне шведские игры. Ну все любители танков на них ссылаются. В Скандинавии если вы не в курсе – леса. Там – и от танков толку мало.
Неслучайно единственный танк созданный тан – превратился в ПТ-САУ.
Единственное в чем вы правы – в лесистой местности роли вертолетов (как и вообще авиации) – ниже. Но роль бронетехники там падает почти на столько же (:-)))

>А в пустыне вертаки должны быть своевременно обнаружены и уничтожены боевым охранением.
О чем это вы???? Какое охранение? Оно – от наземных засад.

>>Ну можно подвести итог:
>>Я считаю что указанные вами недостатки вертолетов (высокая стоимость и более высокий езвозвратных потерь)
>>перевешиваются достоинствами
>>(скорость возможность двигаться в 3 измерениях и как следствие из этого - возможность использования более дальнобойных средств поражения)
>>ДЕЛАЮТ их главным ПТ-оружием в полосе прорыва.
>>Я опираюсь на опыт "Бури" и Чечни.
>Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику
>(чтобы не платить кровь).
>И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
>А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.
Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.
В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет
В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ – соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.
Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь – вопрос.
Но с учетом того что вертолет может нырнуть за возвышенность практически всегда – счет будет опять в пользу вертаков.
А на самых злобных можно и Су-25 с ПРР напустить.

С уважением Х-55.



  • http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html Вот чем со всякими Тунгусками разбираться надо
    От Антон Цюпка
    К Х-55 (28.06.2002 04:29:00)
    Дата 28.06.2002 10:21:00

    Ув. Антиподу ...

    > Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
    > Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.
    =========================================
    Да стоит. Но вертолетчика учат пять лет а танкиста (если он не офицер) - несколько месяцев в учебке.
    =========================================
    > >>Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
    > >Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
    > Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км – для вертолета хватит.
    =========================================
    Только не нужно забывать что все это относится к радиусу поражения. Т.е. грубо говоря к дальности полета ракеты. Ничего общего с реальной дальностью обнаружения и захвата цели не имеет. В реале же вертолет может уже половину танков сжечь а ЗРК его еще так и не увидит.
    ==========================================
    > >Да это вообще не противовертолётное оружие.
    > Не понял. А чем вам она не нравится?
    > >А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
    > О-хо-хо.
    > Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
    > является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
    > Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
    =========================================
    Это ты расскажи вертолетчикам которые Афган и Чечню прошли...
    ==========================================
    > реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
    > поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
    =========================================
    Вообще-то танки без пехоты в наступление пускать как-то не принято. И давно уже. Посему не нарваться на пехоту вертолет может только работая над полем боя и со стороны своих.
    =========================================
    > У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
    =========================================
    Спорное утверждение. И может быть справедливо только для самолета. Вертолет не обладает достаточными маневременными возможностями для этого. Уход вертолета от ракеты ПЗРК маневром - это скорее случайность чем закономерность. И одна из основных причин этого в том что в отличие от пилота самолета пилот вертолета просто не успевает еще и среагировать на атаку т.к. дальность пуска ракеты по вертолету значительно ниже в виду специфики его "работы" (меньшая высота меньшая дистанция до противника и т.п.)
    =========================================
    > Дальность у Иглы 5.2 км – заявленная в реале – ниже. У Стингера заявленная 8 км но это – ПиАр эффективная – 4.800 м.
    > А Вихрь – 10 км а у израильтян Нимрод – 25 км
    ==========================================
    Свистеж я думаю... Чем они цель подсвечивать будут на таком расстоянии? Или они предлагают его с высоты километров пяти пускать? Тогда еще могу поверить...
    =========================================
    > >Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
    > Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.
    =========================================
    Устойчивость ЛА к МЗА и стрелковому оружию - вещь сама в себе. Можно применить (и пременяют) множество мер для ее увеличения но между тем на всей истории этого "противостояния" были случаи и когда "достаточно одной таблетки" и когда самолет/вертолет прилетала "домой" весь изрешеченный.
    =========================================
    > >>Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.
    > >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
    =========================================
    Танковая пушка даже для танка угроза на расстоянии в пределах 1.5-2 км. Не верите - спросите у танкистов. Попасть в движущийся вертолет на расстоянии 3-5 км из танковой пушки можно только случайно.
    =========================================
    > >(как и показали шведские игры).
    > Ох уж эти мне шведские игры. Ну все любители танков на них ссылаются. В Скандинавии если вы не в курсе – леса. Там – и от танков толку мало.
    ==========================================
    Согласен.
    ==========================================
    > >>Я опираюсь на опыт "Бури" и Чечни.
    > >Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику
    > >(чтобы не платить кровь).
    ==========================================
    Касательно Чечни это справедливо для второй войны но не для первой когда боеприпасы для вертолетов собирали по крупицам по всей России. Посмотрите на количество использованных ПТУР в две войны (эту информацию можно найти в сети) и все станет на свои места.
    =========================================
    > >И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
    > >А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.
    =========================================
    Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой. Это я к тому что ПТ вертолеты (на Западе во всяком случае) создавались именно как средство борьбы с советскими танковыми полчищами. И то что они будут прикрыты войсковой ПВО и авиацией тоже при этом учитывалось. Но тем не менее вся Европа и США активно строила армады боевых вертолетов. Значит стоимость их потерь по меньшей мере соразмерима со стоимостью уничтоженных танков.
    ========================================
    > Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь – вопрос.

    Если мне не изменяет память дальность дейсвия оружия у вертолета в полигонных условиях все же больше чем у "Тунгусски" А как там оно сложится на поле боя - это уже опрос другой. Из серии детских загадок на тему: "Кто победит самбист или каратист?"
    =========================================
    > Но с учетом того что вертолет может нырнуть за возвышенность практически всегда – счет будет опять в пользу вертаков.
    ==========================================
    Далеко не всегда может и далеко не всегда она есть эта возвышенность.
    =========================================
    От Форжер
    К Антон Цюпка (28.06.2002 10:21:00)
    Дата 28.06.2002 12:52:00

    Re: Антону Цюпке

    Можно прокомментирую?
    1. Про обучение. Сравнивая обучение танкистов и вертолетчиков вы забываете про то что вертолетчиков учат всему - от истории КПСС до основ аэродинамики. А сколько у курсанта налет после выхода из училища? Не будем брать бедные российские вооруженные силы а у американцев механик водитель за время учебы проходит по 1500 км а в войсках пробег танка только за последние годы увеличился на 200-300 часовю Почитайте Зарубежное военное обозрение" - там разжовано и про часы и про пробегю Поэтому в нормальной армии обучение танкистов и вертолетчиков сравнимо.
    2. Что там у Ка-50 20мм снаряд держит? Не помните? Я напомню - лишь лопасть винта. Вертолет - не бронирован! А вертолет нормальной компоновки с хвостовым винтом - еще более подвержен поражению. Любой осколок в балку ознаечает одно - трандец вертушке.
    3. Амеры уже ввели в комплектацуию танков противовертолетные снаряды. У нас это обсуждалось еще в 70-ые годах. Противовертолетный снаряд - обычный осколочный снаряд с радиовзрывателем. Говорят крайне эффективно!
    От Х-55
    К Форжер (28.06.2002 12:52:00)
    Дата 28.06.2002 13:33:00

    Кабина – бронирована.

    Приветствую!

    (С поскипанным согласен)

    >2. Что там у Ка-50 20мм снаряд держит? Не помните? Я напомню - лишь лопасть винта. Вертолет - не бронирован!
    Извините кабина – бронирована. См. линк The fully armored pilot's cabin can withstand 23-mm gunfire and the cockpit glass 12.7-mm MG gunfire.

    >А вертолет нормальной компоновки с хвостовым винтом - еще более подвержен поражению. Любой осколок в балку ознаечает одно - трандец вертушке.
    Ну для "любого" осколка надо еще попасть в вал и перебить его а "любой" осколок этого не сделает.

    > 3. Амеры уже ввели в комплектацуию танков противовертолетные снаряды. У нас это обсуждалось еще в 70-ые годах.
    > Противовертолетный снаряд - обычный осколочный снаряд с радиовзрывателем. Говорят крайне эффективно!
    Не смешите народ. Сами подумайте:
    1. Какой радиовзрыватель когда вертак над самой землей????
    2. ДАЖЕ ПТУРы – весьма слабы против вертолетов – маневренность не та. А вы хотите неуправляемым снарядов долбать. ПЗРК и то лучше.

    С уважением Х-55.


  • http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/ka-50.htm The fully armored pilot's cabin can withstand 23-mm gunfire and the cockpit glass 12.7-mm MG gunfire.
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 13:33:00)
    Дата 28.06.2002 14:03:00

    Re: ОПБС рулит.

    > > Противовертолетный снаряд - обычный осколочный снаряд с радиовзрывателем. Говорят крайне эффективно!
    > Не смешите народ. Сами подумайте:
    > 1. Какой радиовзрыватель когда вертак над самой землей????

    Абнакнавенный -) Реагирует на допплер от лопастей вертушки. Можно еще просто дистанционный т.к. при прицеливании мы упрежденную дальность все равно рассчитали а можно радиокомандный.
    Хотя на самом деле такого снаряда в серии ИМХО нет. ОПБС летит быстрее и на всех реальных дистанциях боя танк-вертолет с приемлемой вероятностью попадает в цель.

    > 2. ДАЖЕ ПТУРы – весьма слабы против вертолетов – маневренность не та. А вы хотите неуправляемым снарядов долбать. ПЗРК и то лучше.

    Сравните время полета например на 3 км. ПТУР и ОПБС. Поймете что при условии одновременного обнаружения друг-друга у вертушки немного шансов до прилета ОПБС успеть поразить танк стоящими сейчас на вооружении ПТУР. Другое дело что вертушка ИМХО должна раньше танк увидеть если наоборот то совсем ей плохо.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 14:03:00)
    Дата 28.06.2002 14:20:00

    Только вот амы смеялись над этим

    Приветствую!

    > > > Противовертолетный снаряд - обычный осколочный снаряд с радиовзрывателем. Говорят крайне эффективно!
    > > Не смешите народ. Сами подумайте:
    > > 1. Какой радиовзрыватель когда вертак над самой землей????
    > Абнакнавенный -) Реагирует на допплер от лопастей вертушки.
    > Можно еще просто дистанционный т.к. при прицеливании мы упрежденную дальность все равно рассчитали а можно радиокомандный.
    А точно ли мы скорость нормальную определили? А ускорение?

    > Хотя на самом деле такого снаряда в серии ИМХО нет.
    >ОПБС летит быстрее и на всех реальных дистанциях боя танк-вертолет с приемлемой вероятностью попадает в цель.
    Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
    Если уж так хочется с танка вертолеты шугать – то уж лучше Рефлекс.

    > > 2. ДАЖЕ ПТУРы – весьма слабы против вертолетов – маневренность не та. А вы хотите неуправляемым снарядов долбать. ПЗРК и то лучше.
    >Сравните время полета например на 3 км. ПТУР и ОПБС.
    1. А кто сказал что мы с 3 км бум? А 10 не хотите (Атака)? А 25 (Нимрод)
    2. В чем вы правы – пора уже для вертаков кинетические ПТУРЫ делать типа Лосата. Двиг – не продлема Старстрик уже есть.

    >Поймете что при условии одновременного обнаружения друг-друга у вертушки немного шансов до прилета ОПБС успеть поразить танк
    >стоящими сейчас на вооружении ПТУР.
    >Другое дело что вертушка ИМХО должна раньше танк увидеть если наоборот то совсем ей плохо.
    Если прозевали танк и он в 2 км от нас – то вертаку м. б. очень кисло.
    Но вот в "Буре" амеры вертолетчики говорили МНОГО об угрозе ЗУР (причем и ПЗРК тоже) а вот насчет ОБПС – НИ СЛОВА
    а когда спрашивали специально – удивлялись смеялись говорили – чушь мол.
    УР рулит.

    С уважением Х-55.
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 14:20:00)
    Дата 28.06.2002 15:25:00

    Только ...

    > А точно ли мы скорость нормальную определили? А ускорение?

    А что вертушка поперек курса летит? Так ну и фиг с ней значит она в нас не стреляет. Современные и не очень танковые СУО позволяют с вероятностью 0 9 попадать в танки ну пусть в вертушку 0 5. Тоже нормально.

    > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.

    Почему 2 км. максимум? Точность какой нибудь 2А46 0 3 - 0 2 т.д. т.е. до 1 метра на 3 км. Для вертушки сойдет.

    > Если уж так хочется с танка вертолеты шугать – то уж лучше Рефлекс.

    На больших дистанциях да лучше Рефлекс. Кстати тогда угловые перемещения вертушки будут значительно меньше маневренности ПТУР хватит.

    > 1. А кто сказал что мы с 3 км бум? А 10 не хотите (Атака)? А 25 (Нимрод)

    Еще скажите из-за горизонта тогда танку вообще ничего не светит. Разве что в плохую погоду доехать до вертолетной площадки и все нафиг раздавить.
    А вот если прямой наводкой то тогда и высота пуляния должна быть соответствующей. А тут вступают со стороны танка другие игроки: ЗРК.

    > 2. В чем вы правы – пора уже для вертаков кинетические ПТУРЫ делать типа Лосата. Двиг – не продлема Старстрик уже есть.

    А какая у него дальность и вообще что эта штука из себя представляет?

    > Но вот в "Буре" амеры вертолетчики говорили МНОГО об угрозе ЗУР (причем и ПЗРК тоже) а вот насчет ОБПС – НИ СЛОВА
    > а когда спрашивали специально – удивлялись смеялись говорили – чушь мол.

    Так и в танки американские иракские Т-72 не слишком часто попадали не то что в вертушки. ИМХО еденицы попаданий.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 15:25:00)
    Дата 28.06.2002 16:07:00

    Мимо летит вертак, и мы ему ничего?

    Приветствую!

    > > А точно ли мы скорость нормальную определили? А ускорение?
    > А что вертушка поперек курса летит? Так ну и фиг с ней значит она в нас не стреляет.
    > Современные и не очень танковые СУО позволяют с вероятностью 0 9 попадать в танки ну пусть в вертушку 0 5. Тоже нормально.
    А почему вы считаете что обнаружение всегда одновременно? Получается что мимо нас летит вертак нас дурак не замечает и мы ему ничего сделать не можем без ЗРК
    А если он нас раньше заметил то он нас уделает независимо от того в какую сторону мы движемся? Нет таки УРы (хоть тебе ПТУРы хоть ЗУРы) – рулят.

    > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
    > Почему 2 км. максимум? Точность какой нибудь 2А46 0 3 - 0 2 т.д. т.е. до 1 метра на 3 км. Для вертушки сойдет.
    Имеется в виду возможность поражения летящего вертака (НЕ обязательно прямо на нас).

    > > Если уж так хочется с танка вертолеты шугать – то уж лучше Рефлекс.
    > На больших дистанциях да лучше Рефлекс. Кстати тогда угловые перемещения вертушки будут значительно меньше маневренности ПТУР хватит.
    А на концевом участке (:-))))?

    > > 1. А кто сказал что мы с 3 км бум? А 10 не хотите (Атака)? А 25 (Нимрод)
    > Еще скажите из-за горизонта тогда танку вообще ничего не светит.
    В том-то и сила ЛЮБОГО ЛА что он почти всегда может ПОД горизонт нырнуть.

    > > А вот если прямой наводкой то тогда и высота пуляния должна быть соответствующей. А тут вступают со стороны танка другие игроки: ЗРК.
    А мы в них ПРР пульнем и нырнем. Пусть за время полета ПРР найдут куда прятаться.

    > > 2. В чем вы правы – пора уже для вертаков кинетические ПТУРы делать типа Лосата. Двиг – не продлема Старстрик уже есть.
    > А какая у него дальность и вообще что эта штука из себя представляет?
    Вот это СтарСтрик:     http://www.army-technology.com/projects/starstreak/index.html Правда ему уже максимальную скорость до 6 подняли.
    А вот еще Роланд Мах 5: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/roland/index.htm
    ЛОСАТ: http://www.army-technology.com/projects/losat/index.html и http://www.defensedaily.com/progprof/army/losat.pdf

    > > Но вот в "Буре" амеры вертолетчики говорили МНОГО об угрозе ЗУР (причем и ПЗРК тоже) а вот насчет ОБПС – НИ СЛОВА
    > > а когда спрашивали специально – удивлялись смеялись говорили – чушь мол.
    > Так и в танки американские иракские Т-72 не слишком часто попадали не то что в вертушки. ИМХО еденицы попаданий.
    А вот это простите неверно – попаданий были десятки просто ОБПС хреновые были – сталь не уран и броню (лоб) не пробивали – ни РАЗУ (:-(((.
    А в борт – даже несколько ПРОБИТИЙ в заднюю часть башни было но только в ту кот. заслонкой отделена отчего и экипаж цел остался.
    А вот в вертаки – НИ ОДНОГО не то что попадания а и мимо как летел - не заметили.

    С уважением Х-55.



    От Форжер
    К Х-55 (28.06.2002 16:07:00)
    Дата 28.06.2002 16:24:00

    Re: Амеров вообще-то пожгли


    В Технике и вооружении за июль 99 упоминается 42 потерянных Абрамса. А в книге Никльского "Американские боевые танки" есть фотка разваленного до гусениц М1. Чертовски приятное зрелище я вам скажу!
    От Х-55
    К Форжер (28.06.2002 16:24:00)
    Дата 28.06.2002 16:28:00

    Извините за непатриотичность, но 42 - сказка

    > В Технике и вооружении за июль 99 упоминается 42 потерянных Абрамса.
    Извините за непатриотичность но 42 – сказка. Не уделаешь Абрашку без урановых ОБПС а их – не было у иракцев.
    В утешение могу сказать что Т-80 или Т-90 с БМ-42 показали бы почти такие же результаты.
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 16:28:00)
    Дата 28.06.2002 16:34:00

    Извините ...

    > Извините за непатриотичность но 42 – сказка. Не уделаешь Абрашку без урановых ОБПС а их – не было у иракцев.

    ? В борт М1 чем угодно шьется а не только БПС. Да и вообще наша вольфрамовая стрела БМ42 имеет лучшую бронепробиваемость чем урановая БМ32. Уран просто дешевле.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 16:34:00)
    Дата 28.06.2002 17:27:00

    Уточняю: (+)

    Приветствую!

    Уточняю:

    > > Извините за непатриотичность но 42 – сказка. Не уделаешь Абрашку без урановых ОБПС а их – не было у иракцев.
    > ? В борт М1 чем угодно шьется а не только БПС. Да и вообще наша вольфрамовая стрела БМ42 имеет лучшую бронепробиваемость чем урановая БМ32. Уран просто дешевле.
    Уточняю – не уделать в ЛОБ без урановых ИЛИ ВОЛЬФРАМОВЫХ.

    С уважением Х-55
    От Форжер
    К Х-55 (28.06.2002 16:28:00)
    Дата 28.06.2002 16:50:00

    Re: Извиню, но....

    Пробивает еще как пробивает. В связи с этим расскажу:
    В 1989 году румыны продали амерам три танка Т-72 с пушкой 2А46 (даже не М). Американцы обстстреляли нашей пушкой М1А1 и срочно начали разрабатывать М1А2 - наш ПБС прекрасно прошибал лоб М1. В Ираке применялись в основном М1А1 А2 выпустили к тому моменту две сотни штук.
    С той же проблемы столкнулись и немцы после объединения Германий. ГДРовские Т-72 пробивали лоб Лео-2. Немцы разработали Ле-2А4 (или 5 точно не помню) с гробоообразной башней.
    Поэтому рассказы про непробиваемые М1 - не более чем побаськи. Так же как и несбиваемые Ф-16.
    Опять же посмотрите книжку Никольского. Фотография там есть.
    От Х-55
    К Форжер (28.06.2002 16:50:00)
    Дата 28.06.2002 17:40:00

    КАКОЙ – НАШ ОБПС?

    >Пробивает еще как пробивает. В связи с этим расскажу:
    >В 1989 году румыны продали амерам три танка Т-72 с пушкой 2А46 (даже не М).
    >Американцы обстстреляли нашей пушкой М1А1 и срочно начали разрабатывать М1А2 - наш ПБС прекрасно прошибал лоб М1.
    КАКОЙ – НАШ ОБПС? Их много – наших. И есть еще и не-наши – из всяких Югославий и пр. Чехословакий.
    Если урановый или вольфрамовый – да брал. ДЫК не было их у Саддама – стальные тока были.

    >В Ираке применялись в основном М1А1 А2 выпустили к тому моменту две сотни штук.
    Ой а вы M1A1HA (heavy armor) – да с урановой керамикой – не хотите? А то что M1A1HA – это по броне то же что M1A2 – помните?

    > С той же проблемы столкнулись и немцы после объединения Германий. ГДРовские Т-72 пробивали лоб Лео-2.
    > Немцы разработали Ле-2А4 (или 5 точно не помню) с гробоообразной башней.
    > Поэтому рассказы про непробиваемые М1 - не более чем побаськи.
    Дык никто ж и не говорит – что непробиваемые. Я говорю – фактически непробиваемые в ЛОБ ТЕМИ ОБПС кот. БЫЛИ у Ирака.

    >Так же как и несбиваемые Ф-16.
    И этого я не говорил – что несбиваемые.

    > Опять же посмотрите книжку Никольского. Фотография там есть.
    Да есть – целых ... одна.

    С уважением Х-55
    От Kovalev
    К Форжер (28.06.2002 16:24:00)
    Дата 29.06.2002 00:18:00

    Амеров ...

    >А в книге Никльского "Американские боевые танки" есть фотка разваленного до гусениц М1. Чертовски приятное зрелище я вам скажу!

    Da prostie radosti nichego ne zamenit. Sovet: poveste na steny portret W.Busha i pluite v nego po ytram esche luchshe budete sebia chuvstvovat.



    От Форжер
    К Kovalev (29.06.2002 00:18:00)
    Дата 29.06.2002 10:06:00

    Re: Ох, Ковалев, Ковалев...

    Причем здесь Буш и причем здесь Вы?
    От Kovalev
    К Форжер (29.06.2002 10:06:00)
    Дата 29.06.2002 19:13:00

    Re:

    Причем здесь Буш и причем здесь Вы?

    Ya vam dau sovet a plevat v Busha vam ponravitisa esche bolshe chem razgliadivat sozzhennie tanki.
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 16:07:00)
    Дата 28.06.2002 16:30:00

    Re: А мы пальнем, может попадем

    > А почему вы считаете что обнаружение всегда одновременно? Получается что мимо нас летит вертак нас дурак не замечает и мы ему ничего сделать не можем без ЗРК

    Так пальнем в него может и попадем. А может и нет. Не танковое это дело по вертушкам пулять.

    > А если он нас раньше заметил то он нас уделает независимо от того в какую сторону мы движемся?

    Ясное дело.

    > Имеется в виду возможность поражения летящего вертака (НЕ обязательно прямо на нас).

    Поправки на угловое перемещение в СУО вводятся для танков их за глаза хватает. Для вертушек вероятность попадания снизится естественно.

    > А мы в них ПРР пульнем и нырнем. Пусть за время полета ПРР найдут куда прятаться.

    А они ее собъют "Тором". Штатный режим.

    Спасибо за ссылки пойду читать.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 16:30:00)
    Дата 28.06.2002 17:44:00

    Пулять – надо с высокой вероятностью поражения

    > > А почему вы считаете что обнаружение всегда одновременно?
    > > Получается что мимо нас летит вертак нас дурак не замечает и мы ему ничего сделать не можем без ЗРК
    > Так пальнем в него может и попадем. А может и нет. Не танковое это дело по вертушкам пулять.
    Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.

    > > Имеется в виду возможность поражения летящего вертака (НЕ обязательно прямо на нас).
    > Поправки на угловое перемещение в СУО вводятся для танков их за глаза хватает. Для вертушек вероятность попадания снизится естественно.
    Да снизится и намного.

    > > А мы в них ПРР пульнем и нырнем. Пусть за время полета ПРР найдут куда прятаться.
    > А они ее собъют "Тором". Штатный режим.
    Маловероятно. Ракеты – маленькие и быстрые.

    С уважением Х-55
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 17:44:00)
    Дата 01.07.2002 12:23:00

    Re: Пулять надо в сторону противника

    > Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.

    И это уже хорошо пусть нервничает.

    > Да снизится и намного.

    А это нам неизвестно.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (01.07.2002 12:23:00)
    Дата 01.07.2002 13:47:00

    Достоинство наземных машин - незаметность

    Приветствую!

    > > Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.
    > И это уже хорошо пусть нервничает.
    Вообще-то главным достоинством наземных машин супротив ЛА считается их меньшая заметность. А включить лазерный дальномер – это себя обнаружить.

    > > Да снизится и намного.
    > А это нам неизвестно.
    Если вертолет дальше прямого выстрела – для ОБПС по Апачу это ~400 м – то вероятность попасть обратно пропорционально
    квадрату относительной погрешности измерения нормальной скорости.
    А она – достаточно высока т. к. в 1 измерение не меряется (в отличие скажем от тангенциальной).

    С уважением Х-55.
    От Nail
    К Х-55 (01.07.2002 13:47:00)
    Дата 01.07.2002 14:17:00

    Достоинство ...

    > Приветствую!
    > > > Пулять – надо с высокой вероятностью поражения а если этого нет – то нечего светиться. Пульнем промажем и своим лазерным дальномером себя обнаружим.
    > > И это уже хорошо пусть нервничает.
    > Вообще-то главным достоинством наземных машин супротив ЛА считается их меньшая заметность. А включить лазерный дальномер – это себя обнаружить.
    > > > Да снизится и намного.
    > > А это нам неизвестно.
    > Если вертолет дальше прямого выстрела – для ОБПС по Апачу это ~400 м – то вероятность попасть обратно пропорционально

    Это из каких соображений 400 м? Дальность прямого выстрела по цели высотой с "Апач"?

    > квадрату относительной погрешности измерения нормальной скорости.
    > А она – достаточно высока т. к. в 1 измерение не меряется (в отличие скажем от тангенциальной).

    Какова? Мы в общем то без цифр из пустого в порожнее переливаем. Цель маркой надо 3 с. сопровождать для выработки СУО поправки.
    Вообще то понятно что в дуэли танк-вертолет за вертолетом выбор места времени дистанции и возможность поражать противника на большей дистанции у танка только рудиментарные возможности самообороны.
    Но без целеуказания вертушке над полем боя будет тяжело говорю как практический юзер ТВ средств наведения -))

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (01.07.2002 14:17:00)
    Дата 02.07.2002 18:33:00

    А какая погрешность вычисления скорости?

    Приветствую!

    > > > > Да снизится и намного.
    > > > А это нам неизвестно.
    > > Если вертолет дальше прямого выстрела – для ОБПС по Апачу это ~400 м – то вероятность попасть обратно пропорционально
    > Это из каких соображений 400 м? Дальность прямого выстрела по цели высотой с "Апач"?
    Нет. Длина Апача 17 м. Скорость 75 м/с (280 км/ч).     http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm. Отсюда: 17 м / 75 м/с = 0.22 с 1600 м/с * 0.22 с = 350 м.

    > > квадрату относительной погрешности измерения нормальной скорости.
    > > А она – достаточно высока т. к. в 1 измерение не меряется (в отличие скажем от тангенциальной).
    > Какова? Мы в общем то без цифр из пустого в порожнее переливаем. Цель маркой надо 3 с. сопровождать для выработки СУО поправки.
    А с какой погрешностью она скорость вычисляет?

    > Но без целеуказания вертушке над полем боя будет тяжело
    А тепловизоры?

    > говорю как практический юзер ТВ средств наведения -))
    Если уж вы начали говорить и не секрет – вы кто вы по профессии?

    С уважением Х-55.



  • http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm Апач
    От Антон Цюпка
    К Nail (28.06.2002 15:25:00)
    Дата 28.06.2002 17:28:00

    Только ...

    > А что вертушка поперек курса летит? Так ну и фиг с ней значит она в нас не стреляет.
    ==========================================
    А если стрельнет? Во-первых есть у нее пушка которая тоже может бед наделать танку (обзорные приборы побить антенны противокумуляьтивную броню повредить и т.п.). Во-вторых ИМХО для пуска ПТУР с РЛГСН вертолет не обязательно носом на танк должен смотреть. В третьих цель может подсвечиваться из другого меса или другим вертолетом. В-четвертых в бою важна взаимовыручка. Не стреляет в тебя - значит собирается выстрелить в товарища. И если ты его не собьешь сейчас некому будет прикрыть твою задницу.
    =========================================
    Современные и не очень танковые СУО позволяют с вероятностью 0 9 попадать в танки ну пусть в вертушку 0 5. Тоже нормально.
    =========================================
    Кто сказал такую глупость? Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли... А знаете почему? Да потому что навести просто эту пушку нет возможности из-за большой угловой скорости перемещения цели. Привода не справляются и СУО. Хотя во вражеский корабля километров за 30 попадают...
    Так же и у танка. Его СУО рассчитана прежде всего для борьбы с танками. Т.е. целями скорость которых не более 80-100 км/ч. И дистанция до которых не более 2-х км. И про вероятность попадания 0.9 - это чистая реклама. Как говорил отец моего однокашника - полковник преподаватель бронетанковой академии дай бог чтобы из пяти снарядов три попали в цель (в случае танкового боя на дистанции 1-1.5 км). Т.е. реальная вероятность попадания в танк танком получается не более 0.6.
    С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться даже не десятыми а сотыми долями. Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель. Фигня выходит однако...
    =========================================
    > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км – МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
    > Почему 2 км. максимум?
    ========================================
    Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
    ========================================


    От Antipode
    К Антон Цюпка (28.06.2002 17:28:00)
    Дата 28.06.2002 17:43:00

    Только ...

    >
    > Кто сказал такую глупость?

    Ant: Так таки и глупость?

    > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...

    Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
    А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.

    > А знаете почему? Да потому что навести просто эту пушку нет возможности из-за большой угловой скорости перемещения цели. Привода не справляются и СУО. Хотя во вражеский корабля километров за 30 попадают...

    Ант: Как мы уже видим Вы ошибаетесь :))

    > Так же и у танка. Его СУО рассчитана прежде всего для борьбы с танками. Т.е. целями скорость которых не более 80-100 км/ч. И дистанция до которых не более 2-х км. И про вероятность попадания 0.9 - это чистая реклама. Как говорил отец моего однокашника - полковник преподаватель бронетанковой академии дай бог чтобы из пяти снарядов три попали в цель (в случае танкового боя на дистанции 1-1.5 км). Т.е. реальная вероятность попадания в танк танком получается не более 0.6.
    > С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться даже не десятыми а сотыми долями. Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель. Фигня выходит однако...
    >

    Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад" То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.
    =========================================
    > > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км - МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
    > > Почему 2 км. максимум?
    > ========================================
    > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.

    Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.



    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 17:43:00)
    Дата 28.06.2002 18:02:00

    Ох, и помог же он им...

    Приветствую!

    > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
    > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
    Ох и помог же он им... Все амовские самолеты посшибал. (:-))))

    > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
    >То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком.
    >А также его соседями.
    И только ими. Значит мы с вами согласились что вертак ПТУРом танк уничтожит всегда а танк – должен ждать когда вертак именно к НЕМУ повернется?
    Уже прогресс.
    И еще – как насчет FoF ПТУРов?

    > =========================================
    > > > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км - МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
    > > > Почему 2 км. максимум?
    > > ========================================
    > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
    > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
    И опять мимо. Когда цель в прицеле – это огонь с ОТКРЫТОЙ позиции.
    Прямая наводка – это когда:
    для неподвижной мишени: высота траектории снаряда ПО ВСЕЙ длине не превышает высоты цели.
    для подвижной: то же что для неподвижной перемещение цели за время полета снаряда НЕ БОЛЕЕ размера цели.

    С уважением Х-55
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 18:02:00)
    Дата 28.06.2002 18:18:00

    Вот опять из за Вас на кирилицу переключайся :((

    > Приветствую!
    > > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
    > > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
    > Ох и помог же он им... Все амовские самолеты посшибал. (:-))))

    Ant: При чём здесь "помог/не помог"?
    Фак имел место быть? Имел!
    И амы кстати имели штрапнельный боеприпас для ГК (по крайней мере для Тяжелых крейсеров). Так что извините но Ваше возражение не в кассу.



    > > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
    > >То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком.
    > >А также его соседями.
    > И только ими.

    Ant: Нет не "только ними". А также и штатными средствами ПВО танкового соединения (танки по одному не воюют).

    > Значит мы с вами согласились что вертак ПТУРом танк уничтожит всегда а танк - должен ждать когда вертак именно к НЕМУ повернется?

    Ант: Нет я с глупостями никогда не соглашусь :))
    Не "уничтожит всегда" а "может уничтожить". На всё есть вероятность.
    При ОТСУТСТВИИ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ эта вероятность очень высока. Но где же Вы видели ситуацию "отсутствия противодействия"?

    > Уже прогресс.
    > И еще - как насчет FoF ПТУРов?

    Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
    Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.

    > > =========================================
    > > > > > Прокуратор всегда прав но на этот раз он ошибается. 2 км - МАКСИМУМ. Да и рассеяние еще.
    > > > > Почему 2 км. максимум?
    > > > ========================================
    > > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
    > > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    > > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
    > И опять мимо.

    Ant: Да нет как всегда точно коротко исчерпывающе и по теме ("деловой: поробуй среж!")

    > Когда цель в прицеле - это огонь с ОТКРЫТОЙ позиции.

    Ант: Вы путаете позициб с методом наведения.


    > Прямая наводка - это когда:
    > для неподвижной мишени: высота траектории снаряда ПО ВСЕЙ длине не превышает высоты цели.
    > для подвижной: то же что для неподвижной перемещение цели за время полета снаряда НЕ БОЛЕЕ размера цели.

    Ант: А вот в этом месте Вы путаете "дальность прямого выстрела" (то что у Вас именноо это) с "прямой наводкой". Уверяю Вас что "примая наводка" применяется и на дальности превышающей дальность "прямого выстрела". Стрельба на дальности "прямого выстрела" производится на "постоянном прицеле"

    > С уважением Х-55

    Взаимно
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 18:18:00)
    Дата 28.06.2002 18:30:00

    У амовских вертолетчиков танковые пушки вызывали улыбку

    Приветствую!

    > > > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
    > > >То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком.
    > > >А также его соседями.
    > > И только ими.
    > Ant: Нет не "только ними". А также и штатными средствами ПВО танкового соединения (танки по одному не воюют).
    Я имел в виду – что НЕ может быть поражен теми танками кто сбоку от вертака.

    > > Значит мы с вами согласились что вертак ПТУРом танк уничтожит всегда а танк - должен ждать когда вертак именно к НЕМУ повернется?
    > Ант: Нет я с глупостями никогда не соглашусь :)) Не "уничтожит всегда" а "может уничтожить". На всё есть вероятность.
    > При ОТСУТСТВИИ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ эта вероятность очень высока. Но где же Вы видели ситуацию "отсутствия противодействия"?
    Вероятность попадания из танковой пушки на дистанции свыше 2 км фактически 0 а если сбоку – то и на меньших дистанциях ттоже 0.
    Напоминаю – у амовских вертолетчиков кот. после "Бури" с уважением относятся к ЗУР даже к ПЗРК –
    вопросы об угрозе танковых пушек ДЛЯ вертолета не вызывали ничего кр. улыбок.


    > > Уже прогресс.
    > > И еще - как насчет FoF ПТУРов?
    > Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
    > Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.
    Дык почти ВСЕ ЗУР ближние – ИМЕННО ИК т. е. F&F. Так что есть уже.

    С уважением Х-55
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 18:30:00)
    Дата 28.06.2002 18:41:00

    "Опять смешливые попались...."

    .... сказал покачяв головой сержант Петров и надавил гашетку



    > Я имел в виду - что НЕ может быть поражен теми танками кто сбоку от вертака.

    Ант: Может! Только вероятность попадания обычным танковым снарядом будет довольно низкой. Но почему танки по вертаку стреляют? Строго говоря это не их дело. (Или "их номер шеснадцатый....")



    > Вероятность попадания из танковой пушки на дистанции свыше 2 км фактически 0 а если сбоку - то и на меньших дистанциях ттоже 0.
    > Напоминаю - у амовских вертолетчиков кот. после "Бури" с уважением относятся к ЗУР даже к ПЗРК -
    > вопросы об угрозе танковых пушек ДЛЯ вертолета не вызывали ничего кр. улыбок.


    Ант: Ну которые дожили те и улыбались: прияно всё таки жить.... Ветерок девушки пиво....

    Ну а серьёзно: если Иракцы плоъо стреляют то я причём?
    >
    > > > Уже прогресс.
    > > > И еще - как насчет FoF ПТУРов?
    > > Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
    > > Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.
    > Дык почти ВСЕ ЗУР ближние - ИМЕННО ИК т. е. F&F. Так что есть уже.

    Ант: То есть добились таки взаимопонимания: "вертак в лоб получит обязательно!"

    > С уважением Х-55
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 18:41:00)
    Дата 28.06.2002 18:54:00

    Ант видит только то, что хочется

    Приветствую!

    > > Я имел в виду - что НЕ может быть поражен теми танками кто сбоку от вертака.
    >Ант: Может! Только вероятность попадания обычным танковым снарядом будет довольно низкой. Но почему танки по вертаку стреляют? Строго говоря это не их дело.
    >(Или "их номер шеснадцатый....")
    Слава богу. Т. е. соотношение потерь – старые добрые 12-15 танков к 1 вертаку.

    > > Вероятность попадания из танковой пушки на дистанции свыше 2 км фактически 0 а если сбоку - то и на меньших дистанциях ттоже 0.
    > > Напоминаю - у амовских вертолетчиков кот. после "Бури" с уважением относятся к ЗУР даже к ПЗРК -
    > > вопросы об угрозе танковых пушек ДЛЯ вертолета не вызывали ничего кр. улыбок.
    > Ант: Ну которые дожили те и улыбались: прияно всё таки жить.... Ветерок девушки пиво.... Ну а серьёзно: если Иракцы плоъо стреляют то я причём?
    Вот только по Абрашкам – десятки попаданий иракских снарядов (так что не так плохо и стреляют) по вертакам – были повреждения от ЗУР
    а вот из танковых пушек по вертолетам – и мимо не пролетало.
    Вот танковые пушки против вертолетов – во всей красе.


    > > > > И еще - как насчет FoF ПТУРов?
    > > > Ант: А как насчёт ФоФ против вертушек?
    > > > Напоминаю: вертушка достаточно дорога чтобы оправдать применение разной дорогой электроники и уж она то ФоФом по лбу получит в первую очередь.
    > > Дык почти ВСЕ ЗУР ближние - ИМЕННО ИК т. е. F&F. Так что есть уже.
    > Ант: То есть добились таки взаимопонимания: "вертак в лоб получит обязательно!"
    НЕТ. Ант как всегда видит только то что ему хочется.
    Еще раз – вертак из-за дальнобойности своих ПТУРов и ПРР И из-за возможности вертикального маневра МЕНЕЕ уязвим для войсковых ЗРК чем они – для него.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 18:54:00)
    Дата 28.06.2002 19:02:00

    ...,а хочется девушек в бикини на морском берегу....

    >
    > >Ант: Может! Только вероятность попадания обычным танковым снарядом будет довольно низкой. Но почему танки по вертаку стреляют? Строго говоря это не их дело.
    > >(Или "их номер шеснадцатый....")
    > Слава богу. Т. е. соотношение потерь - старые добрые 12-15 танков к 1 вертаку.

    Ант: Вот я смотрю смотрю на пост и ну никак не понимаю откуда же такое соотношение? Видать действительно "я так вижу!" (С) Бендер




    > Вот только по Абрашкам - десятки попаданий иракских снарядов (так что не так плохо и стреляют) по вертакам - были повреждения от ЗУР
    > а вот из танковых пушек по вертолетам - и мимо не пролетало.
    > Вот танковые пушки против вертолетов - во всей красе.

    Ант: Так может не учили их из пушек по вертушкам стрелять? И про "десятки" ИМХО лёгкое преувеличение: ИМХО "десятки попаданий" на дивизию.
    Кроме того повторяю: танк не есть противовертолётное средство но при этом никто и ни что не мешает такие средства танковому соединению (и даже подразделению) придать.




    > НЕТ. Ант как всегда видит только то что ему хочется.
    > Еще раз - вертак из-за дальнобойности своих ПТУРов и ПРР И из-за возможности вертикального маневра МЕНЕЕ уязвим для войсковых ЗРК чем они - для него.

    Ант (откусывая пиченюшку и прихлёбывая чаёк): так верток и ДОРОЖЕ! Две рокеты кладём на один вертак нехай подавится!
    Кроме того кто там и чего уязвимее это ещё вопрос.

    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 19:02:00)
    Дата 28.06.2002 19:15:00

    Вот только насчет уязвимости - нет ничего, кр. вашего мнения.

    > > НЕТ. Ант как всегда видит только то что ему хочется.
    > > Еще раз - вертак из-за дальнобойности своих ПТУРов и ПРР И из-за возможности вертикального маневра МЕНЕЕ уязвим для войсковых ЗРК чем они - для него.
    > Ант (откусывая пиченюшку и прихлёбывая чаёк): так верток и ДОРОЖЕ! Две рокеты кладём на один вертак нехай подавится!
    > Кроме того кто там и чего уязвимее это ещё вопрос.
    Слава богу что вопрос. Хоть утверждение вопросом сменилось (:-)))) Прогресс (:-)))

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 19:15:00)
    Дата 28.06.2002 19:26:00

    "Не верите.... Дружиннику ГАИ не верите...."

    Ну так я Вам повторю: те повреждения что для наземного легко бронированного (или даже совсем не бронированного) транспортного средства являются пустяком (подумаешь колесо спустило/гусеницу перебило!) для вертушки есть с высокой степенью вероятности полярный пушной зверёк .

    Повторяю ещё раз: там где БМП просто потеряет ход (и починится через пол часа) вертушка упадёт (и не полетит больше никогда)...

    Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим. А пока....


    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 19:26:00)
    Дата 28.06.2002 22:10:00

    С экипажем – ДА, вы правы. Но ! (+)

    > Ну так я Вам повторю: те повреждения что для наземного легко бронированного (или даже совсем не бронированного) транспортного средства являются пустяком
    >(подумаешь колесо спустило/гусеницу перебило!) для вертушки есть с высокой степенью вероятности полярный пушной зверёк .
    > Повторяю ещё раз: там где БМП просто потеряет ход (и починится через пол часа) вертушка упадёт (и не полетит больше никогда)...
    Ну конкретно с шиной – у вертака нет аналога.
    С экипажем – ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это – мимо.
    Вот с рулевым управлением – тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.
    Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют – меньше получать пуль и снарядов будем.

    > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
    А это – не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
    Броня – это хорошо а скорость – лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
    Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить... Тряска а слишком высокую машину сделать нельзя

    >и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
    А вот это уже есть – вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек
    а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 22:10:00)
    Дата 29.06.2002 17:16:00

    И экипажу пушной зверёк будет тоже!

    >
    > Ну конкретно с шиной - у вертака нет аналога.

    Ант: Ага. Нету... А ЛОПАСТЬ???? Тот самый "ротор" что Вы сами и упоминали? Ну если шрапнелью (ГПЭ по Вашему) близко шваркнут?

    > С экипажем - ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это - мимо.

    Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)

    > Вот с рулевым управлением - тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.

    Ант: И его "ценному экипажу" заметьте тоже кранты.

    > Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют - меньше получать пуль и снарядов будем.

    Ант: Блин :(((
    Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"? Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта! Да вертушка если её обнаружат пяти минут не проживёт! Потому что снарядов на неё НЕ ЖАЛКО (дорогая и расходы окупаются).

    > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
    > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.

    Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....

    > Броня - это хорошо а скорость - лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
    > Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить...

    Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.

    > Тряска а слишком высокую машину сделать нельзя

    Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся). Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!

    > >и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
    > А вот это уже есть - вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек

    Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.

    > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.

    Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте

    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (29.06.2002 17:16:00)
    Дата 29.06.2002 23:23:00

    Вы с ума сошли.

    Приветствую!

    > > Ну конкретно с шиной - у вертака нет аналога.
    > Ант: Ага. Нету... А ЛОПАСТЬ???? Тот самый "ротор" что Вы сами и упоминали? Ну если шрапнелью (ГПЭ по Вашему) близко шваркнут?
    Вы с ума сошли. Шине конец если ее парой пуль али осколков проткнуть. А лопасть от этого только едва заметно (на доли подъемную силу потеряет.
    В МВ2 было полно случаев когда самолеты прилетали и с издырявленными крыльями и с дырами в лопастях винтов.
    Для того чтобы вертолет потерпел аварию от повреждения ЛОПАСТЕЙ надо чтобы хотя бы 1 лопасть была оторвана целиком.
    А это – крайняя редкость. Попадания в физеляж намного чаще.

    > > С экипажем - ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это - мимо.
    > Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
    Еще раз – скорость – лучше брони.

    > > Вот с рулевым управлением - тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.
    > Ант: И его "ценному экипажу" заметьте тоже кранты.
    Тут да.

    > > Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют - меньше получать пуль и снарядов будем.
    > Ант: Блин :(((
    > Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"?
    > Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
    Еще раз – бред. Я специально для вас облегчаю задачу показывая что ДАЖЕ в дуэли 1-1 танк в заднице.
    Если уж вы заговорили о СОЕДИНЕНИЯХ то ЗДЕСЬ любым наземным войскам полные кранты
    т. к. ЛЕТАЮЩИЕ машины заведомо в разы (для вертолетов ~6 для штурмовиков ~20) быстрее любых наземных то выбор условий бой – за ними.
    Вот почему тот кто быстрее (тем более в 6-20 раз) может наваливаться БОЛЬШЕЙ группой на меньшую противника.
    Ни самолеты ни вертолеты поодиночке не летают.

    > Да вертушка если её обнаружат пяти минут не проживёт! Потому что снарядов на неё НЕ ЖАЛКО (дорогая и расходы окупаются).
    За 5 минут она расстреляет не менее 15 танков.

    > > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
    > > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
    > Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
    В ДАННОМ случае я говорил не о НЫНЕШНИХ вертаках а о ЛА вообще.
    Кстати даже у нынешних старших братьев вертаков – у САМОЛЕТОВ-штурмовиков – скорость ок. 950 т. е. 0.8 М (Су-39 – это развитие Су-25).

    > > Броня - это хорошо а скорость - лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
    > > Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить...
    > Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
    Я сказал – бронемания. Уточнение – ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование рассчитанное на снаряды танка своего класса.
    Броня от всякой мелкой сволочи типа ПТР – к этому не относится.

    > > Тряска а слишком высокую машину сделать нельзя
    > Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
    > Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!
    Так по слишком злобным есть Су-39!

    > > >и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
    > > А вот это уже есть - вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек
    > Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
    У кого $$$ есть – тот ставит.

    > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
    > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
    Пока в вы это не аргументировали.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (29.06.2002 23:23:00)
    Дата 30.06.2002 01:56:00

    Да вроде нет пока, хоть с Вы и сведёте :))


    > Вы с ума сошли. Шине конец если ее парой пуль али осколков проткнуть. А лопасть от этого только едва заметно (на доли подъемную силу потеряет.
    > В МВ2 было полно случаев когда самолеты прилетали и с издырявленными крыльями и с дырами в лопастях винтов.
    > Для того чтобы вертолет потерпел аварию от повреждения ЛОПАСТЕЙ надо чтобы хотя бы 1 лопасть была оторвана целиком.
    > А это - крайняя редкость. Попадания в физеляж намного чаще.

    Ант: Я не думаю что лопасть ротора и крыло самолёта это одно и тоже


    > > Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
    > Еще раз - скорость - лучше брони.

    Ант: И поэтому экипаж бронежилетики одевает?



    > > Ант: Блин :(((
    > > Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"?
    > > Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
    > Еще раз - бред. Я специально для вас облегчаю задачу показывая что ДАЖЕ в дуэли 1-1 танк в заднице.
    > Если уж вы заговорили о СОЕДИНЕНИЯХ то ЗДЕСЬ любым наземным войскам полные кранты
    > т. к. ЛЕТАЮЩИЕ машины заведомо в разы (для вертолетов ~6 для штурмовиков ~20) быстрее любых наземных то выбор условий бой - за ними.
    > Вот почему тот кто быстрее (тем более в 6-20 раз) может наваливаться БОЛЬШЕЙ группой на меньшую противника.
    > Ни самолеты ни вертолеты поодиночке не летают.

    Ант: Нет не так. Вообразите скромного размера танковую группировку: скажем пара танковых советских дивизий и одна мотострелковая. Скромненько так знаете ли.... Пятьсот танчиков всего или чуть больше тысячи свех единич брони. Всё это добро входит в прорыв. Движется по нескольким дорогам или без дорог. Занимает при движении довольно большую площадь. Охраняется с флангов и впереди сначала разведка а затем боеаое охранение (причём в Афгане вертаками охраняли колонны как правило!). Ну и как Вы всё это безобразие атаковать будете?
    Сколькими вертолётами?
    Где их соберёте?
    И что Вы будете делать если дивизий будет не 3 а скажем десяток?


    > > > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
    > > > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
    > > Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
    > В ДАННОМ случае я говорил не о НЫНЕШНИХ вертаках а о ЛА вообще.
    > Кстати даже у нынешних старших братьев вертаков - у САМОЛЕТОВ-штурмовиков - скорость ок. 950 т. е. 0.8 М (Су-39 - это развитие Су-25).

    Ант: Ну так вот Вам и ответ: самоль ещё лучше портивотанковое оружие! Но ещё дороже вот беда :((


    > > Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
    > Я сказал - бронемания. Уточнение - ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование рассчитанное на снаряды танка своего класса.
    > Броня от всякой мелкой сволочи типа ПТР - к этому не относится.

    Ант: Ну к слову современная "бронимания" в основном против лёгких автоматических пушек и мелких осколков



    > > Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
    > > Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!
    > Так по слишком злобным есть Су-39!

    Ант: Правильно: самоль ещё лучше противотанковое средство. Но при том и ещ ёдороже


    > > Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
    > У кого $$$ есть - тот ставит.

    Ант: Нээээ.... Здесь дело не в барабульках: и у франков и у бриттов и у немцев бабки есть: не было бы не стали бы и новые танки выдумывать старыми бы обошлись. Просто у ГТД есть как плюсы так и минусы. И ИМХО минусы перевешивают.

    > > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
    > > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
    > Пока в вы это не аргументировали.

    Ант: А чё здесь аргументировать? :О
    Это же ясно ИМХО... Рази ж нет?


    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 01:56:00)
    Дата 30.06.2002 02:47:00

    1. Лопасть вертака гораздо более живучая

    Приветствую!

    > > Вы с ума сошли. Шине конец если ее парой пуль али осколков проткнуть. А лопасть от этого только едва заметно (на доли подъемную силу потеряет.
    > > В МВ2 было полно случаев когда самолеты прилетали и с издырявленными крыльями и с дырами в лопастях винтов.
    > > Для того чтобы вертолет потерпел аварию от повреждения ЛОПАСТЕЙ надо чтобы хотя бы 1 лопасть была оторвана целиком.
    > > А это - крайняя редкость. Попадания в физеляж намного чаще.
    > Ант: Я не думаю что лопасть ротора и крыло самолёта это одно и тоже
    Правильно – лопасть вертака гораздо более живучая – в ней НЕТ баков работает на РАСТЯЖЕНИЕ.

    > > > Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
    > > Еще раз - скорость - лучше брони.
    > Ант: И поэтому экипаж бронежилетики одевает?
    Одно другого не исключает.

    > > > Ант: Блин :(((
    > > > Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"?
    > > > Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
    > > Еще раз - бред. Я специально для вас облегчаю задачу показывая что ДАЖЕ в дуэли 1-1 танк в заднице.
    > > Если уж вы заговорили о СОЕДИНЕНИЯХ то ЗДЕСЬ любым наземным войскам полные кранты
    > > т. к. ЛЕТАЮЩИЕ машины заведомо в разы (для вертолетов ~6 для штурмовиков ~20) быстрее любых наземных то выбор условий бой - за ними.
    > > Вот почему тот кто быстрее (тем более в 6-20 раз) может наваливаться БОЛЬШЕЙ группой на меньшую противника.
    > > Ни самолеты ни вертолеты поодиночке не летают.
    > Ант: Нет не так. Вообразите скромного размера танковую группировку: скажем пара танковых советских дивизий и одна мотострелковая.
    > Скромненько так знаете ли....
    > Пятьсот танчиков всего или чуть больше тысячи свех единич брони. Всё это добро входит в прорыв. Движется по нескольким дорогам или без дорог.
    > Занимает при движении довольно большую площадь.
    > Охраняется с флангов и впереди сначала разведка а затем боеаое охранение (причём в Афгане вертаками охраняли колонны как правило!).
    > Ну и как Вы всё это безобразие атаковать будете?
    > Сколькими вертолётами? Где их соберёте?
    Вы не дали главной инфы:
    1. Сколько АВАКСов и какие.
    2. Сколько истребителей и какие.
    3. Сколько ПВО и какая.

    А на уничтожение 70-80ого что вы перечислили – 500 танков 500 БМП и прочее по мелочи – мне хватит 50 вертаков. А на остальных – 200 танков и 200 БМП хватит.

    > И что Вы будете делать если дивизий будет не 3 а скажем десяток?
    А вот тут – простое увеличение обороняющейся группировки.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 02:47:00)
    Дата 30.06.2002 15:19:00

    НА ДА Е ЛО!

    Всё равно Вы не читаете то что Вам пишут.
    А когда читаете то не понимаете.
    А когда понимаете то не так.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 01:56:00)
    Дата 30.06.2002 02:48:00

    2. Штурмовик не сильно дороже вертака

    Приветствую!

    > > > > > Вот когда будут вертаки по 25 (хотябы) тонн с бронёй как у церепахи
    > > > > А это - не нужно. Лучше разменять это на маневреннсть и/или скорость. У летающей машины она не ограничена (разве что скоростью звука) в отличие от наземной.
    > > > Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
    > > В ДАННОМ случае я говорил не о НЫНЕШНИХ вертаках а о ЛА вообще.
    > > Кстати даже у нынешних старших братьев вертаков - у САМОЛЕТОВ-штурмовиков - скорость ок. 950 т. е. 0.8 М (Су-39 - это развитие Су-25).
    > Ант: Ну так вот Вам и ответ: самоль ещё лучше портивотанковое оружие! Но ещё дороже вот беда :((
    > > > Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б) вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
    > > > Если Вы быстрый ЛА хотите то купите самолёт!
    > > Так по слишком злобным есть Су-39!
    > Ант: Правильно: самоль ещё лучше противотанковое средство. Но при том и ещ ёдороже
    Штурмовик не сильно дороже вертака – в 1.5-2 раза (А-10 - $10 млн см. линк но это – оттого что примитивный с нормальным БРЭО – под $15 млн).
    http://www.af.mil/news/factsheets/A_10_OA_10_Thunderbolt_II.html
    А легкий штурмовик – практически столько сколько вертак.
    Но они – против слишком злобных тунгусок и прочих Торов. А потом вертолетиками да по танкам.

    > > > Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
    > > Я сказал - бронемания. Уточнение - ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование рассчитанное на снаряды танка своего класса.
    > > Броня от всякой мелкой сволочи типа ПТР - к этому не относится.
    > Ант: Ну к слову современная "бронимания" в основном против лёгких автоматических пушек и мелких осколков
    Бред Ант что с вами???? Лоб у ВСЕХ современных ОБТ стараются такой сделать чтоб снаряд ТАНКОВЫЙ держал!!!!

    > > > Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
    > > У кого $$$ есть - тот ставит.
    > Ант: Нээээ.... Здесь дело не в барабульках: и у франков и у бриттов и у немцев бабки есть: не было бы не стали бы и новые танки выдумывать старыми бы обошлись.
    > Просто у ГТД есть как плюсы так и минусы. И ИМХО минусы перевешивают.
    Ну что ж – тут только будущее рассудит. Моя ставка – ГТД.

    > > > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
    > > > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
    > > Пока в вы это не аргументировали.
    > Ант: А чё здесь аргументировать? :О Это же ясно ИМХО... Рази ж нет?
    См. http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/179.htm - там все есть.

    С уважением Х-55.


    От Антон Цюпка
    К Antipode (30.06.2002 01:56:00)
    Дата 30.06.2002 23:44:00

    Re: Да вроде нет пока, хоть Вы и сведёте :))

    > > Еще раз - скорость - лучше брони.
    > Ант: И поэтому экипаж бронежилетики одевает?
    =========================================
    Кстати о птичках... Во время "Бури" экипажи "Абрамсов" тоже в кевларовых жилетиках ездили. Что на это ответите?
    =========================================
    > Ант: Нет не так. Вообразите скромного размера танковую группировку: скажем пара танковых советских дивизий и одна мотострелковая. Скромненько так знаете ли.... Пятьсот танчиков всего или чуть больше тысячи свех единич брони. Всё это добро входит в прорыв. Движется по нескольким дорогам или без дорог. Занимает при движении довольно большую площадь. Охраняется с флангов и впереди сначала разведка а затем боеаое охранение (причём в Афгане вертаками охраняли колонны как правило!). Ну и как Вы всё это безобразие атаковать будете?
    =========================================
    ИБ и штурмовики. Кассетными бомбами и НУР крупного калибра большие группы легкими УР (типа Мейверик Х-25) - одиночные цели. Минирование (с воздуха) путей продвижения. Дальше вертолеты будут добивать оставшихся.

    И вообще давайте такие случаи рассматривать не будем поскольку это уже тянет на полномасштабную войну и подход к анализу должен быть комплексным а не уровне "вертолет против танка". Иначе я на Ваш пример могу ответить что подниму свою тысячу вертушек которые у меня на полевых площадках сидят и они ваши три дивизии как в тире отщелкают.
    =========================================
    > Сколькими вертолётами?
    > Где их соберёте?
    > И что Вы будете делать если дивизий будет не 3 а скажем десяток?
    ==========================================Когда речь идет о таких силах их бить начинают еще за пару сотен верст до линии фронта. Для этого фронтовая авиация есть тактические ракеты и прочая прелесть.
    =========================================



    От Х-55
    К Antipode (29.06.2002 17:16:00)
    Дата 30.06.2002 00:27:00

    Добавление про "фантастику"

    Приветствую!

    > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
    > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
    Вот вам "фантастика"
    Вот это СтарСтрик:     http://www.army-technology.com/projects/starstreak/index.html Правда ему уже максимальную скорость до 6 подняли.
    А вот еще Роланд Мах 5: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/roland/index.htm
    ЛОСАТ: http://www.army-technology.com/projects/losat/index.html и http://www.defensedaily.com/progprof/army/losat.pdf

    С уважением Х-55.



    От Антон Цюпка
    К Antipode (29.06.2002 17:16:00)
    Дата 30.06.2002 00:33:00

    И экипажу ...

    > Ант: Ага. Нету... А ЛОПАСТЬ???? Тот самый "ротор" что Вы сами и упоминали? Ну если шрапнелью (ГПЭ по Вашему) близко шваркнут?
    =========================================
    Ну вот намекну по секрету что в Чечне Ка-50 не только с дырами в лопастях пришел но и без весьма ощутимых кусков оных. Не считая многочисленных осколочных дырок по всему фюзеляжу. И пришел-таки...
    И относительно менее бронированных Ми-24 и Ми-8 история тоже подобные случаи знает.
    =========================================
    > > С экипажем - ДА вы правы. Но я всегда считал что экипаж (опытный) ценнее машины так что это - мимо.
    > Ант: Это именно что "в кассу" поскольку "ценный опытный экипаж" на вертаке прикрыт пустячком каким то (90кг броняшки на Апаче... Смех!)
    =========================================
    А одиночный боец с нереносной установкой ПТУР прикрыт 16 кг бронежилета (если это тяжелая модель). Но при этом может сжечь танк и весь его экипаж прикрытый несколькими тоннами брони. Ась? Может все же не в килограммах дело?
    =========================================
    > > Вот с рулевым управлением - тоже ДА. Танк или БМП просто встанут (из правда после того добить могут) а вертолету крант.
    > Ант: И его "ценному экипажу" заметьте тоже кранты.
    =========================================
    Необязательно.
    А потеря "руля" у танка тоже по разными причинам может наступить. Например подрыв на мине. Не факт что после этого экипаж останется цел и невредим.
    ========================================= > > Но я считаю что более высокая скорость возможность вертикального маневра это компенсируют - меньше получать пуль и снарядов будем.
    > Ант: Блин :(((
    > Ну когда Вы поймёте что рець не идёт о дуэди "танк/вертолёт"? Что речь идёт о бое танкового подразделения (со штатными средствами ПВО) против ОДНОГО фактически вертолёта!
    =========================================
    "Постой паровоз не стучите колеса..." (С) Я с чего бы такая дискриминация? Танки у нас значит дивизиями ходят и с ПВО а зачмошенные вертолеты летают только поодиночке и в хорошую погоду.
    Да в Афгане на караван из трех ишаков звено из четырех машин высылали а уж за Вашу дивизию будьте уверены минимум пара эскадрилий а то и весь полк возьмутся. А если это на участке соприкосновения противников то тут еще и наземные войска добавятся. И самолеты тоже руку приложат.
    Только какое все это имеет отношение к тезису о том что большая подвижность и скорость вертолета затрудняют попадание в него я все равно не понимаю. :-)
    =========================================
    Да вертушка если её обнаружат пяти минут не проживёт! Потому что снарядов на неё НЕ ЖАЛКО (дорогая и расходы окупаются).
    =========================================
    Пять минут в бою - это очень много. И опытный экипаж вертолета за эти пять минут успеет пожечь всю Вашу ПВО а на десерт оставит танки которые без прикрытия уже никакой существенной угрозы для него представлять не будут.
    Поиграйте Вы в конце-концов в какой-нибудь вертолетный симулятор. Это конечно всего лишь игра но общие тенденции-то все равно сохраняются. После выноса ПВО в симе над танками можно чуть ли не в парадном строю летать - ничего уже они Вам не сделают.
    =========================================
    > Ант: Это у вертушки скорость не ограничена??? Ну Вы скажите....
    ==========================================
    Дело не в абсолютной скорости а в относительной. Для танка исторически основной противник другой танк. И система оружия его делается исходя из того что скорости противников равны. При существенном увеличении разницы в скоростях мы придем к тому что система вооружения будет неспособна "отработать" цель (с этим по слухам столкнулись разработчики корабельных "вулканов" проанализировав характеристики наших ПКР). Если же мы будем стремиться обеспечить возможность поражения таких целей то через несколько итераций наш танк превратится в "Шилку".
    ========================================
    > > Броня - это хорошо а скорость - лучше. Можно и от снаряда увернуться И от сильного убежать и кого надо догнать.
    > > Собственно бронемания на суше началась от того что скорость уже нельзя было увеличить...
    > Ant: Эт неверно. Танки изначально бронированные.
    =========================================
    Ну и сравните хотя бы бронирование Т-34 и Т-72...
    А потом вспомните про бронирование жертвы умершей концепции "скоростных танков" - БТ-5.
    =========================================
    > Ант: Идею я не понял но имею в виду что для вертака увеличение скорости (а) технически недостижимо и (б)
    ========================================
    Да достижимо оно. Просто технически и экономически нецелесообразно.
    ========================================
    вовсе даже и не желательно (боевые качества снизятся).
    =========================================
    Спорно. Между прочим американцы по итогам испытаний Ми-24 как одну из его сильных сторон обозначили именно высокую скорость и способность эффективно атаковать на этой скорости.
    ========================================
    > > >и с арсеналом как у танка на борту тогда и поговорим.
    > > А вот это уже есть - вертолетные ПТУРы по сумме показателей уже сейчас лучше пушек
    > Ант: Знаю знаю.... А ГТД лучше дизиля "по сумме показателей" да только НИКТО его не ставит.
    =========================================
    Никто его не ставит потому что расход топлива у него до 500 литров на 100 км. Потому и не ставят. Но это не значит что двигатель плохой или неперспективный. Двигатель хороший но требует мощной "техподдержки" и обеспечения иначе танки рискуют проехать линию фронта и встать из-за банального отсутствия топлива.
    История создания любого оружия - это путь постоянных компромиссов между желаемым и возможным.
    И для любого решения всегда есть своя ниша. Другой вопрос что содержать узкоспециализированную технику всегда накладнее чем многофункциональную. Потому и ставят в основном на танки дизеля а не ГТД.

    Но ккаким образом ГТД на танке связан с ПТУР на вертолете Вы все же публике объясните будьте добры...
    =========================================
    > > а после появления К-ПТУРов превзойдут пушки во всем кроме эффективности в ближнем бою.
    > Ант: Знаю знаю... Менбше фантастики читайте
    =========================================
    Вообще-то данный фантастический рассказ публиковался в "ЗВО" еще в первой половине 80-х годов. Техника с тех пор ушла очень далеко вперед.
    От Антон Цюпка
    К Antipode (28.06.2002 17:43:00)
    Дата 29.06.2002 00:44:00

    Только ...

    > > Кто сказал такую глупость?
    > Ant: Так таки и глупость?
    =========================================
    Абсолютная.
    =========================================
    > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
    > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
    =========================================
    Самолетов-торпедоносцев. И активно против них применялся. Но тактика торпедоносцев это позволяет. Самолет идет "в лоб" на корабль на малой высоте. Можно бить даже не в самолет а в воду по его курсу - этого будет достаточно. А Вы попробуйте из главного калибра попасть в пикировщик в атаке? В каком-то флейме недавно уже встречал тезис о том что эффективность стрельбы зениток по пикирующему самолету была чуть ли не нулевой. Что уж тут говорить тогда о среднем или главном калибре?
    =========================================
    > А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.
    =========================================
    Но опять же создают лишь заградительный огонь. Прицельная стрельба по пикирующему самолету из таких артсистем практически невозможна.
    =========================================
    > > А знаете почему? Да потому что навести просто эту пушку нет возможности из-за большой угловой скорости перемещения цели. Привода не справляются и СУО. Хотя во вражеский корабля километров за 30 попадают...
    > Ант: Как мы уже видим Вы ошибаетесь :))
    ==========================================
    Пока это видно только Вам. :-)
    =========================================
    > > С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться даже не десятыми а сотыми долями. Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель. Фигня выходит однако...
    > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
    =========================================
    Чест слово устал... Ну кто Вам это сказал??? Да тактика "Апачей" например предусматривает атаку с висения из-за укрытия. Но это вовсе не значит что он не может атаковать в движении. Прицельные системы вертолетов позволяют осуществлять целеуказание ПТУР когда цель находится по отношению к продольной оси вертолета под углом до 60-70 градусов. Т.е. вертолет может совершать довольно интенсивный противозенитный маневр или же продолжать полет практически в любом направлении и по любой траектории и не терять при этом сопровождение цели.
    ==========================================
    То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.
    =========================================
    Про нулевую относительную скорость даже комментировать не буду. Тут уже с курса физики за 6-й класс начинать нужно...
    Про поражение вертолета танком еще раз повторю что вероятность попадания из танковой пушки в вертолет на расстоянии 3-5 км находится в области случайных значений.
    =========================================
    > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.

    > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
    =========================================
    "Учите матчасть мужики они спрашивают..." (С) из анекдота
    Прямая наводка - это не когда цель в прицеле а когда для того чтобы в нее попасть можно не учитывать то что снаряд движется по балистической траектории. Т.е. на данном отрезке пути отклонение снаряда по балистике ничтожно мало и не препятствует попаданию в цель.
    Дистанции 1.5-2 км даже при высоких начальных скоростях находятся уже на грани или за гранью этого. 4-5 км - это уже на прямую наводку ни под каким соусом не тянет. В космосе если только...
    От Antipode
    К Антон Цюпка (29.06.2002 00:44:00)
    Дата 29.06.2002 17:03:00

    Только ...

    > > > Кто сказал такую глупость?
    > > Ant: Так таки и глупость?

    > Абсолютная.
    >
    Ant: Ну ну.... =========================================
    > > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
    > > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.

    > Самолетов-торпедоносцев. И активно против них применялся.

    Ант: Вы ошибаетесь. Против ЛЮБЫХ самолётов. Дл ясоздания НЗО (что было чуть ли не главным типом зенитного огня в ВМВ)

    > А Вы попробуйте из главного калибра попасть в пикировщик в атаке?

    Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это. Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще): мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.

    > В каком-то флейме недавно уже встречал тезис о том что эффективность стрельбы зениток по пикирующему самолету была чуть ли не нулевой. Что уж тут говорить тогда о среднем или главном калибре?

    Ант: Вы ОПЯТЬ ошибаетесь: в этом самом "флейме" именно я и сказал (со слов Прайса и прочих крутых) что эфективность огня зенитными автоматами среднего калибра была высока настолько что свела на нет пикирование как метод.
    >
    > >Ант: А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.
    >
    > Но опять же создают лишь заградительный огонь. Прицельная стрельба по пикирующему самолету из таких артсистем практически невозможна.
    >
    Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"! А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
    > > > А знаете почему? Да потому что навести просто эту пушку нет возможности из-за большой угловой скорости перемещения цели. Привода не справляются и СУО. Хотя во вражеский корабля километров за 30 попадают...
    > > Ант: Как мы уже видим Вы ошибаетесь :))
    >
    > Пока это видно только Вам. :-)

    Ант: А Вам надо чтобы это всем было видно :))
    > =========================================
    > > > С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться даже не десятыми а сотыми долями. Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель. Фигня выходит однако...
    >
    > > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
    >
    > Чест слово устал... Ну кто Вам это сказал??? Да тактика "Апачей" например предусматривает атаку с висения из-за укрытия. Но это вовсе не значит что он не может атаковать в движении. Прицельные системы вертолетов позволяют осуществлять целеуказание ПТУР когда цель находится по отношению к продольной оси вертолета под углом до 60-70 градусов. Т.е. вертолет может совершать довольно интенсивный противозенитный маневр или же продолжать полет практически в любом направлении и по любой траектории и не терять при этом сопровождение цели.

    Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...). Так вот Вам мнекние эксперта: ФИГНЯ ВСЁ ЭТО! А как до войнушки дайдёт так камнями швырятся будут.
    Чуть в сторону: когда я был довольно юнным и верил во всякие "чудеса техники" мне рябята с фирмы промыли мозги обхяснив что всё эти чудесные цифирки вероятностей только на полигоне получаются. А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
    > ==========================================
    >Ант: То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.
    >
    > Про нулевую относительную скорость даже комментировать не буду. Тут уже с курса физики за 6-й класс начинать нужно...

    Ант: Вот и начните. Изучите этот курс сначала сами а потом мне перескажите :))

    > Про поражение вертолета танком еще раз повторю что вероятность попадания из танковой пушки в вертолет на расстоянии 3-5 км находится в области случайных значений.
    >
    Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность. =========================================
    > > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
    > > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    > > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
    >
    > "Учите матчасть мужики они спрашивают..." (С) из анекдота
    > Прямая наводка - это не когда цель в прицеле а когда для того чтобы в нее попасть можно не учитывать то что снаряд движется по балистической траектории. Т.е. на данном отрезке пути отклонение снаряда по балистике ничтожно мало и не препятствует попаданию в цель.
    > Дистанции 1.5-2 км даже при высоких начальных скоростях находятся уже на грани или за гранью этого. 4-5 км - это уже на прямую наводку ни под каким соусом не тянет. В космосе если только...

    Ант: Тем не мение это именно "прямая наводка". Вы же следую уважаемому Х 55 путаете "примую наводку" с "прямым выстрелом". А это разные таки вещи.
    От Х-55
    К Antipode (29.06.2002 17:03:00)
    Дата 29.06.2002 22:58:00

    1. Извините, Ант, вы бредите

    Приветствую!

    > > > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
    > > > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
    > > Самолетов-торпедоносцев. И активно против них применялся.
    > Ант: Вы ошибаетесь. Против ЛЮБЫХ самолётов. Дл ясоздания НЗО (что было чуть ли не главным типом зенитного огня в ВМВ)
    > > А Вы попробуйте из главного калибра попасть в пикировщик в атаке?
    > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
    >Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
    >мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
    Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
    Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.

    > > В каком-то флейме недавно уже встречал тезис о том что эффективность стрельбы зениток по пикирующему самолету была чуть ли не нулевой.
    > > Что уж тут говорить тогда о среднем или главном калибре?
    > Ант: Вы ОПЯТЬ ошибаетесь: в этом самом "флейме" именно я и сказал (со слов Прайса и прочих крутых)
    > что эфективность огня зенитными автоматами среднего калибра была высока настолько что свела на нет пикирование как метод.
    Ну ну – старик преувеличивает. Крутого – 80-90 град – свело но не столько это сколько то что нельзя быстро пикировать.
    Т. е. вопрос стоял так: медленное с тормозами пике но 70-90 град или быстрое пологое – 20-30.

    > > >Ант: А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.
    > > Но опять же создают лишь заградительный огонь. Прицельная стрельба по пикирующему самолету из таких артсистем практически невозможна.
    > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
    > А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
    Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный – это да.

    > > > > С учетом всего вышеизложенного вероятность попадания из танка в маневрирующий или же просто быстро перемещающийся вертолет будет измеряться
    > > > > даже не десятыми а сотыми долями.
    > > > > Иначе не было бы смысла заморачиваться с осколочными снарядами с радиовзрывателями - шмаляли бы обычными болванками их до фига и каждая вторая - в цель.
    > > > > Фигня выходит однако...
    > > > Ант: Совершенно правильно.. Вот только.... Вертушка атакующая ПТУРом не перемещается. Или перемещается "вперёд/назад"
    > > Чест слово устал... Ну кто Вам это сказал??? Да тактика "Апачей" например предусматривает атаку с висения из-за укрытия.
    > > Но это вовсе не значит что он не может атаковать в движении.
    > > Прицельные системы вертолетов позволяют осуществлять целеуказание ПТУР когда цель находится по отношению к продольной оси вертолета
    > > под углом до 60-70 градусов.
    > > Т.е. вертолет может совершать довольно интенсивный противозенитный маневр или же продолжать полет практически в любом направлении и по любой траектории
    > > и не терять при этом сопровождение цели.
    > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
    Обратите внимание – проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас – сделали Су-27 называется. Не то что спиной – хвостом вперед пару секунд могет.
    И амеры к этому же пришли – УВТ и на Ф-22 есть.
    А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу – НЕ проблема – это не самолет. Скорость у вертолета ниже.

    С уважением Х-55
    От Antipode
    К Х-55 (29.06.2002 22:58:00)
    Дата 30.06.2002 01:40:00

    1. Извините, ...


    > > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
    > >Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
    > >мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
    > Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
    > Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.

    Ант: Да нет я не брежу. Как я понимаю этими снарядами предпологалось стрелять на очень большие дальности (представляете на сколько ГК садит?). Что при отсутствии у японцев радара конечно немного странно.
    Но это бред японский а не мой. Да и бред ли это? Если бы был радар то "почему нет"?




    > > Ант: Вы ОПЯТЬ ошибаетесь: в этом самом "флейме" именно я и сказал (со слов Прайса и прочих крутых)
    > > что эфективность огня зенитными автоматами среднего калибра была высока настолько что свела на нет пикирование как метод.
    > Ну ну - старик преувеличивает. Крутого - 80-90 град - свело но не столько это сколько то что нельзя быстро пикировать.
    > Т. е. вопрос стоял так: медленное с тормозами пике но 70-90 град или быстрое пологое - 20-30.

    Ант: Ну так "приувеличиваю" то не я преувеличивает то Прайс. А я как монгол: чего вижу то и пою



    > > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
    > > А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
    > Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный - это да.

    Ант: Эт смотря что считать "эффектностью". Если только сбития то это одно. А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое. К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!

    > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
    > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
    > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
    > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.

    Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
    Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
    Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.

    Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)

    Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это... Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).

    В общем фантастика всё это.
    Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)


    > С уважением Х-55
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 01:40:00)
    Дата 30.06.2002 02:25:00

    Хорошо – японский, не ваш.

    Приветствую!

    > > > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было". Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
    > > > Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
    > > > мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
    > > Извините Ант вы бредите. Посмотрите в справачнике угол максимальной положительной элевации ГК японских линкоров.
    > > Потом сравните его с углом пикирования типичного амерского палубного пикировщика. Потом разоружитесь перед партией.
    > Ант: Да нет я не брежу. Как я понимаю этими снарядами предпологалось стрелять на очень большие дальности (представляете на сколько ГК садит?).
    > Что при отсутствии у японцев радара конечно немного странно.
    > Но это бред японский а не мой.
    Хорошо – японский не ваш.

    > Да и бред ли это? Если бы был радар то "почему нет"?
    О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
    Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
    менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.
    Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность – тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
    Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
    Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
    Подсказка – эффективность – 0 в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба –
    у пуль конечная убойная дистанция.
    Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.

    > > > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
    > > > А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
    > > Ант заградогонь особо эффективным не бывает. Вот прицельный - это да.
    > Ант: Эт смотря что считать "эффектностью". Если только сбития то это одно.
    > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
    > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
    Только вот бЯда – таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА – УР.
    Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
    Кстати – сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились – от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
    И увидите "эффективность" ствольных систем – во всей красе – причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.

    > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
    > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
    > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
    > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
    > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
    > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
    > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
    > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
    ЭЭЭЭ не то. Это – гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема. Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
    А с ракетами – есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали – круть...
    Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса – то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...

    > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
    ДААА тяжелый случай...
    То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
    И видео есть....

    > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
    Стелс – конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.

    > В общем фантастика всё это. Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)
    Ваше право.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 02:25:00)
    Дата 30.06.2002 15:09:00

    Не, ну Вы, на пару с Ковалёвым, явно решили меня с ума свести!


    > О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
    > Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
    > менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.

    Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах? Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей. А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался. То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
    Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.

    > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.

    Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.

    > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.

    Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)

    > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.

    Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...

    > Подсказка - эффективность - 0

    Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"? Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
    Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА. И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
    И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
    Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
    В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.

    > в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба -
    > у пуль конечная убойная дистанция.
    > Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.

    Ант: Ещё раз: поражающие элементы цилиндрические были у японцев. Что было у американцев я не знаю.
    Кстати хоть Пикуль и сказочник но замечу что если уж ему веритьто он писал что советские эсминцы на севере долбили своим ГК по самолётам тоже И тоже НЗО конечно. Советские жсминцы это 130мм и "ограниченная элевация" и прочие ужастики.
    Так что похоже это было общей практикой.


    > > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
    > > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
    > Только вот бЯда - таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА - УР.

    Ант: Повторяю ещё раз для особо тяжёлых: задаче ЗА (и вообще ПВО) вовсе не "уничтожение ЛА". Задача ПВО есть "защита объектов от воздушных средств нападения противника".
    Проще говоря: сбивать не обязаны обязаны не пропускать. И здесь НЗО в ВМВ был по сути ОСНОВНЫМ способом использования ЗА крупных колибров (76мм и выше). По причине несовершенства СУА и взрывателей.


    > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.

    Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"

    > Кстати - сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились - от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
    > И увидите "эффективность" ствольных систем - во всей красе - причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.

    Ант: Пример абсолютно не в кассу.
    Я к слову нигде не утверждал что ствольная ЗА есть рулёз.


    > > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
    > > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
    > > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
    > > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
    > > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
    > > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
    > > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
    > > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
    > ЭЭЭЭ не то. Это - гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема.

    Ант: Право какой же Вы нудный.... :((
    Я Вам говорю ЧТО АМЕРИКАНЫ ХОТЕЛИ получить и обещали сделать. А ВЫ вместо того чтобы ПОНИМАТЬ критикуете. Причём почему то критекуете МЕНЯ :((
    Повторяю ещё раз: амы хотели чтобы Ф 16 "боком летал" для пушей его маневренности (которую Вы так цените). И НЕ ВЫШЛО У НИХ НИФИГА. А Вашт оценки в данном случае иррелевант.



    Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
    > А с ракетами - есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали - круть...
    > Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса - то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...
    > > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
    > ДААА тяжелый случай...
    > То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
    > И видео есть....

    Ант: То что я Вам озвучил есть мнение довольно крутого парня. Не моё (хотя с моим и совпадает). Этот парень в своё время руководил в "Динамике" разработкой Ф 16го. Так вот это ОН сказал прилюдно (не мне лично заметьте я с ним и не знаком даже): "порождает де иллюзию неуязвимости и зря де. Поскольку цена этой ИЛЛЮЗИИ его ТТХ".


    > > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
    > Стелс - конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.

    Ант: Вопрос который следует ставить всегда один: ЦЕНА. Причём не только в деньгах: проще говоря6 от чего мы отказываемся придавая изделию те то и те то качества. Так вот: за мифическую "невидимость" заплачено аэродинамическим качеством (не говря уж о деньгах)

    > > В общем фантастика всё это. Но современность меня мало колышет так что если не возражаете я бы этот разговор свернул (что я уже и пытался сделать)
    > Ваше право.
    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 15:09:00)
    Дата 30.06.2002 15:47:00

    1. Они оперенные или как?

    Приветствую!

    > > О-хо-хо. Предположим есть радар. И предположим он абсолютно точный.
    > > Т. к. у нас положительная элевация ограничена то ограничена и МИНИмальная дистанция
    > > менее которой мы для каждой заданной высоты приближающихся самолетов стрелять не можем.
    > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
    Этого я НЕ говорил.

    > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
    > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
    > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
    > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
    По пикировщикам?

    > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
    > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
    Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.

    > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
    > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
    Угм. А вот с этого момента поподробнее – они оперенные или как?

    > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
    > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
    То и плохо что 18 – лучше б 36 по 3".


    > > Подсказка - эффективность - 0
    > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
    > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
    Тех – действительно не волнует. А нас – волнует.
    И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят
    погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но – вот беда – таких быстрых и вертких самолетов
    так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но – вот беда – таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.
    Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море –
    верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.

    > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
    > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
    > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
    > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
    > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
    Это касается только неопытных. Опытные – или поднырнут или обойдут. Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.
    Сейчас – каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 15:47:00)
    Дата 30.06.2002 16:15:00

    "Повторяю: Рация на ТАНКАХ!" (с)


    > > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
    > Этого я НЕ говорил.

    Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.

    > > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
    > > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
    > > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
    > > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
    > По пикировщикам?

    Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
    Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?! Что Вы глупости спрашиваете.
    То Ковалёв с чеченами мне все компы позавесил (сабака злая) то Вы теперь с японцами... В конце концов я же за японцев не ответчик

    > > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
    > > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
    > Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.

    Ант: А в НЗО всегда дыры. НЗО это не чтобы сбить НЗО чтобы "не лезли". И заметте ведь действовало: в зону активного огня ЗА как то не шибко бомберы лезли хоть в теориии "вероятность поражения" и аховая... "Циплёнки тоже жить хотят"


    > > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
    > > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
    > Угм. А вот с этого момента поподробнее - они оперенные или как?

    Ант: АФАИК нет. Дорого это оперённые делать. При том что СУА всё равно плохая и взрыватели типа часовые.

    > > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
    > > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
    > То и плохо что 18 - лучше б 36 по 3".

    Ант: Так не стреляют на такую дистанцию 3"... Это же просто попытка расширить зону действия ЗА.
    >
    > > > Подсказка - эффективность - 0
    > > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
    > > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
    > Тех - действительно не волнует. А нас - волнует.

    Ант: Да не волнуйтесь Вы так по пустякам: про те дела всё уже известно: наши победили я точно знаю :))

    > И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят

    Ант: Да не надеялись они на ГК ТОЛЬКО: просто как ещё одна мера. В добавок.
    Главные же изменения в системе ПВО кораблей как раз в среднем/малом калибре и в СУА: радары в СУА гиростабилизированные платформы просто скорострельность повыше взрыватели.

    > погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких самолетов
    > так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.

    Ант: будт если: НЕ БУДЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
    А как известно именно дл яэтой цели и существуют левонарезные винты.
    Проще говоря: организация ПВО взаимодействие с авиацией меры по охранению. Даже ничего нового не надо просто ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.

    Ну и плюс скажем один БРДМ с двумя УР ближнего радиуса действия на взаод (т.е. рота ЗРК на полк)

    > Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море -
    > верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.

    Ант: Не вижу связи. На море это просто "резкое повышение дистанции ведения боя" типа "сверхдальней артиллерии".

    > > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
    > > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
    > > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
    > > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
    > > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
    > Это касается только неопытных. Опытные - или поднырнут или обойдут.

    Ант: Это "касательно" всех... Именно поэтому пикировщики (которые по вероятности подщитанной ДО войны никаких шансов не имели) и были столь эффектны. Потому что когда у Вас "дуэль" то 80 процентов человеков (кроме нас с Вами конечно: мы то Огого парни!) предпочтут мягко уклонится от опастности. И только меньше 20 процентов полезет в бой.


    >Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.

    Ант: Ну так тогда лучше всего иметь ПТУР на каждого вражеского солдата (как в Чечне). Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)? Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.

    > Сейчас - каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.

    Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))

    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 16:15:00)
    Дата 30.06.2002 17:09:00

    1. Это ни из чего не следует.

    Приветствую!

    > > > Ант: Уважаемый Х 55 почему Вы пытаетесь представить дело так что это у японцев было ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО на линкорах?
    > > Этого я НЕ говорил.
    > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
    Это ни из чего не следует.

    > > > Применение ГК и по дефолту планировалось только на больших дистанциях против групповых целей.
    > > > А когда цель входила в зону поражения срелднего калибра то в дело этот срелний калибр и включался.
    > > > То есть ГК здесь есть просто расширение зоны действия ЗА линкора только и всего.
    > > > Кстати американские тяжёлые крейсера под Гвуадалканалом тоже из ГК по самолётам садили. и тоже надо думать на больших дистанциях.
    > > По пикировщикам?
    > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
    > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!
    > Что Вы глупости спрашиваете.
    > То Ковалёв с чеченами мне все компы позавесил (сабака злая) то Вы теперь с японцами... В конце концов я же за японцев не ответчик
    Ну что вы злитесь? Знаете – ответьте не знаете – так и скажите.

    > > > > Число стволов у нас ТОЖЕ ограничено и скорострельность - тоже равно как и максимальная скорость поворота орудия особенно по вертикали.
    > > > Ант: Блин.... Повторяю: цель групповая и снаряд в тонну. И огонь по дефолту НЗО.
    > > Ну и что? Я просто показываю что в вашей Заграде дыры будут.
    > Ант: А в НЗО всегда дыры. НЗО это не чтобы сбить НЗО чтобы "не лезли".
    > И заметте ведь действовало: в зону активного огня ЗА как то не шибко бомберы лезли хоть в теориии "вероятность поражения" и аховая... "Циплёнки тоже жить хотят"
    Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль – даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.

    > > > > Добавьте к этому максимальную длину на кот. шрапнельные (т. е. КРУГЛЫЕ) пули сохраняют убойный эффект.
    > > > Ант: Поражающие элементы у японцев были цилиндрические (стерженьки то есть)
    > > Угм. А вот с этого момента поподробнее - они оперенные или как?
    > Ант: АФАИК нет. Дорого это оперённые делать. При том что СУА всё равно плохая и взрыватели типа часовые.
    Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда – не то – скорость мала...

    > > > > Теперь посчитайте как вы построите свой заградогонь и сколько вы им сможете перекрыть.
    > > > Ант: девять стволов по 18" каждый.... Ну ну...
    > > То и плохо что 18 - лучше б 36 по 3".
    > Ант: Так не стреляют на такую дистанцию 3"... Это же просто попытка расширить зону действия ЗА.
    > > > > Подсказка - эффективность - 0
    > > > Ant: Уважаемый Х 55 Вы начинаете меня раздражать. Я Вам сказал "как было". Вы мне что доказываете что "было неправильно"?
    > > > Так Ваше мнение сегодня вряд ли волнует участников ТЕХ событий.
    > > Тех - действительно не волнует. А нас - волнует.
    > Ант: Да не волнуйтесь Вы так по пустякам: про те дела всё уже известно: наши победили я точно знаю :))
    Поправка – меня – современность волнует.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 17:09:00)
    Дата 30.06.2002 17:27:00

    Это следует из Ваших слов!


    > > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
    > Это ни из чего не следует.

    Ант: Именно к такому выводу можно прийти на основании сказанного Вами


    > > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
    > > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!

    > Ну что вы злитесь? Знаете - ответьте не знаете - так и скажите.

    Ант: Да не было там ничего кроме пикировщиков и торпедоносцев. Причём типа крейсера таким способом не себя а всё соединение защищали.


    > Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль - даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.

    Ант: Хм... Строго говоря были примеры всякие... А самое главное заметте что факт наличия авиации тоже не шибко спасал.


    > Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда - не то - скорость мала...

    Ант: Не думаю чтобы они стабилизировались. Скорее это просто оптимальная форма в смысле массы поражающих элементов и их цены производства.


    > Поправка - меня - современность волнует.

    Ант: Ужасно... Как же Вы спите?!
    ИМХО волноваться про современность бессмысленно


    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 17:27:00)
    Дата 30.06.2002 17:41:00

    Я указывал на неэффективность ГК как ЗА.

    Приветствую!

    > > > Ант: Тем не менее Вы как будто именно так и думаете.
    > > Это ни из чего не следует.
    > Ант: Именно к такому выводу можно прийти на основании сказанного Вами
    Извините если создал у вас такое впечатление. Я просто указывал на неэффективность ГК против самолетов.

    > > > Ант: Написано же "по самолётам". Какая фиг разница на 10км пикировщик это или пицца деливери?
    > > > Ну какие самолёты под этим самым Гуадалканалом против амеровских короблей действовали? Да конечно только пикировщики и торпедоносцы! Что ещё то?!
    > > Ну что вы злитесь? Знаете - ответьте не знаете - так и скажите.
    > Ант: Да не было там ничего кроме пикировщиков и торпедоносцев.
    Это известно.

    > > Вот только пролезають. И корабли топють. И без авианосца или прикрытия базовой авиации корабль - даже с САМЫМ мощным заградогнем против авиации - труп.
    > Ант: Хм... Строго говоря были примеры всякие... А самое главное заметте что факт наличия авиации тоже не шибко спасал.
    Если спасал – то практически только он. Была статистика – в МВ2 ок 90В и ЛК уничтожено с воздуха.
    А полновесные (не легкие) авианосцы вроде вообще уничтожались либо с воздуха либо из-под воды.

    > > Угм. Тогда как же они стабилизировались? Вращение снаряда - не то - скорость мала...
    > Ант: Не думаю чтобы они стабилизировались. Скорее это просто оптимальная форма в смысле массы поражающих элементов и их цены производства.
    Угм. Тогда дальность разлета вообще ни к черту.

    > > Поправка - меня - современность волнует.
    > Ант: Ужасно... Как же Вы спите?! ИМХО волноваться про современность бессмысленно
    Ну а зачем тогда история как не ради уроков?

    С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 16:15:00)
    Дата 30.06.2002 17:10:00

    2. Дык все одно ЗУР потребовались.

    Приветствую!

    > > И как упомянутые вами как линкоры надеявшиеся на свои большие пушки которые мол своим заградогнем эти уязвимые самолеты остановят
    > Ант: Да не надеялись они на ГК ТОЛЬКО: просто как ещё одна мера. В добавок.
    > Главные же изменения в системе ПВО кораблей как раз в среднем/малом калибре и в СУА:
    > радары в СУА гиростабилизированные платформы просто скорострельность повыше взрыватели.
    Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.

    > > погибли под бомбами этих таких вроде хлипких-уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких самолетов
    > > так и танки гибнут и будут гибнуть под ПТУРами таких уязвимых но - вот беда - таких быстрых и вертких штурмовиков и вертолетов.
    > Ант: будт если: НЕ БУДЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
    > А как известно именно дл яэтой цели и существуют левонарезные винты.
    > Проще говоря: организация ПВО взаимодействие с авиацией меры по охранению. Даже ничего нового не надо просто ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.
    > Ну и плюс скажем один БРДМ с двумя УР ближнего радиуса действия на взаод (т.е. рота ЗРК на полк)
    Слава богу снят тезис насчет танковых орудий против вертаков. Только НЕ БРДМ – а танк (Тунгуска – она на танковом шасси).
    БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.
    А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем – тогда совсем молодцом будете.

    > > Собственно говоря появление ПТУРа запустило на суше процесс кот. в МВ2 прошел на море -
    > > верховенство авиации как основного способа уничтожения сил противника.
    > Ант: Не вижу связи. На море это просто "резкое повышение дистанции ведения боя" типа "сверхдальней артиллерии".
    > > > Кроме того как я Вам уже пять раз говорил НЗО был в ВМВ чуть ли не основным приёмом стрельбы средним и крупным колибром ЗА.
    > > > И было это так по причине несовершенства взрывателей и СУА.
    > > > И Эффективность в данном случае не есть число сбитых а ОТРАЖЕННАЯ АТАКА АВИАЦИИ. Проще говоря: защитили объект так чего же Вам ещ ёто НАДО!
    > > > Пилоты же когда на подходе к цели начинает шрапнель рваться далеко не все выдерживают.
    > > > В общем Вам пора бы уже знать что на войне куда больше по мозгам стреляют чем по телам.
    > > Это касается только неопытных. Опытные - или поднырнут или обойдут.
    > Ант: Это "касательно" всех... Именно поэтому пикировщики (которые по вероятности подщитанной ДО войны никаких шансов не имели) и были столь эффектны.
    > Потому что когда у Вас "дуэль" то 80 процентов человеков (кроме нас с Вами конечно: мы то Огого парни!) предпочтут мягко уклонится от опастности.
    > И только меньше 20 процентов полезет в бой.
    Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы – тоже отворачивали крайне редко.
    Да и наши – тоже. Вы авиацию с пешкой не путайте.

    > >Стрелять надо не для страху а насмерть особенно в современной войне.
    > Ант: Ну так тогда лучше всего иметь ПТУР на каждого вражеского солдата (как в Чечне).
    > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
    > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
    Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк – вспомогателен по отношению к вертаку).

    > > Сейчас - каждое включение радара тут же анализируется на предмет глушения.
    > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
    Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 17:10:00)
    Дата 30.06.2002 17:41:00

    Да где же я говорил, что ЗУРов не надо?


    > Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.

    Ант: ЗУР стал реален только с ростом цены ЛА и его поражающей возможности. То есть если ЛА дорог то и оружие против можно дорогое.


    > Слава Богу снят тезис насчет танковых орудий против вертаков.

    Ант: Не было никогда такого тезиса. Было: "даже из танковых орудий можно". "Даже" и "только" это разные вещи.

    > Только НЕ БРДМ - а танк (Тунгуска - она на танковом шасси).
    > БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.

    Ант: А зачем там ещ ёи ЗСУ? Именно что две/четыре УР плюс система поиска.

    > А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем - тогда совсем молодцом будете.

    Ант: Утешили. Спасибо. Только если прорыв УЖЕ случился то что вырубать то? Резервы на подходе? А если нету ещ ёпрорыва то... о чём тогда речь?





    > Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы - тоже отворачивали крайне редко.

    Ант: С какой "пешкой"?
    Сколько немцев прорывалось к Москве? Какая доля?
    Сколько бриттов находило цели? Только ли из за неумения (в мирное время куда лучше находили!)
    На Тирпиц говорите не отвернули? А сколькие попали? И почему не попали? Может рука дрогнула?

    Был как то разговор про штыковой бой. Я тогда привел слова одного бритта: "дескать скорее камнями кидаться будут чем в штыки пойдут". Такие дела....
    Мало кто в штыки идти способен.

    > Да и наши - тоже. Вы авиацию с пешкой не путайте.


    > > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
    > > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
    > Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк - вспомогателен по отношению к вертаку).

    Ант: Не понял. Я Вам про то что "не эффектно" (причём что в ближнем что в дальнем) а Вы мне про что? А что танк "вспомогательный": побойтесь Бога! Это ведь вертак против танка выдуман а не наоборот!


    > > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
    > Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.

    Ант: Ой сомнительно это мене ой сомнительно....
    "Камнями кидаться будут" уж поверьте

    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 17:41:00)
    Дата 30.06.2002 17:55:00

    ЗУР стал реален с ростом электроники.

    Приветствую!

    > > Да вот мало этого було. ЗУР потребовались.
    > Ант: ЗУР стал реален только с ростом цены ЛА и его поражающей возможности. То есть если ЛА дорог то и оружие против можно дорогое.
    Вообще-то он стал реален с ростом электроники. А нужен был - и в МВ2 - только электроника не позволяла.
    А японы и немаки кот. тоже – вслед за вами – считали что самолеты мол уязвимы схватились за попы и стали думать – ну куды ж от злобной авиации деться????
    И пытались струдить ЗУР. Только не получилось.

    > > Только НЕ БРДМ - а танк (Тунгуска - она на танковом шасси).
    > > БРДМ от очереди из ЗСУ перевернется вверх ногами.
    > Ант: А зачем там ещ ёи ЗСУ? Именно что две/четыре УР плюс система поиска.
    Для того чтобы НЕ быть беззащитным в ближнем бою.

    > > А вот когда поймете что наступать нельзя ДО того как штурмовики с вертолетами вырубят 60-70анков и эдак 80ризантем - тогда совсем молодцом будете.
    > Ант: Утешили. Спасибо. Только если прорыв УЖЕ случился то что вырубать то? Резервы на подходе?
    Именно резервы.

    >А если нету ещ ёпрорыва то... о чём тогда речь?
    Как что???? Обороняющихся супостатов!

    > > Это не про пилотов. При атаке англовских торпедоносцев на Тирпиц не отвернул никто. Тоже амовские под Мидуэем. Немцы - тоже отворачивали крайне редко.
    > Ант: С какой "пешкой"?
    Пехотой.

    > Сколько немцев прорывалось к Москве? Какая доля? Сколько бриттов находило цели? Только ли из за неумения (в мирное время куда лучше находили!)
    Дык то ж ночные налеты. А в дневное время – истребителей боялись.

    > На Тирпиц говорите не отвернули? А сколькие попали?
    0

    >И почему не попали? Может рука дрогнула?
    Нет – в основном погибли.

    > Был как то разговор про штыковой бой. Я тогда привел слова одного бритта: "дескать скорее камнями кидаться будут чем в штыки пойдут". Такие дела....
    > Мало кто в штыки идти способен.
    ЭЭЭ здесь – 1. Пехота – призывники. 2. Личностный момент – трудно в глаза смотреть.

    > > > Вот Вам пример: Вы разве не знаете что пистолет пулемёты АБСОЛЮТНО неэффектны в смысле убить (что и было предсказано ещё ДО войны)?
    > > > Тем не менее ВСЕ армии это "гавно" производили в очень больших количествах.
    > > Ближний бой. Как кстати и танки. Но оружие ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ по отн. к автоматам. (как и танк - вспомогателен по отношению к вертаку).
    > Ант: Не понял. Я Вам про то что "не эффектно" (причём что в ближнем что в дальнем) а Вы мне про что?
    НЕВЕРНО! В ближнем бою ПП лучше автомата! Также как и ЗСУ вблизи лучше ЗУР – оттого их и держат! И пушка танковая ВБЛИЗИ лучше ПТУР.

    > А что танк "вспомогательный": побойтесь Бога! Это ведь вертак против танка выдуман а не наоборот!
    Не совсем. Изначально их придумывали для десанта потом – как летающую полевую артиллерию и лишь потом – когда ПТУРы пошли – по танкам.

    > > > Ант: А вот через пару недель после начала войны когда ГЛУШИТЬ БУДЕТ НЕЧЕМ :)))))))
    > > Тогда просрет тот у кого РАНЬШЕ радары с глушаками кончатся.
    > Ант: Ой сомнительно это мене ой сомнительно.... "Камнями кидаться будут" уж поверьте
    Когда у одного радары кончатся – он камнями кидаться начнет. Но камень против контролируемого радаром огня не покатит.
    И – тот у кого радары позже закончатся – на коне.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 17:55:00)
    Дата 30.06.2002 18:12:00

    Эта... Надоело мне... Не интересно мне уже давно

    Так что я луцше пойду работать а Вы можете верить в чудеса техники.

    С уважением
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 15:09:00)
    Дата 30.06.2002 16:33:00

    2. Дык я ж вам фору дал!

    Приветствую!

    > > в основном из-за того что каждый ШРАПНЕЛЬНЫЙ снаряд как бы велик он не был перекрывает только ограниченный участок неба -
    > > у пуль конечная убойная дистанция.
    > > Несколько улучшится положение если вы ЗАМЕНИТЕ шрапнельные пули разделяющимися стреловидными убойными элементами но до того никто не доходил.
    > Ант: Ещё раз: поражающие элементы цилиндрические были у японцев. Что было у американцев я не знаю.
    > Кстати хоть Пикуль и сказочник но замечу что если уж ему веритьто он писал что советские эсминцы на севере долбили своим ГК по самолётам тоже
    > И тоже НЗО конечно.
    > Советские жсминцы это 130мм и "ограниченная элевация" и прочие ужастики. Так что похоже это было общей практикой.
    Это правда. Но насколько мне известно – по торпедоносцам.

    > > > А если "предотвращение прорыва самолётов противника к охраняемому объекту" (как и было в ту войну) то это другое.
    > > > К слову балланс в деньгах даже НЗО окупал: пощитайте ка потери на бензин непрорвавшихся!
    > > Только вот бЯда - таки неэффективен он и в наше время что с земли что с самолета основное средство уничтожения ЛА - УР.
    > Ант: Повторяю ещё раз для особо тяжёлых: задаче ЗА (и вообще ПВО) вовсе не "уничтожение ЛА".
    > Задача ПВО есть "защита объектов от воздушных средств нападения противника".
    > Проще говоря: сбивать не обязаны обязаны не пропускать.
    > И здесь НЗО в ВМВ был по сути ОСНОВНЫМ способом использования ЗА крупных колибров (76мм и выше). По причине несовершенства СУА и взрывателей.
    Еще раз – остановить опутных можно только 1 способом – тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
    А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо – что авианосцы и показали.

    > > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
    > Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"
    Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю – "Буря" – 65-70ТУР.
    Так что "предположения" – даже не моделирование – как раз у вас.

    > > Кстати - сравните цифры потерь наших вертаков в Афгане ПОСЛЕ того как там Стингеры появились - от Стингеров и от ВСЕГО пулеметного.
    > > И увидите "эффективность" ствольных систем - во всей красе - причем таких которые в отличие от танковых пушек являются ИЗНАЧАЛЬНО зенитными.
    > Ант: Пример абсолютно не в кассу.
    > Я к слову нигде не утверждал что ствольная ЗА есть рулёз.
    ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек – танковых. Так что я как видите даже фору вам дал.

    > > > > > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
    > > > > Обратите внимание - проект. НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ. У нас - сделали Су-27 называется. Не то что спиной - хвостом вперед пару секунд могет.
    > > > > И амеры к этому же пришли - УВТ и на Ф-22 есть.
    > > > > А стрельба с вертолета под углом 60-70 к курсу - НЕ проблема - это не самолет. Скорость у вертолета ниже.
    > > > Ант: Эээ нет Вы не правильно пишите: тот проджект амы расписывали как "почти сделали". Типа "уже есть у нас". И это вовсе не как Су 27 Вы не врубаетесь просто :))
    > > > Там у амеров было желание чтобы атакующий Ф 16 стреляя из пушек мог вбок паралельно смещаться такая фигня.
    > > > Типа стабилизаторы ещё спереди и одновременно передние и задние загибаем в ту же сторону.
    > > > Ну и не вышло нифига эссесно (как некоторые умные и предсказывали)
    > > ЭЭЭЭ не то. Это - гораздо проще реализовать пушками на турели с управленим от шлема.
    > Ант: Право какой же Вы нудный.... :((
    > Я Вам говорю ЧТО АМЕРИКАНЫ ХОТЕЛИ получить и обещали сделать. А ВЫ вместо того чтобы ПОНИМАТЬ критикуете.
    > Причём почему то критекуете МЕНЯ :((
    > Повторяю ещё раз: амы хотели чтобы Ф 16 "боком летал" для пушей его маневренности (которую Вы так цените). И НЕ ВЫШЛО У НИХ НИФИГА.
    > А Вашт оценки в данном случае иррелевант.
    Вы пытаетесь на основании данного факта – сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике.
    Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
    Реализация – КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал.

    > Этого нет (пока) на истребителях но есть на Ка-50.
    > > А с ракетами - есть на МиГ-29 и немцы и амы сказали - круть...
    > > Но это немного не то. Если уж вмешались в ближний маневренный бой и хотим стрелять вне конуса - то пушки получше. Я бы сначала пушки на турель поставил...

    > > > Теперь новая песьня: нивидимки. Да только вот некоторые "штатские" говорят что де от лукавого всё это...
    > > ДААА тяжелый случай...
    > > То-то значит Ф-117 над Багдадом летали как у себя дома (это там куда ни один ПИЛОТИРУЕМЫЙ ЛА даже сунуться не мечтал).
    > > И видео есть....
    > Ант: То что я Вам озвучил есть мнение довольно крутого парня. Не моё (хотя с моим и совпадает).
    > Этот парень в своё время руководил в "Динамике" разработкой Ф 16го.
    > Так вот это ОН сказал прилюдно (не мне лично заметьте я с ним и не знаком даже):
    > "порождает де иллюзию неуязвимости и зря де. Поскольку цена этой ИЛЛЮЗИИ его ТТХ".
    Естественная зависть к более искусному коллеге.

    > > > Иллюзию де неуязвимости создаёт причём за счёт качества самоля (и я с этим приговором вполне согласен кстати).
    > > Стелс - конечно не неуязвимость но хорошая штука резко увеличивающая выживаемость. А 100еуязвамости ничего дать не может.
    > Ант: Вопрос который следует ставить всегда один: ЦЕНА.
    > Причём не только в деньгах: проще говоря6 от чего мы отказываемся придавая изделию те то и те то качества.
    > Так вот: за мифическую "невидимость" заплачено аэродинамическим качеством (не говря уж о деньгах)
    И это кстати не вполне верно.
    Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ –
    В США в годы МВ2 – экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
    http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
    Так вот – спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит Стелс И в то же время надо в полете – ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение.

    С уважением Х-55.



    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 16:33:00)
    Дата 30.06.2002 16:55:00

    Ой, и где ж эта фара?

    х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."

    Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить? И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
    ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"

    Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот.
    гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
    А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы
    и показали."

    Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
    Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
    Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"

    Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить
    не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
    Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."

    Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему

    Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек -
    танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."

    Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ. Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
    Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.

    Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не
    связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."

    Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))

    Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие
    вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
    Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."

    Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей. Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
    Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались! Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
    Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.

    Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."

    Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )

    Вы: "И это кстати не вполне верно.
    Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был
    создан ИМЕННО для ЛТХ -
    В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
    бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
    http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
    Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
    Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."

    Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно. А "невидимость" это вредная фанаберия.


    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 16:55:00)
    Дата 30.06.2002 17:23:00

    Подмена тезиса: Говорили о самолетах

    Приветствую!

    > х 55: "Это правда. Но насколько мне известно - по торпедоносцам."
    > Ант: То бишь Вы утверждаете что "советские эсминцы садили ГК ТОЛЬКО по торпедоносцам"? И Вы можете это как то подтвердить?
    > И если совершенно случайно окажется что таки и не "только"?
    В описанных случаях – кот. я читал – было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу – изменю свое мнение.

    > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
    Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

    > Вы: "Еще раз - остановить опутных можно только 1 способом - тем кот. гарантирует ничтожения выше приемлемой нормы.
    > А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы и показали."
    > Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
    > Ради Бога: действия Не 129 под Курском: таки какая то наша бригада не вышла в раион сосредоточения.
    Подмена тезиса: Говорили о самолетах – не о танках. Танки – им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

    > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
    Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония – из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота – авианосцы – НЕ линкоры.

    > Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
    > Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."
    > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
    Итак – у меня факты и моделирование у вас – только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

    > Вы: "ДА ДА. Вы пытались доказать уязвимость вертаков от Незенитных пушек - танковых. Так что я как видите даже фору вам дал."
    > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
    > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
    И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы – для специализированных зенитных.

    > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
    Джипа мало танковое шасси надо – все к этому пришли.

    > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
    > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
    Итак реальных аргументов нет.

    > Вы: "Еще раз. Цель проекта была разумная (у танков и главное оружие вращается) реализуемая и реализованная (МиГ-29 Ка-50).
    > Реализация - КОНЦЕПТУАЛЬНО порочна. Что я вам и показал."
    > Ант: Да не эта там была у них чель ИМХО... Это только ОДНА из возможностей.
    > Я вообще считаю что из пушек атаковать противника при наличии у него ПВО довольно глупо.
    Это да.

    > Просто они пытались придать самолю несвойственную этому типу ЛА маневренность. И облажались!
    > Но вот РЕКЛАМЫ БЫЛООООООоооо Ой много... Впрочем "это они умеют"
    > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
    Дык и физика за это.

    > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
    > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
    Вот только факты вас и его опровергают.

    > Вы: "И это кстати не вполне верно.
    > Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
    > В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
    > бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
    >     http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
    > Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
    > Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
    > Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
    > А "невидимость" это вредная фанаберия.
    Только она работает.

    С уважением Х-55.



    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 17:23:00)
    Дата 30.06.2002 18:00:00

    Подмена ...

    >
    > В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.

    Ант: А что конкретно Вы читали?

    > > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
    > Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.

    Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались. Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается. ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная. То эе и с "7".


    > Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.

    Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
    Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?


    > > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
    > Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.

    Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр). Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.


    > > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
    > Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.

    Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))


    > > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
    > > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
    > И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.

    Ант: И не садился я в никакие лужи.
    Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем. А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем? Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?

    > > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
    > Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.

    Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"

    > > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
    > > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
    > Итак реальных аргументов нет.

    Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место


    > > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
    > Дык и физика за это.

    Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"

    > > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
    > > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
    > Вот только факты вас и его опровергают.

    Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!


    > > А "невидимость" это вредная фанаберия.
    > Только она работает.

    Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.

    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 18:00:00)
    Дата 30.06.2002 18:43:00

    . 100мм не советских крейсерах ИМЕННО ЗА

    Приветствую!

    > > В описанных случаях - кот. я читал - было только о торпедоносцах. Предоставьте иную инфу - изменю свое мнение.
    > Ант: А что конкретно Вы читали?
    Книги эти в России остались – названия не помню но типа воспоминаний – что именно отражение ТОРПЕДОНОСНОЙ атаки.

    > > > ГК эсминцев ФАФИК орудия "универсальные"
    > > Вы сказали что 130мм советских "7" имели низкий уровень элевации. Из этого следует что по тогдашним понятиям универсальными они не были.
    > Ант: Ну так ясно что как зенитки не задирались.
    >Но по отношению к 100мм крейсеров напр. термин "универсальная пушка" встречается.
    >ИМХО имеется в виду возможность её применения как зенитной тоже. Хотя элевация повторяю и ограниченная.
    Извините Ант вы в луже. 100мм не советских крейсерах ИМЕННО задиралась близко к 90 гр. и БЫЛА ИМЕННО зениткой. (У меня Джейнс)
    Вообще в морской артиллерии МВ2 термин универсальная ИМЕННО и подразумевает ПОЛНОЦЕННУЮ элевацию – до 80-90 гр.

    >То эе и с "7".
    Нет. 130мм – задиралась только ДО 45 град. А башня в кот. она задиралась до 85 – ТОЛЬКО ПОСЛЕ войны – пр. 40 и 47.

    > > Подмена тезиса: Говорили о самолетах - не о танках. Танки - им и пехота на броне нужна и ремлетучки и т. д.
    > Ант: Пардон не виноват не разглядел не нарошно.
    > Но ИМХО: опытность здесь не то чтобы причём хотя есомненно и важна. Но напр откуда опытным в самом начале взятся?
    В начале – нет. Потом – появится.

    > > > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
    > > Тот факт что после МВ2 основные морские державы (США Англия да и Япония - из побежденных) осознали что ударное ЯДРО флота - авианосцы - НЕ линкоры.
    > Ант: Хм... Ну кто то это и ДО ВМВ осзнал (американцы не шибко то ЛК строили). А кто то и после войны ЛК любил горячё (Черчиль напр).
    > Это ведь и от театра и от задач зависит. Впрочем согласен: АВ "замочет" ЛК до того как этот последний на дистанцию залпа выйдет.
    Консенсус.

    > > > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
    > > Итак - у меня факты и моделирование у вас - только ссылки на МВ2 кот. кончилась 57 лет назад.
    > Ант: У меня ещё и здоровый скепсис и недоверие к рекламе :))
    Ваше право.

    > > > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
    > > > Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
    > > И сели в лужу. Вертушки на дистанции более 3 км абсолютно неуязвимы для танковых орудий и малоуязвимы - для специализированных зенитных.
    > Ант: И не садился я в никакие лужи.
    > Во первых я гл образом о ЗРК против вертушек говорил. А во вторых Ваш тезис о неуязвимости вертушек от пушек на дистанции 3 км непроверяем.
    > А в третьих разве Вам трудно предположить возможность создания осколочного снаряда с вистанционным взрывателем?
    > Что несколько увеличило бы вероятность поражения вертушек танковыми пушками?
    Делали. Даже лучше делали – Рефлексы и Кобры с ОФБЧ. Но – слабо помогает. А уж ПРОСТО снаряд – без самонаведения – хи-хи-хи.

    > > > Но ИМХО оптимальное оружие против вертушек таки УР ближнего радиуса действия. Компактные четыре трубы на джип.
    > > Джипа мало танковое шасси надо - все к этому пришли.
    > Ант: Потому что : хотят чтобы комплекс следовал в танковом строю и чтобы был максимально возможной дальности. А не надо "максимальной" надо "много и дёшево"
    Тогда вертакам нечего опасаться – джипы ваши вынесут с недосягаемой дистанции дешевым оружием с ОФБЧ и БЕЗ всякого самонаведения.
    Джипы выши – они больно от осколков и взрывной волны уязвимы.
    Когда вы наконец поймете что 1-я задача ВСЕХ наземных войск – ВЫЖИТЬ под ударами авиации противника.
    Кстати – из покупаемой и у СССР и у России и у США НАЗЕМНОГО вооружения ср-во ПВО составляют БОЛЬШЕ 50
    Т. е. БОЛЬШЕ чем ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ что на земле вместе взятое. Не будет ли умно защитить его броней (раз все равно по земле ползает)?

    > > > Вы: "Вы пытаетесь на основании данного факта - сделать совершенно не связанный с ним вывод. За что и подверглись уничтожающей критике."
    > > > Ант: "Ой боюсь боюсь" (С) :))
    > > Итак реальных аргументов нет.
    > Ант: Так и у Вас нет! Явообще не понял к чему это место
    Мои аргументы: МиГ-29 Ка-50.

    > > > Вот я и намекаю что ихний базарчик через тряпочку фильтровать надо перед употреблением. В гигиенических так скать челях.
    > > Дык и физика за это.
    > Ант: Ну физику то они как раз подбили как надо... Ну может взятку кому дали я не в курсе :)) Типа сказали "можно!"
    Су-27.

    > > > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
    > > > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа. И я с ним был согласен когда он ещ ёэто не сказал (я провидиц :)) )
    > > Вот только факты вас и его опровергают.
    > Ант: Как раз факты нас обоих и поддерживают: из трёх или там четырёх сбитых Югами ЛА один Стэлс! А сколько их применялась? Статистика!
    Только они и пременялись в самых опасных местах.

    > > > А "невидимость" это вредная фанаберия.
    > > Только она работает.
    > Ант: Нифига он ане работает. Локатор с метровым диапозоном это дело видит как и любой другой самоль.
    А теперь посчитайте угловое разрешение метрового и посмейтесь.

    С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 16:55:00)
    Дата 30.06.2002 17:34:00

    Небольшое добавление о Стелсах

    Приветствую!

    > Вы: "И это кстати не вполне верно.
    > Напоминаю что самолет по схеме ЛК (а это самый стелс) ИЗНАЧАЛЬНО был создан ИМЕННО для ЛТХ -
    > В США в годы МВ2 - экспериментальный бомбер кот. д. б. летать из США
    > бомбить Европу XB-35. Потом был реактивный B-49.
    >     http://airspacemag.com/asm/Mag/Index/1997/JJ/teds.html
    > Так вот - спереди его ЭПР была крайне мала. Единственное что портит
    > Стелс И в то же время надо в полете - ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение."
    > Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно.
    > А "невидимость" это вредная фанаберия.
    Уточнение. Слова этого товарища в какой-то степени верны для Ф-117. Ф-117 – это как в автостроении концепт-кар – стелс превыше всего и к черту ЛТХ.
    Это конечно неправильный подход. А вот разумный компромисс – когда Стелс важен но ЛТХ – почти столь же важны – т. е. Ф-22 – это почти то что надо.
    Я бы правда и заднее ГО убрал бы (типа как в YF-23) а крылья бы взад удлиннил – чтоб был просто ЛК ВО а отдельного ГО – НЕ было.

    С уважением Х-55.



    От Антон Цюпка
    К Antipode (30.06.2002 16:55:00)
    Дата 30.06.2002 23:17:00

    Ой, и ...

    > А вот с этим у вашето заградогня крупным калибром и слабо - что авианосцы
    > и показали."
    > Ант: Совершенно не очевидно: известно масса примеров когда танковые соединения таки были остановлены хотя при этом практически не понесли потерь :))
    =========================================
    А танки-то тут при чем? И потом чтобы остановить танковое соединение совершенно не обязательно вообще с ним в соприкосновение порой вступать. Достаточно например мост на пути следования уничтожить. Или дорогу в узком месте заминировать (с воздуха вертолетами :-) ).
    =========================================
    > Ну и насчёт НЗО крупным калибром: я вообще не понимаю что именно здесь "авианосцы и показали"
    ==========================================
    Авианосцы показали несостоятельность линкора как средства ведения войны на море в современных условиях. Не смотря на все его главные калибры и расчудесные шрапнельные снаряды. Сколько было постороено линкоров после второй мировой? Отвечаю сам - ни одного!
    ==========================================
    > Вы: "Ну у меня есть все факты кр. полномасштабной войны но ее я вам устроить
    > не могу. Напоминаю - "Буря" - 65-70ТУР.
    > Так что "предположения" - даже не моделирование - как раз у вас."
    > Ант: Повторяю Вам что ни Чечню не Бурю я не куплю. Я уже объяснял почему
    =========================================
    Про Чечню могу согласиться. С натяжкой. Почему с натяжкой? Да потому что в первую например войну у чеченцев было весьма значительное количество бронетехники. И "Шилок". И ПЗРК. Про ДШК и прочие прелести я и вовсе молчу. Не было только мобильных ЗРК. С учетом рельефа местности работать на максимальной дальности пуска вертолеты как правило не могли. Почти всегда приходилось входить в зоны возможного противодействия. И противодействие таки было. И сильное. И если Вы мне скажете что это было не так я Вам "брошу перчатку в лицо" при встрече. Поскольку отец мой будучи полковником армейской авиации весьма значительное время провел в Чечне занимаясь в том числе и выяснением причин по которым были потеряны машины. И о количестве дырок привозимых вертушками с вылетов я знаю что называется из первых рук.
    Так вот не смотря на довольно плотное противодействие вертушки вынесли 70еченской бронетехники и ПВО.

    Что же касается "Бури" тут мне Ваш скепсис вообще непонятен. Там как раз-таки все было "по науке". Иракские танковые подразделения были прикрыты соответсвующими мобильными противовоздушными средствами. Кстати якобы потерянный там Ф-117 споры о котором до сих пор не стихают был сбит (если был) именно таким комплексом.

    Так что вообще-то оба случая на избиение младенцев н тянут.
    =========================================
    > Ант: Нет я ТАКОГО доказать не пытался. Я утверждал и продолжаю утверждать что ВЕРТУШКИ УЯЗВИМЫ В ПРИНЦИПЕ.
    =========================================
    Прогресс на лицо...
    =========================================
    Они умудряютс ябыть уезвимыми ДАЖЕ дл ятанковых пушек.
    ==========================================
    А еще для охотничьих ружей и хулиганских рогаток? Вы не слышали этой истории как в США пацаненок из рогатки вертолет сбил? Зря я Вам ее рассказал сейчас вы вертушки совсем зачмырите... :-)

    Танк тоже можно из воздушки "кончить". Если залезть внутрь приставить ее по очереди к глазу каждого члена экипажа и нажать на спуск. Рассматривать вероятность такого случая будем?
    Так вот вероятность попадания из танковой пушки в атакующий вертолет не многим выше.
    =========================================
    > Вы: "Естественная зависть к более искусному коллеге."
    > Ант: Не уверен что всё так просто. Он давно уже на пенсии типа.
    =========================================
    Вы бы слышали как мои бывшие однокашники (один с МиГа другой с Сухого) дисскутировали на тему С-37 vs. 1.42
    И сколько при этом было ведер помоев вылито на разработки и решения "конкурентов". А потом было выпито примерно столько же ведер пива и все завершилось фразами "Ты меня уважаешь?" и "Крутую вы все же машину сделали!".
    ==========================================
    > Ант: Это ВПОЛНЕ верно. Если отказаться от "невидимых" глупостей то самоль с куда лучшими характеристиками сделать можно. А "невидимость" это вредная фанаберия.
    =========================================
    Про путь компромиссов при создании оружия я Вам уже писал. Надо рассматривать для чего предназначено это оружие. Ф-117 - это самолет - диверсант. Его задача пробраться незамеченным ударить в самом болезненном месте и незамеченным уйти. Он не должен вести бой с истребителями и делать "кобру Пугачева". А то что вылет пары Ф-117 обеспечивается полком других самолетов... Так и для обеспечения "наземных" диверсионных групп не меньшие силы и средства привлекаются...
    Так что с задачей для которой он предназначался Ф-117 пока справляется. И довольно успешно даже если профильтровать американские базары.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 15:09:00)
    Дата 03.07.2002 07:48:00

    3. Позднее добавление: Про факты и моделирование

    Приветствую!

    > > Только чего-то вы этого факта признать не хотите.
    > Ант: Меня современность ваще довольно мало возбуждает. Фактов то нету одни "моделирования"
    Вообще-то 12-16 уничтоженных танков на 1 вертолет – это таки НЕ моделирование а результат МАНЕВРОВ на ЦЕТВД. Причем и НАТОвских и ОВДшных.
    Объективности ради надо сказать что в этих маневрах на НАТОвской стороне в основном участвовали европейцы а это значит что танковые экипажи были срочники.
    (Командир танка в НАТО кр. Турции – насколько мне известно – сержант-профессионал).
    А на ОВД-шной стороне – и командир танка – тоже срочник.
    Я допускаю что с полностью профессиональным экипажем счет несколько улучшится в пользу танков.
    Однако из того что США идут впереди НАТО всего по вертакам то результаты видать не сильно меняются и когда в танках 100рофи.

    С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (29.06.2002 17:03:00)
    Дата 29.06.2002 22:59:00

    2. Дайте определение прямой наводки

    Приветствую!

    > Так вот Вам мнекние эксперта: ФИГНЯ ВСЁ ЭТО! А как до войнушки дайдёт так камнями швырятся будут.
    > Чуть в сторону: когда я был довольно юнным и верил во всякие "чудеса техники" мне рябята с фирмы промыли мозги обхяснив
    > что всё эти чудесные цифирки вероятностей только на полигоне получаются.
    > А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
    Значит в МВ2 как в МВ1 воевали? (:-))))) Не аргумент.

    > >Ант: То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того.
    > > Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.
    > > Про нулевую относительную скорость даже комментировать не буду. Тут уже с курса физики за 6-й класс начинать нужно...
    > Ант: Вот и начните. Изучите этот курс сначала сами а потом мне перескажите :))
    Ант вы в луже. Разоружайтесь перед партией.

    > > Про поражение вертолета танком еще раз повторю
    > > что вероятность попадания из танковой пушки в вертолет на расстоянии 3-5 км находится в области случайных значений.
    > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
    Как вам показали – неправы.

    > > > > Речь о танковой пушке. Эффективная дальность выстрела 2 км. Грубо говоря имеет смысл стрелять только по тому что находится на расстоянии прямой наводки.
    > > > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    > > > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.
    > > "Учите матчасть мужики они спрашивают..." (С) из анекдота
    > > Прямая наводка - это не когда цель в прицеле а когда для того чтобы в нее попасть можно не учитывать то что снаряд движется по балистической траектории.
    > > Т.е. на данном отрезке пути отклонение снаряда по балистике ничтожно мало и не препятствует попаданию в цель.
    > > Дистанции 1.5-2 км даже при высоких начальных скоростях находятся уже на грани или за гранью этого.
    > > 4-5 км - это уже на прямую наводку ни под каким соусом не тянет.
    > > В космосе если только...
    > Ант: Тем не мение это именно "прямая наводка". Вы же следую уважаемому Х 55 путаете "примую наводку" с "прямым выстрелом". А это разные таки вещи.
    ОК дайте ваше определение прямой наводки.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (29.06.2002 22:59:00)
    Дата 29.06.2002 23:37:00

    2. Дайте ...


    > > А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
    > Значит в МВ2 как в МВ1 воевали? (:-))))) Не аргумент.

    Ант: А что вероятность попаданий из пушек много изменилась в ВМВ по сравнению с ПМВ?


    > > Ант: Вот и начните. Изучите этот курс сначала сами а потом мне перескажите :))
    > Ант вы в луже. Разоружайтесь перед партией.

    Ант (озабоченно крутя башкой): Да нет вроде на стуле сижу пока


    > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
    > Как вам показали - неправы.

    Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"



    > ОК дайте ваше определение прямой наводки.

    Ант: Так ить дал уже? Не видите? "Прямая наводка" это наводка когда цель видна в прицеле.
    > С уважением Х-55.
    Взаимно
    От Х-55
    К Antipode (29.06.2002 23:37:00)
    Дата 30.06.2002 00:03:00

    Я же сказал – ВОЕВАЛИ – не стреляли.

    Приветствую!

    > > > А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
    > > Значит в МВ2 как в МВ1 воевали? (:-))))) Не аргумент.
    > Ант: А что вероятность попаданий из пушек много изменилась в ВМВ по сравнению с ПМВ?
    Я же сказал – ВОЕВАЛИ – не стреляли. СЕЙЧАС – изменения и до снарядов дошли.

    > > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
    > > Как вам показали - неправы.
    > Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"
    Еше раз – пуск Хеллфайра возможен не по оси вертолета до 60-70 град с вероятностью поражения 0.8-0.9. Если не верите и вам мало "Бури" – воля ваша.
    Да еще – аналогии с самолетами тут не годятся т. к. для ракеты важен не только и не столько угол сколько абсолютная боковая составляющая скорости.
    Вот почему макс. угол отклонения от курса на вертолетах шире чем тем же оружием на самолете-штурмовике – скорость у вертака ниже.

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (30.06.2002 00:03:00)
    Дата 30.06.2002 01:25:00

    Я же сказал ...


    > Я же сказал - ВОЕВАЛИ - не стреляли. СЕЙЧАС - изменения и до снарядов дошли.

    Ант: Извините Вы играете словами: я Вам именно про стрельбу говорил (и говорю)

    > > > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
    > > > Как вам показали - неправы.
    > > Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"
    > Еше раз - пуск Хеллфайра возможен не по оси вертолета до 60-70 град с вероятностью поражения 0.8-0.9. Если не верите и вам мало "Бури" - воля ваша.
    > Да еще - аналогии с самолетами тут не годятся т. к. для ракеты важен не только и не столько угол сколько абсолютная боковая составляющая скорости.
    > Вот почему макс. угол отклонения от курса на вертолетах шире чем тем же оружием на самолете-штурмовике - скорость у вертака ниже.

    Ант: Если бы я во всю эту фигню верил то я бы верил и в то что Ф 16 вбок летать может. Но я СКЕПТИК. И НЕ ВЕРЮ. Такие дела.

    И ваще (в завершение спора поскольку интересу у меня давным давно нету): я про эти всякие разные противотанковые снаряды столько уже ЧУДЕС читал что "если правда оно ну хотя бы на треть остаётся одно только : лечь помереть!" (С) Высоцкий.
    Танкам по этим страшилкам вообще не жить. Но вот живут же! И все страны как не странно продолжают их производить.
    И поверьте уж это "танкомания" ещё очень долго будет продолжаться: пока не появится возможность создать ЛА с 25тоннами брони :))
    > С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Antipode (30.06.2002 01:25:00)
    Дата 30.06.2002 01:46:00

    Правильное наблюдение, неверный вывод

    Приветствую!

    > > Я же сказал - ВОЕВАЛИ - не стреляли. СЕЙЧАС - изменения и до снарядов дошли.
    > Ант: Извините Вы играете словами: я Вам именно про стрельбу говорил (и говорю)
    > > > > > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность.
    > > > > Как вам показали - неправы.
    > > > Ант: Где "показали" то? Не усматриваю пока никакого "показа"
    > > Еше раз - пуск Хеллфайра возможен не по оси вертолета до 60-70 град с вероятностью поражения 0.8-0.9. Если не верите и вам мало "Бури" - воля ваша.
    > > Да еще - аналогии с самолетами тут не годятся т. к. для ракеты важен не только и не столько угол сколько абсолютная боковая составляющая скорости.
    > > Вот почему макс. угол отклонения от курса на вертолетах шире чем тем же оружием на самолете-штурмовике - скорость у вертака ниже.
    > Ант: Если бы я во всю эту фигню верил то я бы верил и в то что Ф 16 вбок летать может. Но я СКЕПТИК. И НЕ ВЕРЮ. Такие дела.
    Ф-16 – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ может. А Су-27 хвостом вперед – может видеосъемка есть. Так что – разоружайтесь перед партией.

    > И ваще (в завершение спора поскольку интересу у меня давным давно нету):
    > я про эти всякие разные противотанковые снаряды столько уже ЧУДЕС читал что
    > "если правда оно ну хотя бы на треть остаётся одно только : лечь помереть!" (С) Высоцкий.
    > Танкам по этим страшилкам вообще не жить. Но вот живут же! И все страны как не странно продолжают их производить.
    Правильное наблюдение неверный вывод.
    И танки и пехота – были есть и будут просто потому что кто-то должен быть и на ЗЕМЛЕ и обладать возможностью ЗАХВАТИТЬ И ОБОРОНЯТЬ ТЕРРИТОРИЮ.
    И – обладать возможностью выдержать бой и отбить атаку противника сидя в окопе.
    Вертолеты же вместе со штурмовиками – являются основным средством УНИЧТОЖЕНИЯ наземных войск противника.
    Если равный противник – то в полосе прорыва если слабее – то везде.
    Авианосец не отменил ни эсминцев ни крейсеров. Он правда отменил линкоры. Кстати – по аналогии с этим можно предположить следующее.
    После того как войдут в широкое применение К-ПТУРы и когда таким образом
    ПТУР как противотанковое оружие окончательно превзойдет ОБПС во всем кроме ближнего боя
    возможно появление танков с укороченной пушкой большого калибра ИЛИ со скорострельной пушкой 60-100 мм и низкоскоростным снарядом – противопехотный танк.

    > И поверьте уж это "танкомания" ещё очень долго будет продолжаться: пока не появится возможность создать ЛА с 25тоннами брони :))
    А вот этого не будет – для ЛА скорость лучше брони а для захвата удержания и обороны ТЕРРИТОРИИ – надо что-то по определению наземное.

    С уважением Х-55.
    От Антон Цюпка
    К Antipode (29.06.2002 23:37:00)
    Дата 30.06.2002 00:46:00

    2. Дайте ...

    > Ант: А что вероятность попаданий из пушек много изменилась в ВМВ по сравнению с ПМВ?
    =========================================
    Да. Хотя бы из-за увеличения скорострельности и начальной скорости снаряда.
    =========================================
    > > ОК дайте ваше определение прямой наводки.
    > Ант: Так ить дал уже? Не видите? "Прямая наводка" это наводка когда цель видна в прицеле.
    =========================================
    Хорошо... Еще одна ссылка на школьный курс физики.
    Условно совместим перекрестие прицела с продольной осью ствола пушки. Цель (вертолет) в пределах видимости на расстоянии 5 км высоте 30 м и "в прицеле". Стреляем. Выведите формулу для рассчета отклонения снаряда по вертикали от линии прицеливания на удалении в 5 км. Сопротивлением воздуха и магнитными бурями можно пренебречь. :-) Потом поиграйтесь цифрами и поймете что такой "прямой наводкой" Вы в вертолет не попадете даже если он будет стоять на месте. Банальная физика не позволит а не косоглазие. -)


    От Антон Цюпка
    К Antipode (29.06.2002 17:03:00)
    Дата 29.06.2002 23:58:00

    Только ...

    > > > > Вы где-нибудь в хронике видели чтобы американские крейсера или линкоры из главного калибра по японским камикадзе лупили которые на них пикируют? Вряд ли...
    > > > Ant: "В хронике" не видел. Но знаю что у я понцев был шрапнельный снаряд для ГК (даже и для Ямато). Именно против самолётов.
    > > Самолетов-торпедоносцев. И активно против них применялся.
    > Ант: Вы ошибаетесь. Против ЛЮБЫХ самолётов. Дл ясоздания НЗО (что было чуть ли не главным типом зенитного огня в ВМВ)
    =========================================
    Вы же сами выше сказали что в хронике этого не видели. Представьте тогда общественности хотя бы соответствующие документы о том сколько было выпущенно таких снарядов и сколько с их помощью было уничтожено самолетов. И каких самолетов. Тогда продолжим разговор на эту тему.
    ========================================
    > > А Вы попробуйте из главного калибра попасть в пикировщик в атаке?
    > Ant: Уважаемый Антон Вы квакнули что де "не было".
    ==========================================
    Тут остановимся на минуту. Квакать Вы можете тихо сам с собою в своем болоте. Я Вам _написал_.
    =========================================
    Я Вам сказал что "было таки". Теперь Вы начинаете крутить вертеть. Некрасиво это.
    =========================================
    Некрасиво читать письма в полемике по диагонали. Я Вам написал что невозможно бить пикировщики в атаке из главного калибра. Не по тому что нет нужного боеприпаса а потому что есть чисто технические ограничения по углу подъема стволов по скорости перемещения стволов и поворота башни по скорости перезарядки в конце-концов. Вы же уперлись в тезис о японском шрапнельном снаряде и ничего другого вокруг видеть не хотите. Кстати если уж на то пошло то японцы тут ни при чем. В изначальном постинге речь шла об атаках камикадзе на американские корабли... Перечитайте начала этого сообщения чтобы память освежить.
    =========================================
    Просто признайте что были неправы и следующий раз осторожнее пишите (ИМХО там ставьте почаще):
    =========================================
    По отсутствию ИМХО в Ваших постингах вообще могу предположить что под каждым своим тезисом Вы можете подписаться и дать на отсечение любую жизненно важную часть тела? :-) Блеф уместен в покере уважаемый Ант а тут люди оперируют фактами на крайний случай гипотезами.
    =========================================
    мне в конце корнцов нету никакого интересу с Вами спорить поверьте.
    =========================================
    У меня его остается тоже немного.
    =========================================
    > > В каком-то флейме недавно уже встречал тезис о том что эффективность стрельбы зениток по пикирующему самолету была чуть ли не нулевой. Что уж тут говорить тогда о среднем или главном калибре?
    > Ант: Вы ОПЯТЬ ошибаетесь: в этом самом "флейме" именно я и сказал (со слов Прайса и прочих крутых) что эфективность огня зенитными автоматами среднего калибра была высока настолько что свела на нет пикирование как метод.
    =========================================
    Значит Вашего флейма я не читал. Поскольку в том приводились воспоминания пилота Ил-2 который говорил что зенитки - это то чего они (штурмовики) при атаке цели боялись меньше всего. Приводилось это именно в контексте обсуждения атаки с пикирования.
    =========================================
    > > >Ант: А вот как средним калибром "лупят" по самолётам я и вхронике видал.

    > > Но опять же создают лишь заградительный огонь. Прицельная стрельба по пикирующему самолету из таких артсистем практически невозможна.

    > Ант: Безусловно "НЗО". Никто и не говорил обратного. Но вот Вы сказали "не было такого" а я Вам говорю что "было это"!
    =========================================
    Еще раз отправлю в начало сообщения. Как видите про средний калибр там ни слова нет. Это раз.
    Два. Средний калибр кораблей самостоятельно никакого заградительного огня создать не может. Слишком низкая будет плотность. И использовался он только в дополнение к МЗА. Увеличивалась его роль только в случае атаки торпедоносцами но только из-за специфики их применения. Самолет двигался с небольшими угловыми скоростями и на малой высоте. Стрелять как я уже писал можно было просто в воду перед ним.
    Три. Если вернуться к нашим баранам т.е. танкам то там вообще ни о каком заградительном огне речи быть не может. У корабля хотя бы обычно несколько стволов главного и среднего калибра (во всяком случае в войну так было) у танка же ствол один со скростью стрельбы 5-6 выстрелов в минуту. О каком заградительном огне в таких условиях может идти речь? А с тем что попасть в вертолет прямой наводкой весьма затруднительно Вы вроде бы уже косвенно согласились признав что средний калибр против самолетов можно было использовать только как средство заградительного огня.
    Даже если танков будет несколько все равно плотность их огня по воздушной цели будет недостаточна. Не говоря уже о том что далеко ен все танки смогут его вести особенно на поле боя где у них есть масса других целей.
    =========================================
    А про НЗО или ещё как: это уже вопрос второй (я Ваши мысли читать не обязан пишите яснее)
    =========================================
    Любая ясность фразы затмевается темнотой Вашего самомнения...
    =========================================
    > > > > А знаете почему? Да потому что навести просто эту пушку нет возможности из-за большой угловой скорости перемещения цели. Привода не справляются и СУО. Хотя во вражеский корабля километров за 30 попадают...
    > > > Ант: Как мы уже видим Вы ошибаетесь :))

    > > Пока это видно только Вам. :-)

    > Ант: А Вам надо чтобы это всем было видно :))
     =========================================
    Да. В противном случае Ваша фраза это только Ваше личное мнение которое можно либо проигнорировать либо воспринять как обвинение в некомпетенции. Первое как-то неприлично а во втором случае Вы должны четко аргументировать свое мнение иначе это будет неприлично уже с Вашей стороны. А аргумент у Вас пока один - японский шрапнельный снаряд...
    =========================================
    > > Чест слово устал... Ну кто Вам это сказал??? Да тактика "Апачей" например предусматривает атаку с висения из-за укрытия. Но это вовсе не значит что он не может атаковать в движении. Прицельные системы вертолетов позволяют осуществлять целеуказание ПТУР когда цель находится по отношению к продольной оси вертолета под углом до 60-70 градусов. Т.е. вертолет может совершать довольно интенсивный противозенитный маневр или же продолжать полет практически в любом направлении и по любой траектории и не терять при этом сопровождение цели.

    > Ант: Знаю знаю. Сам читал такие страсти/мордасти... И про то как Ф 16 "вбок" летает читал (был у амеров такой проджектик в 80е чтоли...).
    =========================================
    В отличие от Ф-16 летающего вбок все вышеописанное давно вышло из стадии проэктов.
    =========================================
    Так вот Вам мнекние эксперта: ФИГНЯ ВСЁ ЭТО!
    =========================================
    "А судьи кто?" (С) Т.е. эксперты? Вы? Тогда регалии в студию.
    =========================================
    А как до войнушки дайдёт так камнями швырятся будут.
    =========================================
    Будут. "Булыжник - оружие пролетариата" (С) Классика почти. Будут и камнями если ничего другого не будет.
    =========================================
    > Чуть в сторону: когда я был довольно юнным и верил во всякие "чудеса техники" мне рябята с фирмы промыли мозги обхяснив что всё эти чудесные цифирки вероятностей только на полигоне получаются. А "на деле" как в ВОВ стрелять будут.
    ==========================================
    Примерно то же самое Ваши предшественники говорили на протяжении всей истории человечества. Любой новый вид оружия вызывал всегда такой скепсис и недоверие. И все же история показывала что массовые "новинки" себя оправдывали.
    ==========================================
    > >Ант: То есть её угловая скорость относительно цели просто нуль или около того. Что означает более чем высокую вероятность поражения атакующей вертушки танком. А также его соседями.

    > > Про нулевую относительную скорость даже комментировать не буду. Тут уже с курса физики за 6-й класс начинать нужно...
    > Ант: Вот и начните. Изучите этот курс сначала сами а потом мне перескажите :))

    Не буду тут трясти дипломами и медалями... Физики я в свое время съел столько что у меня на нее стойкая аллергия даже выработалась. Для тех же кто чего-то недоучил намекну что нулевая угловая скорость у вертолета относительно танка может быть только в одном случае - если он идет на него в лоб. (что со стороны вертолета по меньшей мере глупо) И то тут есть некоторое упрощение т.к. вертолет будет иметь некоторую составляющую угловой скорости в вертикальной плоскости (по мере приближения к танку последний должен будет увеличивать угол установки орудия).
    Обдумайте этот абзац. Если наступит прозрение расскажу где продаются учебники физики. :-)
    ========================================
    > Ант: То же верно и для вероятности попадания маневрирующим верталётом в танк: нулевая вероятность. =========================================
    Откуда я взял свою вероятность для танка я Вас объяснил. Теперь объясните откуда Ваши цифры. Или допишите ИМХО после своего утверждения.
    =========================================
    > > > Ант: Вы "прямую наводку" по танку и "прямую наводку" по вертаку не путайте.
    > > > Танкавая пушка и на 4км и на 5 км прямой наводкой шмаленёт (если правильно этот термин "прямая наводка" понимать): прямая наводка это когда цель в прицеле.

    > > "Учите матчасть мужики они спрашивают..." (С) из анекдота
    > > Прямая наводка - это не когда цель в прицеле а когда для того чтобы в нее попасть можно не учитывать то что снаряд движется по балистической траектории. Т.е. на данном отрезке пути отклонение снаряда по балистике ничтожно мало и не препятствует попаданию в цель.
    > > Дистанции 1.5-2 км даже при высоких начальных скоростях находятся уже на грани или за гранью этого. 4-5 км - это уже на прямую наводку ни под каким соусом не тянет. В космосе если только...

    > Ант: Тем не мение это именно "прямая наводка". Вы же следую уважаемому Х 55 путаете "примую наводку" с "прямым выстрелом". А это разные таки вещи.
    =========================================
    Раз Вы настолько подкованы в этом вопросе у Вас должен быть соответствующий справочник. Вот я и попрошу Вас процитировать из него определение "прямой наводки". И указать все "регалии" справочника.


    От Antipode
    К Антон Цюпка (29.06.2002 23:58:00)
    Дата 30.06.2002 01:19:00

    Вы знаете, Вы мне надоели

    То есть Вы будите от балды писать а я Вам подгоняй цитаты и документы? Не покатит
    От Антон Цюпка
    К Antipode (30.06.2002 01:19:00)
    Дата 30.06.2002 22:23:00

    Достойное завершение дискуссии...

    ...ничего иного я если честно и не ожидал. Когда нечем родкрепить свои слова а признаваться что в чем-т был не прав не хочется остается только громко хлопнуть дверью...
    От Форжер
    К Антон Цюпка (29.06.2002 23:58:00)
    Дата 30.06.2002 19:54:00

    Re: Все стреляло...

    У амеров стреляло по камикадзе все - благо даже 152 мм пушки у них считались универсальными. Да и у наших - почитайте мемуары моряков - крейсер Киров лупил шрапнелью по самолетам при переходе из Таллина и во время блокады по немецким пикирощикам.
    От Антон Цюпка
    К Nail (28.06.2002 14:03:00)
    Дата 28.06.2002 17:14:00

    ОПБС рулит.

    > Сравните время полета например на 3 км. ПТУР и ОПБС. Поймете что при условии одновременного обнаружения друг-друга у вертушки немного шансов до прилета ОПБС успеть поразить танк стоящими сейчас на вооружении ПТУР.
    ==========================================
    Минуточку.
    1. А кто сказал что вертушка будет стоять на месте и ждать когда в нее шмальнут?
    2. Пускай скорость снаряда 1000 м/с (не знаю я точных цифр для танковых пушек). Тогда на дистанции 3 км у вертолета есть три секунды чтобы убраться. При скорости даже 100 км/ч (а думаю что будет больше) - это линейно более 80 м от той точки по которой стрелял танк. ИМХО шанс поразить вертолет есть только если он подставился или если стреляют в лоб.
    3. Про гиперзвуковые ПТУР слышать доводилось? Пока почти экспериментальные. Как и соответствующие танковые снаряды. Если вторых станет много не замедлят появиться на вооружении и первые.
    4. Вертолет выпустив ПТУР может продолжать движение и если не делать резких маневров это никак не отразится на наведении. Выпущенный же танком снаряд полетит туда куда его запузырили. А вертолета там уже нет... Следующий выстрел танк сможет сделать только секунд через 5-6 не раньше. За это время уже любая ПТУР до него долетит.

    Это если рассматривать дуэль один на один. В случае "группового" боя на первое место выходит тактика а это уже другая песня для другого топика.
    =========================================
    Другое дело что вертушка ИМХО должна раньше танк увидеть если наоборот то совсем ей плохо.
    =========================================
    Могу поспорить но не хочу. Все и та уже выше изложено.
    От Nail
    К Антон Цюпка (28.06.2002 17:14:00)
    Дата 01.07.2002 15:08:00

    ОПБС рулит.

    ==========================================
    > Минуточку.
    > 1. А кто сказал что вертушка будет стоять на месте и ждать когда в нее шмальнут?

    А что ей остается делать если она собирается стрелять в танк? При использовании _имеющихся_сейчас_ на вооружении ПТУР вертолет достаточно ограничен в возможностях маневрирования.

    > 2. Пускай скорость снаряда 1000 м/с (не знаю я точных цифр для танковых пушек).

    Побольше примерно 1800 - 1500 но не суть.

    >Тогда на дистанции 3 км у вертолета есть три секунды чтобы убраться. При скорости даже 100 км/ч (а думаю что будет больше) - это линейно более 80 м от той точки по которой стрелял танк.

    Танк будет стрелять по упрежденной точке СУО танка эту задачу решает.

    >ИМХО шанс поразить вертолет есть только если он подставился или если стреляют в лоб.

    Естественно вертушка владеет инициативой танк ее может атаковать если вертушка подставится. Да и заметить для танка вертушку проблема.

    > 3. Про гиперзвуковые ПТУР слышать доводилось? Пока почти экспериментальные.

    Доводилось да только где они на вертолетах.

    >Как и соответствующие танковые снаряды. Если вторых станет много не замедлят появиться на вооружении и первые.

    Соответствующий снаряд (ОПБС) входит в БК любого уважающего себя танка. Речь о специализированных противовертолетных снарядах я не веду.
    А для них можно много всяких примочек придумать.

    > 4. Вертолет выпустив ПТУР может продолжать движение и если не делать резких маневров это никак не отразится на наведении. Выпущенный же танком снаряд полетит туда куда его запузырили. А вертолета там уже нет...

    Или есть...

    >Следующий выстрел танк сможет сделать только секунд через 5-6 не раньше. За это время уже любая ПТУР до него долетит.

    А с какой дистанции мы стреляемся? Если с 1 5 км. то у танка хорошие шансы попасть если с 3 то ПТУР еще летит.

    > Это если рассматривать дуэль один на один. В случае "группового" боя на первое место выходит тактика а это уже другая песня для другого топика.


    >=========================================
    > Другое дело что вертушка ИМХО должна раньше танк увидеть если наоборот то совсем ей плохо.
    > =========================================
    > Могу поспорить но не хочу. Все и та уже выше изложено.

    То есть по вашему танк как правило обнаруживает вертолет первым? Я несколько худшего мнения о способностях танков наблюдать за верхней полусферой.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (01.07.2002 15:08:00)
    Дата 01.07.2002 20:30:00

    А вы не могли бы раскрыть?

    Приветствую!

    > > А кто сказал что вертушка будет стоять на месте и ждать когда в нее шмальнут?
    > А что ей остается делать если она собирается стрелять в танк?
    > При использовании _имеющихся_сейчас_ на вооружении ПТУР вертолет достаточно ограничен в возможностях маневрирования.
    А вы не могли бы раскрыть это утверждение? В доках по Шквалу говорится что угол на цель после пуска ПТУР до 110 град – т. е. больше прямого.

    С уважением Х-55.
    От Nail
    К Х-55 (01.07.2002 20:30:00)
    Дата 02.07.2002 13:30:00

    Re: Поытаюсь

    > > При использовании _имеющихся_сейчас_ на вооружении ПТУР вертолет достаточно ограничен в возможностях маневрирования.
    > А вы не могли бы раскрыть это утверждение? В доках по Шквалу говорится что угол на цель после пуска ПТУР до 110 град – т. е. больше прямого.

    В доках может быть вот только окошко для Шквала на Ка-50 гораздо меньше /- 35 град.

    All the best!
    Nail
    От Антон Цюпка
    К Nail (02.07.2002 13:30:00)
    Дата 02.07.2002 16:21:00

    Поытаюсь

    > В доках может быть вот только окошко для Шквала на Ка-50 гораздо меньше /- 35 град.
    =========================================

    А что на Ка-50 свет клином сошелся? Есть еще масса других вертолетов. И потом ИМХО все же более чем 35 градусов.
    От Х-55
    К Nail (02.07.2002 13:30:00)
    Дата 02.07.2002 17:46:00

    Это ПЕРЕД пуском или ПОСЛЕ?

    Приветствую!

    > > > При использовании _имеющихся_сейчас_ на вооружении ПТУР вертолет достаточно ограничен в возможностях маневрирования.
    > > А вы не могли бы раскрыть это утверждение? В доках по Шквалу говорится что угол на цель после пуска ПТУР до 110 град – т. е. больше прямого.
    > В доках может быть вот только окошко для Шквала на Ка-50 гораздо меньше /- 35 град.
    Это ПЕРЕД пуском или ПОСЛЕ? Просто 110 град это ПОСЛЕ пуска для Шквал-В.

    С уважением Х-55.
    От Антон Цюпка
    К Nail (01.07.2002 15:08:00)
    Дата 02.07.2002 10:47:00

    ОПБС рулит.

    > > 1. А кто сказал что вертушка будет стоять на месте и ждать когда в нее шмальнут?
    > А что ей остается делать если она собирается стрелять в танк?
    ========================================
    Да лететь себе дальше преспокойно.
    =========================================
    При использовании _имеющихся_сейчас_ на вооружении ПТУР вертолет достаточно ограничен в возможностях маневрирования.
    =========================================
    Сопровождение цели на углах до 60-70 градусов - обычное дело. А некоторые могут и под прямым углом или даже больше цель вести.
    ========================================
    > > 2. Пускай скорость снаряда 1000 м/с (не знаю я точных цифр для танковых пушек).
    > Побольше примерно 1800 - 1500 но не суть.
    =========================================
    Спорить не буду поскольку не в курсе. Но на сколько мне помнится у зенитных и авиационных пушек и то скорость снаряда меньше хотя им сам бог велел быть лидерами по этому параметру.
    =========================================
    > >Тогда на дистанции 3 км у вертолета есть три секунды чтобы убраться. При скорости даже 100 км/ч (а думаю что будет больше) - это линейно более 80 м от той точки по которой стрелял танк.
    > Танк будет стрелять по упрежденной точке СУО танка эту задачу решает.
    =========================================
    Да вот в том-то и дело что нет. Для 100 км/ч может и решит а вот для 150-180 - уже нет. Поскольку не рассчитана на такие скорости. Под другие задачи затачивалась.
    ========================================
    > > 3. Про гиперзвуковые ПТУР слышать доводилось? Пока почти экспериментальные.
    > Доводилось да только где они на вертолетах.
    > >Как и соответствующие танковые снаряды. Если вторых станет много не замедлят появиться на вооружении и первые.
    > Соответствующий снаряд (ОПБС) входит в БК любого уважающего себя танка. Речь о специализированных противовертолетных снарядах я не веду.
    =========================================
    А шанс поразить вертушку обычным снарядом ИМХО почти нулевой.
    =========================================
    > >Следующий выстрел танк сможет сделать только секунд через 5-6 не раньше. За это время уже любая ПТУР до него долетит.
    > А с какой дистанции мы стреляемся? Если с 1 5 км. то у танка хорошие шансы попасть если с 3 то ПТУР еще летит.
    =========================================
    А на три км танку вообще нет смысла дергаться и в вертолет обычным снарядом пулять - промах сто процентный.
    ==========================================
    > > Другое дело что вертушка ИМХО должна раньше танк увидеть если наоборот то совсем ей плохо.

    > > Могу поспорить но не хочу. Все и та уже выше изложено.

    > То есть по вашему танк как правило обнаруживает вертолет первым? Я несколько худшего мнения о способностях танков наблюдать за верхней полусферой.
    ==========================================
    Я имел в виду что не согласен с тезисом о том что вертолету будет совсем плохо если танк его заметит первым.
    От Форжер
    К Х-55 (28.06.2002 13:33:00)
    Дата 28.06.2002 14:18:00

    Re: Про бронекабину и броневертолеты


    И что????? У нас двигатель топливо обзорная система находятся в бронекабине? Это какой-то танк летающий и новое слово в вертолетной компоновке.
    Про то что может делать осколок с вертолетом - подробнейше описано в книге "Ка-50" изд-ва Полигон. Особенно с балочной компоновкой. А соосники - извините два винта - вероятность поражения 8 лопастей в 2 раза выше чем четырех.
    От Х-55
    К Форжер (28.06.2002 14:18:00)
    Дата 28.06.2002 14:26:00

    А баки протектированы

    Приветствую!

    > И что????? У нас двигатель топливо обзорная система находятся в бронекабине? Это какой-то танк летающий и новое слово в вертолетной компоновке.
    Дык и он бронированы – хотя и не так хорошо. А баки протектированы.

    > Про то что может делать осколок с вертолетом - подробнейше описано в книге "Ка-50" изд-ва Полигон. Особенно с балочной компоновкой.
    Нет под книги руками не могли бы развернуть?
    И – еще – МОЖЕТ – это мало ли что может. Потери вертаков все больше от ЗУРов и от 20-30 мм ПОПАДАНИЙ – от осколков как-то редко.

    > А соосники - извините два винта - вероятность поражения 8 лопастей в 2 раза выше чем четырех.
    Дык и у Ми-28 броня не намного хуже.

    С уважением Х-55.
    От Антон Цюпка
    К Форжер (28.06.2002 12:52:00)
    Дата 28.06.2002 17:02:00

    Антону ...

    > 1. Про обучение. Сравнивая обучение танкистов и вертолетчиков вы забываете про то что вертолетчиков учат всему - от истории КПСС до основ аэродинамики.
    =========================================
    Да. Но полеты начинаются после второго курса.
    =========================================
    А сколько у курсанта налет после выхода из училища? Не будем брать бедные российские вооруженные силы
    =========================================
    Ок. Не будем. В советские времена курсаанты выходили с налетом в среднем 200-250 часов в "элитных" училищах - до 300. Довольно распространенной картиной было когда лейтенант только что пришедший в часть через три-четыре месяца
    сдавал на третий класс. Уровень подготовки и налет позволял.
    ========================================
    а у американцев механик водитель за время учебы проходит по 1500 км а в войсках пробег танка только за последние годы увеличился на 200-300 часовю Почитайте Зарубежное военное обозрение" - там разжовано и про часы и про пробегю Поэтому в нормальной армии обучение танкистов и вертолетчиков сравнимо.
    =========================================
    Для того чтобы понять что это не так сравните хотя бы программы обучения на водителя (категория В) и пилота-любителя. А заодно и стоимость одного и второго...
    =========================================
    > 2. Что там у Ка-50 20мм снаряд держит? Не помните? Я напомню - лишь лопасть винта. Вертолет - не бронирован!
    =========================================
    Изначальная фраза была не моя но я отвечу.
    Бронирован был даже Ми-24 который по сути не есть полноценный боевой вертолет в нынешнем понимании. Это скорее летающая БМП. У Ка-50 бронированы все жизненно важные агрегаты и кабина пилота. А вот лопасти как раз таки бронированными быть не могут по определению. У них масса слишком большая будет.
    И еще. Не путать танковую броню и авиационную. Вертолетное бронирование как правило подразумевает защиту от пуль калибра 12.7 мм. Крайне редко и для очень важных агрегатов - от 20-мм снаряда. Броня эта должна защищать прежде всего от стрелкового оружия осколков и _одиночных_ попаданий МЗА. Поскольку вертолдет попавший под прицельный залп той же "Шилки" вертолетом быть быстро перестает.
    =========================================
    А вертолет нормальной компоновки с хвостовым винтом - еще более подвержен поражению. Любой осколок в балку ознаечает одно - трандец вертушке.
    =========================================
    ой-ой-ой... Пардон весь Вьетнам тогда ровным слоем вертолетов должен быть завален.
    Вертолету абзац в данном случае приходит только в случае выхода из строя трансмиссии передающей моментна рулевой винт. И то шанс посадить машину все же остается.
    ========================================
    > 3. Амеры уже ввели в комплектацуию танков противовертолетные снаряды. У нас это обсуждалось еще в 70-ые годах. Противовертолетный снаряд - обычный осколочный снаряд с радиовзрывателем. Говорят крайне эффективно!
    =========================================
    А еще в начале 80-х разрабатывалась ЗСУ с 76-мм пушкой и такими снарядами (толи в Европе толи у амов). И где она?
    ИМХО такие снаряды будут эффективны для борьбы с транспортными вертолетами над поле боя. Ударная машина под такой залп не подставится. Кроме того рекомендую вспомнить процент попадания по самолетам из зенитных пушек в войну. А принцип примерно тот же...
    От Форжер
    К Антон Цюпка (28.06.2002 17:02:00)
    Дата 28.06.2002 21:39:00

    Антону ...

    Ми-24 - НЕБРОНИРОВАН. Только бронеспинки и щитки по бортам. Пилотов в Афгане поэтому в бронежилеты одевали и титановые шлемы носить заставляли.
    Число потерь вертолетов - амеры во Вьетнаме - более 1000 (!!!) у нас в Афгане - 300. И это при контрпартизанской войне а не нормальном конфликте.
    От Антон Цюпка
    К Форжер (28.06.2002 21:39:00)
    Дата 29.06.2002 00:27:00

    Антону ...

    > Ми-24 - НЕБРОНИРОВАН. Только бронеспинки и щитки по бортам.
    ========================================
    Что само по себе тоже кое-что значит.
    Тот же "Хью" например у амов во Вьетнаме не имел и этого все потом в частях навешивали по возможности. А уж про полеты со снятыми дверями я вообще молчу...
    =========================================
    Пилотов в Афгане поэтому в бронежилеты одевали и титановые шлемы носить заставляли.
    =========================================
    "Каска - это предмет предохраняющий мозги от разбрызгивания при попадании в них чужеродных предметов" (С) не мой.
    Защитный шлем - атрибут любого военного летчика. Остекление любого вертолета что бронированного что не бронированного пробивается если уж не пулей 7.62 то 12.7 точно. Поэтому предохранять мозги от разбрызгивания над полем боя все же не помешает.
    То же касается и бронежилетов. В данном случае лучше перебдеть чем недобдеть. Печальный опыт обратного я имел честь наблюдать лично. :-( Правда к вертолетам это уже отношения не имело.
    =========================================
    > Число потерь вертолетов - амеры во Вьетнаме - более 1000 (!!!)
    =========================================
    По моему значительно больше.
    =========================================
    у нас в Афгане - 300.
    =========================================
    На сколько я помню общее количество потерянных там ЛА - 333. ИМХО вертолетов должно быть все же меньше 300-т.
    =========================================
    И это при контрпартизанской войне а не нормальном конфликте.
    =========================================
    Справедливо для Афгана и то только отчасти. Во Вьетнаме вертолеты основные потери несли в столкновениях с регулярными войсками Северного Вьетнама и это можно считать полноценным военным конфликтов сродни индо-пакистанскому или ирано-иракской войне.
    Афган же... Согласись что партизаны которые имеют развитую систему объектовой ПВО (пускай и состоящую только из МЗА крупнокалиберных пулеметов и ПЗРК) - это уже не совсем партизаны. ИМХО наши партизаны по "Юнкерсам" в войну из зениток не шмаляли...


    От Форжер
    К Антон Цюпка (29.06.2002 00:27:00)
    Дата 29.06.2002 10:03:00

    Антону ...

    По Ми-24 предлагаю полистать Авиацию и время. Там подробно разжовано что бронировано а что нет и почему пилотов одевали в титан.
    По Вьетнаму - официально Северный Вьетнам включился в войну лишь после ухода амеров. До этого наши друзья воевали с Вьетконгом. Над территорией Южного Вьетнама все потери были от МЗА и стрелкового оружия. Только с 1971 года вьетконг начал применять "Стрелы"
    От Антон Цюпка
    К Форжер (29.06.2002 10:03:00)
    Дата 01.07.2002 12:06:00

    Антону ...

    > По Вьетнаму - официально Северный Вьетнам включился в войну лишь после ухода амеров. До этого наши друзья воевали с Вьетконгом.
    =========================================

    Официально наши после ВОВ кроме Афгана нигде не воевали. Недавно вышел неплохой "двухтомник" "Боевое применение вертолетов во Вьетнаме". Почитайте. Почти везде где вертушки несли большие потери имели место столкновения с регулярными частями Северного Вьетнама.
    ========================================
    Над территорией Южного Вьетнама все потери были от МЗА и стрелкового оружия. Только с 1971 года вьетконг начал применять "Стрелы"
    ==========================================
    Речь не столько об этом сколько о том что война с партизанами и регулярной армией (даже менее оснащенной) - это очень разные вещи.
    От Х-55
    К Антон Цюпка (28.06.2002 10:21:00)
    Дата 28.06.2002 13:04:00

    1. У амов сержанты вертолетами управляют

    Приветствую!

    > > Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
    > > Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.
    > =========================================
    > Да стоит. Но вертолетчика учат пять лет а танкиста (если он не офицер) - несколько месяцев в учебке.
    А вот у амов сержанты вертолетами управляют.... Так что не все однозначно...

    > =========================================
    > > > > Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
    > > > Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
    > > Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км – для вертолета хватит.
    > =========================================
    > Только не нужно забывать что все это относится к радиусу поражения. Т.е. грубо говоря к дальности полета ракеты.
    > Ничего общего с реальной дальностью обнаружения и захвата цели не имеет. В реале же вертолет может уже половину танков сжечь а ЗРК его еще так и не увидит.
    Согласен.

    > ==========================================
    > > > Да это вообще не противовертолётное оружие.
    > > Не понял. А чем вам она не нравится?
    > > > А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
    > > О-хо-хо.
    > > Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
    > > является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
    > > Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
    > =========================================
    > Это ты расскажи вертолетчикам которые Афган и Чечню прошли...
    > ==========================================
    > > реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
    > > поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
    > =========================================
    > Вообще-то танки без пехоты в наступление пускать как-то не принято. И давно уже.
    > Посему не нарваться на пехоту вертолет может только работая над полем боя и со стороны своих.
    В обычной (не противопартизанской) войне пехота движется на БТР/БМП а они: 1. От танков недалеко. 2. Видны с намного большей дистанции чем пара пехотинцев.
    Но вот в чем вы правы – так это в том что пехота с ПЗРК – НЕ на броне – для вертака опасна весьма.
    Собственно амерские вертолетчики после "Бури" говорили что опаснее всего именно группки пехотинцев БЕЗ брони но с ПЗРК.

    > =========================================
    > > У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
    > =========================================
    > Спорное утверждение. И может быть справедливо только для самолета. Вертолет не обладает достаточными маневременными возможностями для этого.
    > Уход вертолета от ракеты ПЗРК маневром - это скорее случайность чем закономерность.
    > И одна из основных причин этого в том что в отличие от пилота самолета пилот вертолета просто не успевает еще и среагировать на атаку т. к.
    > дальность пуска ракеты по вертолету значительно ниже в виду специфики его "работы" (меньшая высота меньшая дистанция до противника и т.п.)
    Ну – и то что во многих конфликтах вертакам приходится охотиться НЕ за танками а за пехотой.

    С уважением Х-55.
    От Х-55
    К Антон Цюпка (28.06.2002 10:21:00)
    Дата 28.06.2002 13:10:00

    2. ИНС+Лазер

    Приветствую!

    (С поскипанным согласен)

    > =========================================
    > > Дальность у Иглы 5.2 км – заявленная в реале – ниже. У Стингера заявленная 8 км но это – ПиАр эффективная – 4.800 м.
    > > А Вихрь – 10 км а у израильтян Нимрод – 25 км
    > ==========================================
    > Свистеж я думаю... Чем они цель подсвечивать будут на таком расстоянии?
    ИНС Лазер. Готовится вариант с субмиллиметровым радаром.

    > Или они предлагают его с высоты километров пяти пускать? Тогда еще могу поверить...
    А чем вам высота подсветку облегчает?

    > =========================================
    > > >Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
    > > Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.
    > =========================================
    > Устойчивость ЛА к МЗА и стрелковому оружию - вещь сама в себе.
    > Можно применить (и пременяют) множество мер для ее увеличения но между тем
    > на всей истории этого "противостояния" были случаи и когда "достаточно одной таблетки" и когда самолет/вертолет прилетала "домой" весь изрешеченный.
    Тоже верно. Но дальность УР таки выше чем дальность любых сопоставимых ЗСУ.

    > =========================================
    > > Но с учетом того что вертолет может нырнуть за возвышенность практически всегда – счет будет опять в пользу вертаков.
    > ==========================================
    > Далеко не всегда может и далеко не всегда она есть эта возвышенность.
    > =========================================
    На ЕТВД – почти всегда. Но тут уж руки.сис.

    С уважением Х-55.
    От Антон Цюпка
    К Х-55 (28.06.2002 13:10:00)
    Дата 28.06.2002 16:47:00

    2. ИНС+Лазер

    > > > А Вихрь – 10 км а у израильтян Нимрод – 25 км
    ==========================================
    > > Свистеж я думаю... Чем они цель подсвечивать будут на таком расстоянии?
    > ИНС Лазер.
    =========================================
    1. С такого расстояния вертолет не сможет обнаружить и распознать танк. Особенно если вертолет будет работать в "штатном" режиме на высоте 20-40 метров.
    2. Представьте себе погрешность в целеуказании лазером на такой дистанции. Попробуйте взять обычную иголку и на расстоянии вытянутой руки воткнуть ей в ушко нитку. Задачи примерно соразмеримой сложности.
    3. ИМХО лазер-целеуказатель и ГСН должны быть довольно уникальны... Например у наших тяжелых авиационных УР Х-29Л дальность не превышает 12 км... А там головка по стоимости больше 50акеты составляет. Эдак Израиль на одни ГСН работать будет...

    ИМХО использование ПТУР на таких расстояних возможно только по следующему сценарию:
    1. обнаружение цели передовым дозором (вертолет боевая разведывательная машина пехота и т.п.)
    2. выдача целеуказания вертолету-носителю для определения точного направления на цель и расстояния.
    3. пуск ракеты в режиме ИНС
    4. подсветка цели обнаружившим ее юнитом
    5. переход ПТУР на подлете к цели на наведение по лазерному лучу и поражение цели.
    Как видим панацея сомнительная т.к. "подставляется" юнит обеспечивающий подстветку.
    ИМХО2 - контр-террористическое а не противотанковое оружие...
    =========================================
    > > Или они предлагают его с высоты километров пяти пускать? Тогда еще могу поверить...
    > А чем вам высота подсветку облегчает?
     =========================================
    Высота облегчает распознавание цели и наведение на нее. Кроме того снижается влияние всяческих приземных явлений таких как пыль дым и т.п. Имею в виду что снижается влияние не на ГСН ракеты а именно на процесс обнаружения и подсветки цели. Кроме того с увеличением высоты увеличивается видимая оператору площадь цели (танка) что снижает влияние погрешности наведения.
    ========================================
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 04:29:00)
    Дата 28.06.2002 11:40:00

    Ув. Антиподу ...

    > >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
    > Те дальности о которых вы говорите – они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.

    И танк вертолет тогда раньше увидит.

    > >(как и показали шведские игры).
    > Ох уж эти мне шведские игры. Ну все любители танков на них ссылаются. В Скандинавии если вы не в курсе – леса. Там – и от танков толку мало.

    В Швеции леса свели в ходе промышленной революциии а Южная Швеция где собственно шведы свои танки держат имеет вполне европейский сельскохозяйственный вид. Я боюсь что на З.Европейском ТВД местность еще более закрытая из за большей плотности населения.

    > Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.
    > В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет

    ? Это откуда как я понимаю только по результатам учений проводившихся в моменты "вертолетной эйфории".
    В жизни то вертушки такого успеха ни разу не добивались (при наличии проиводействия)

    > В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ – соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.

    А эта цифра откуда?

    Вообще то я считаю что вертушки мощное противотанковое средство в частности превосходят другие носители ПТУР по мобильности и универсальности (можно и бомбы и НУР подвесить) но не панацея т.к. ограничены по погоде а также дороги и иметь их для решения всех противотанковых задач даже США себе не может позволить

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 11:40:00)
    Дата 28.06.2002 13:41:00

    Вот только вертолет снизиться может

    Приветствую!

    > > >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
    > > Те дальности о которых вы говорите – они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.
    > И танк вертолет тогда раньше увидит.
    Вот только вертолет снизиться может а танк МГНОВЕННО в землю зарыться – нет.

    > > >(как и показали шведские игры).
    > > Ох уж эти мне шведские игры. Ну все любители танков на них ссылаются. В Скандинавии если вы не в курсе – леса. Там – и от танков толку мало.
    > В Швеции леса свели в ходе промышленной революциии а Южная Швеция где собственно шведы свои танки держат имеет вполне европейский сельскохозяйственный вид.
    > Я боюсь что на З.Европейском ТВД местность еще более закрытая из за большей плотности населения.
    Угм. Спасибо за инфу. За южную Швецию не знаю.
    А вот СРЕДНЕ-Шведская дистанция обнаружения танка танком ТОЧНО ниже чем на ЦЕТВД – цифры видел но сейчас ссылку дать не могу.

    > > Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.
    > > В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет
    > ? Это откуда как я понимаю только по результатам учений проводившихся в моменты "вертолетной эйфории".
    > В жизни то вертушки такого успеха ни разу не добивались (при наличии проиводействия)
    Подвижные ЗРК – это да но они и стоят подороже танчика.

    > > В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ – соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.
    > А эта цифра откуда?
    Да проводилось моделирование и учения тож – вроде немцами. Обороняющийся в окопах turret-down – как это по русски? "С возможностью полностью скрыться"?

    > Вообще то я считаю что вертушки мощное противотанковое средство
    > в частности превосходят другие носители ПТУР по мобильности и универсальности (можно и бомбы и НУР подвесить) но не панацея т.к. ограничены по погоде
    > а также дороги и иметь их для решения всех противотанковых задач даже США себе не может позволить
    Всех – я и не утверждаю. А вот основного в полосе прорыва – ДА.

    С уважением Х-55.
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 13:41:00)
    Дата 28.06.2002 14:37:00

    Re: Может

    > > И танк вертолет тогда раньше увидит.
    > Вот только вертолет снизиться может а танк МГНОВЕННО в землю зарыться – нет.

    Может но только вертушка из-за этого тоже танк из виду потеряет.

    > Всех – я и не утверждаю. А вот основного в полосе прорыва – ДА.

    В смысле мобильности пожалуй.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 14:37:00)
    Дата 28.06.2002 15:13:00

    У ЗУРа – срыв сопровождения, у ПТУРа – НЕТ

    Приветствую!

    > > > И танк вертолет тогда раньше увидит.
    > > Вот только вертолет снизиться может а танк МГНОВЕННО в землю зарыться – нет.
    > Может но только вертушка из-за этого тоже танк из виду потеряет.
    Пуск ракеты нырок. У ЗУРа – срыв сопровождения у ПТУРа – НЕТ – танк за время полета ПТУРа в землю не зароется.

    С уважением Х-55.
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 15:13:00)
    Дата 28.06.2002 15:28:00

    Re: Это как?

    > > Может но только вертушка из-за этого тоже танк из виду потеряет.
    > Пуск ракеты нырок. У ЗУРа – срыв сопровождения у ПТУРа – НЕТ – танк за время полета ПТУРа в землю не зароется.

    Он просто в сторону отъедет да и вообще ИНС насколько я помню только на Хеллфайре-2 есть.
    А вообще если расклады будут именно такими: пуск ПТУР одновременно с пуском ЗУР/танковым выстрелом никто никуда не попадет слишком сильно бояться будут.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 15:28:00)
    Дата 28.06.2002 16:14:00

    ИНС - и на израильском Нимроде тоже

    > > > Может но только вертушка из-за этого тоже танк из виду потеряет.
    > > Пуск ракеты нырок. У ЗУРа – срыв сопровождения у ПТУРа – НЕТ – танк за время полета ПТУРа в землю не зароется.
    > Он просто в сторону отъедет
    Ну и что? У нас FoF.

    >да и вообще ИНС насколько я помню только на Хеллфайре-2 есть.
    ИНС – есть и на израильском Нимроде.

    > А вообще если расклады будут именно такими: пуск ПТУР одновременно с пуском ЗУР/танковым выстрелом никто никуда не попадет слишком сильно бояться будут.
    Дык при ракетах FoF с обоих сторон – вертолет уйдет танк нет.

    С уважением Х-55
    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 16:14:00)
    Дата 28.06.2002 16:23:00

    ИНС - ...

    > Дык при ракетах FoF с обоих сторон – вертолет уйдет танк нет.

    Оба произведут пуск до захвата цели если будут знать что по ним второй целится.
    И кстати никто нам не мешает пулять в вертолет ФоФ ЗУР по баллистической траектории тогда уйти за горизонт вертушке не получится.

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 16:23:00)
    Дата 28.06.2002 16:30:00

    Это да (-)

    Пусто
    От Antipode
    К Nail (28.06.2002 16:23:00)
    Дата 28.06.2002 16:32:00

    What is FoF? (-)

    Пусто
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 16:32:00)
    Дата 28.06.2002 17:48:00

    Fire and Forget - но почему-то FoF (-)

    Пусто
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 17:48:00)
    Дата 28.06.2002 17:59:00

    Why "o" then? Confusing :-(
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 17:59:00)
    Дата 28.06.2002 18:10:00

    Извиняюсь - F&F (-)

    Пусто
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 18:10:00)
    Дата 28.06.2002 18:19:00

    Вот и я думал что "&" (-)

    Пусто
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 04:29:00)
    Дата 28.06.2002 12:50:00

    Ув. Антиподу ...


    > >>С чего бы это?
    > >Ант: Да с того что стоимость подготовки экипажа вертака всё же несколько выше чем экипажа танка. Плюс стоимости техобслуживания вертока.
    > >То есть со стоимостью эксплуатации вертак будет дорогонек.
    > Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
    > Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.

    Ант: А чё здесь обхяснять? Танкисты это просто срочная служба. Пол года подготовки. Верталётчики же как я понимаю имеют высшее образование офицеры. Четыре (как минимум) года учёбы.
    Танковые механики это тоже срочная служба. Вертушечные технари: техникум минимум. Чё непонятного то?

    > >>Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
    > >Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
    > Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км - для вертолета хватит.

    Ант: Вы не понимаете и понять не хотите. Ежу понятно что "для вертолёта хватит". Но на деле это ДЛЯ ВЕРТОЛЁТА ИЗБЫТОЧНО. На ПТ вертак специализированную лёгкую ЗРК надо.

    > >Да это вообще не противовертолётное оружие.
    > Не понял. А чем вам она не нравится?

    Ант: То что я только что написал. Это ПРОТИВОСАМОЛЁТНОЕ оружие.

    > >А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
    > О-хо-хо.

    Ант: Вот и "Охохо"!

    > Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
    > является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
    > Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
    > реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
    > поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
    > У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
    > Дальность у Иглы 5.2 км - заявленная в реале - ниже. У Стингера заявленная 8 км но это - ПиАр эффективная - 4.800 м.
    > А Вихрь - 10 км а у израильтян Нимрод - 25 км (правда весит 100 кг но для вертолета - не проблема).
    > См. сюда:     http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html

    Ант: Так я Вас уверяю что обсолютно то же самое верно и для вертолётных боеприпасов. Плюс: Вы постоянно забываете о такой простой мере как "боевое охранение"

    > >Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
    > Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.
    >

    Ант: Повторю: на вертак и крупнокалиберного пулемёта хватит.
    Никто пока лопасти не забронировал а поражения лопастей достаточно.

    > >>Вот тут согласен - от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
    > >> http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
    > >>Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.
    > >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
    > Те дальности о которых вы говорите - они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.

    Ант: Правильно: вертолёт на высоте издалека виден и легко поражается.

    > >(как и показали шведские игры).
    > Ох уж эти мне шведские игры. Ну все любители танков на них ссылаются. В Скандинавии если вы не в курсе - леса. Там - и от танков толку мало.
    > Неслучайно единственный танк созданный тан - превратился в ПТ-САУ.
    > Единственное в чем вы правы - в лесистой местности роли вертолетов (как и вообще авиации) - ниже. Но роль бронетехники там падает почти на столько же (:-)))

    Ант: Помнится под Москвой на танках воевалитаки как то....


    > >А в пустыне вертаки должны быть своевременно обнаружены и уничтожены боевым охранением.
    > О чем это вы???? Какое охранение? Оно - от наземных засад.

    Ант: Да ну :О
    А я по глупости считал что боевое охранение "от засад" независимо от метода их организации.


    > >Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику
    > >(чтобы не платить кровь).
    > >И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
    > >А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.
    > Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.

    Ант: И что?

    > В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет

    Ант: Поскольку таковых дуэлей не было то это фантазии. Кстати а у вертушки БК то на 10 танков хватит?

    > В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ - соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.

    Ант: Ага! Вот и получаем калькуляцию:
    танки на танки: 1:5
    танки на вертушки 1:12
    При этом вертушка в 3...5 (скажем 4) раза дороже танка.
    Мораль? ИМХО: ТАНК ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ!

    > Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь - вопрос.

    Ант: При том что Тунгуска вовсе и не специализированное противовертолётное оружие.

    > Но с учетом того что вертолет может нырнуть за возвышенность практически всегда - счет будет опять в пользу вертаков.
    > А на самых злобных можно и Су-25 с ПРР напустить.
    > С уважением Х-55.



    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 12:50:00)
    Дата 28.06.2002 13:53:00

    1. Дальность – скорее недостаточна.

    Приветствую!

    > > > > С чего бы это?
    > > >Ант: Да с того что стоимость подготовки экипажа вертака всё же несколько выше чем экипажа танка. Плюс стоимости техобслуживания вертока.
    > > >То есть со стоимостью эксплуатации вертак будет дорогонек.
    > > Не могли бы вы связно объяснить почему обучение экипажа вертолета непропорционально дороже? Сам вертолет дороже в ~4 раза.
    > > Обучение танкистов и осубенно зенитчиков тоже денег стоит.
    > Ант: А чё здесь обхяснять? Танкисты это просто срочная служба. Пол года подготовки. Верталётчики же как я понимаю имеют высшее образование офицеры.
    > Четыре (как минимум) года учёбы.
    > Танковые механики это тоже срочная служба. Вертушечные технари: техникум минимум. Чё непонятного то?
    Тут вам уже ув. Антон Цюпка ответил.     http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/27.htm . Кстати - у амов вертолетчики – сержаки. Так что – мимо.

    > > > > Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.
    > > >Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте?
    > > Дальность: Ок. 10-12 км. Досягаемость по высоте: ок. 4-6 км - для вертолета хватит.
    > Ант: Вы не понимаете и понять не хотите. Ежу понятно что "для вертолёта хватит".
    >Но на деле это ДЛЯ ВЕРТОЛЁТА ИЗБЫТОЧНО.
    Высота – избыточна дальность – скорее недостаточна.

    > На ПТ вертак специализированную лёгкую ЗРК надо.
    Вот только кроме вас этого – никто не понимает. Чего-то все все больше дальность подвижных ЗРК наращивают.

    > > >Да это вообще не противовертолётное оружие.
    > > Не понял. А чем вам она не нравится?
    > Ант: То что я только что написал. Это ПРОТИВОСАМОЛЁТНОЕ оружие.
    Вот только ему и против вертолетов дистанции маловато.

    > > >А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
    > > О-хо-хо.
    > Ант: Вот и "Охохо"!
    > > Вы что всерьез считаете что ракета втиснутая в весовые и габаритные ограничения налагаемые возможностью ее тащить на горбу
    > > является эффективным средством против тех у кого нет этих ограничений?
    > > Эффективность ВСЕХ ПЗРК (хоть Стингеров хоть Игл) КРАЙНЕ низка
    > > реальную возможность сбить вертолет они имеют только в случае когда вертолет ищет ПЕХОТУ (НЕ ТАНКИ!!!) противника и
    > > поэтому ВЫНУЖДЕН приблизиться к ним.
    > > У них низкая дальность и они из-за ублюдочного оперения (контейнер) легко стряхиваются маневром.
    > > Дальность у Иглы 5.2 км - заявленная в реале - ниже. У Стингера заявленная 8 км но это - ПиАр эффективная - 4.800 м.
    > > А Вихрь - 10 км а у израильтян Нимрод - 25 км (правда весит 100 кг но для вертолета - не проблема).
    > > См. сюда: http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html
    > Ант: Так я Вас уверяю что обсолютно то же самое верно и для вертолётных боеприпасов.
    Извините бред. Еще раз – Ракета ПЗРК 10 кг а вертолетный ПТУР – 60-100 кг и РУЛИ нормальные – не складывающееся непотребство.

    > Плюс: Вы постоянно забываете о такой простой мере как "боевое охранение"
    Извините вы используете этот термин не так как большинство людей. Раскройте что вы под этим понимаете.

    С уважением Х-55.


  • http://www.russian.ee/star/forum/forum_32/messages/27.htm А. Цюпка об обучении вертолетчиков
    От Антон Цюпка
    К Х-55 (28.06.2002 13:53:00)
    Дата 28.06.2002 16:32:00

    Не путайте...

    Кстати - у амов вертолетчики – сержаки. Так что – мимо.
    ========================================
    Не путайте штатовского сержанта и нашего. Наш - это полгода учебки. А в США профессиональная армия и сержант этот в ней служить может уже больше чем наши летехи и капитаны которые на вертолетах летают...
    От Х-55
    К Антон Цюпка (28.06.2002 16:32:00)
    Дата 28.06.2002 17:50:00

    Все так - я просто имел в виду (+)

    > ========================================
    > Не путайте штатовского сержанта и нашего. Наш - это полгода учебки.
    >А в США профессиональная армия и сержант этот в ней служить может уже больше чем наши летехи и капитаны которые на вертолетах летают...
    Все так - я просто имел в виду что звания у них те же что и у командиров танков.

    С уважением Х-55
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 12:50:00)
    Дата 28.06.2002 15:01:00

    2. Как вы в лопасти попадете?

    Приветствую!

    > > >Да на вертак вообще крупноколиберного пулемёта хватит. А на танк?
    > > Антипод не позорьтесь. Вы что всерьез несамонаводящееся оружие с самонаводящимся сравниваете? Кстати Ка-50 не то что пулю он и 20мм держит.
    > Ант: Повторю: на вертак и крупнокалиберного пулемёта хватит.
    > Никто пока лопасти не забронировал а поражения лопастей достаточно.
    А тут полный бред.
    1. ПТУРы бьют на дистанциях на которых на ВСЕ ствольные системы можно плюнуть и растереть.
    2. Как вы в лопасти попадете? Кстати – даже если и попадете – они же в основном на растяжение так что попасть – в них мало.
    И – плиз покажите хоть одно свидетельство того что вертолет погиб от повреждения ЛОПАСТЕЙ.
    Подавляющее большинство – двиг (вообще фюзеляж) или ротор (НЕ ЛОПАСТИ).

    > > > > Вот тут согласен - от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
    > > > >     http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
    > > > > Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.
    > > >Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек
    > > Те дальности о которых вы говорите - они для обнаружения танкА танкОМ. А для вертолета она ВЫШЕ: т. к. с высоты больше видно.
    > Ант: Правильно: вертолёт на высоте издалека виден и
    Верно но он может снизиться в любой момент - в отличие от танка кот. в землю мгновенно зарыться НЕ МОЖЕТ.

    > легко поражается.
    Вследствие вышесказанного – неверно.

    > > >А в пустыне вертаки должны быть своевременно обнаружены и уничтожены боевым охранением.
    > > О чем это вы???? Какое охранение? Оно - от наземных засад.
    > Ант: Да ну :О
    > А я по глупости считал что боевое охранение "от засад" независимо от метода их организации.
    Дык вертолет – это скорее атака – не засада так что не очень в жилу.

    > > >Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику
    > > >(чтобы не платить кровь).
    > > >И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
    > > >А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.
    > > Еще раз: Говорилось о полосе прорыва.
    > Ант: И что?
    ВНЕ полосы прорыва – обороняемся в основном наземными средствами авиацию привлекаем – только если хрюки (:-)))) (сухопутчики в смысле) не справляются.
    В полосе прорыва – обеспечиваем господство в воздухе и давим танки противника вертаками.
    Здесь – прямая аналогия с МВ2 только наземные войска СЕЙЧАС – это как пехота МВ2 а армейская авиация СЕЙЧАС – это танковые армии МВ2.

    МВ2 оборона: много ПД спереди немного ТД сзади – парировать прорыв.
    Современность оборона: СухВ наземная ПВО спереди вертаки (немного) сзади – прорыва парировать.

    МВ2 наступление: ТД (МНОГО) спереди пехота за ними недобитых дочищает фланги прикрывает.
    Современность наступление: Вертаки спереди СухВ – сзади дочищают тех кого вертаки не добили.

    С уважением Х-55


    От Nail
    К Х-55 (28.06.2002 15:01:00)
    Дата 28.06.2002 15:35:00

    Н-да...

    > ВНЕ полосы прорыва – обороняемся в основном наземными средствами авиацию привлекаем – только если хрюки (:-)))) (сухопутчики в смысле) не справляются.
    > В полосе прорыва – обеспечиваем господство в воздухе и давим танки противника вертаками.

    А противник такой дурак что не позаботился об обеспечении превосходства в воздухе в районе своего прорыва? Тогда может его проще с самолетов разбомбить а не подставлять вертушки под огонь?
    В лучшем случае при наступлении противника можно рассчитывать на борьбу за господство в воздухе.

    > МВ2 наступление: ТД (МНОГО) спереди пехота за ними недобитых дочищает фланги прикрывает.
    > Современность наступление: Вертаки спереди СухВ – сзади дочищают тех кого вертаки не добили.

    А вертушки с танками за что вперед? Что бы их на ПВО/ПТО сточить?

    All the best!
    Nail
    От Х-55
    К Nail (28.06.2002 15:35:00)
    Дата 28.06.2002 16:19:00

    Если он все обеспечил, то ему прорыв удастся.

    Приветствую!

    > > ВНЕ полосы прорыва – обороняемся в основном наземными средствами авиацию привлекаем – только если хрюки (:-)))) (сухопутчики в смысле) не справляются.
    > > В полосе прорыва – обеспечиваем господство в воздухе и давим танки противника вертаками.
    > А противник такой дурак что не позаботился об обеспечении превосходства в воздухе в районе своего прорыва?
    > Тогда может его проще с самолетов разбомбить а не подставлять вертушки под огонь?
    > В лучшем случае при наступлении противника можно рассчитывать на борьбу за господство в воздухе.
    Если он все это обеспечил то ему нехорошему человеку эта прорыв удастся. А если мы вертаки своими Су-25/Миг-29 хоть мало-мало прикроем то мабуть сорвем.

    > > МВ2 наступление: ТД (МНОГО) спереди пехота за ними недобитых дочищает фланги прикрывает.
    > > Современность наступление: Вертаки спереди СухВ – сзади дочищают тех кого вертаки не добили.
    > А вертушки с танками за что вперед? Что бы их на ПВО/ПТО сточить?
    Дык не одни ж вертушки! Су-25 вражьи Апачи давить и ПВО кот. вертакам не по зубам – ими же!

    С уважением Х-55.
    От Antipode
    К Х-55 (28.06.2002 16:19:00)
    Дата 28.06.2002 16:20:00

    Scince fiction, one word :-))

    Пусто
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 16:20:00)
    Дата 28.06.2002 16:23:00

    Ваше право (-)

    Пусто
    От Х-55
    К Antipode (28.06.2002 12:50:00)
    Дата 28.06.2002 15:07:00

    3. Это СООТНОШЕНИЕ потерь.

    Приветствую!

    > > В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет
    > Ант: Поскольку таковых дуэлей не было то это фантазии.
    Моделирование Буря и Чечня.

    > Кстати а у вертушки БК то на 10 танков хватит?
    А никто не говорит что ВСЕ в одном вылете – это СООТНОШЕНИЕ потерь.

    > > В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ - соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.
    > Ант: Ага! Вот и получаем калькуляцию:
    > танки на танки: 1:5
    > танки на вертушки 1:12
    > При этом вертушка в 3...5 (скажем 4) раза дороже танка.
    Передерг. Танки на танки: 1:5 вертолеты на танки: 12 к 1 при учете стоимости 3 к 1. Так что вертолет в 15 раз лучше танка.

    > Мораль? ИМХО: ТАНК ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ!
    См. выше – неверно.

    > > Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь - вопрос.
    > Ант: При том что Тунгуска вовсе и не специализированное противовертолётное оружие.
    Противовертолетное оружие – оно простите только в ваших мозгах. А те кто ЗРК разрабатывают они еще и Су-25/А-10/Импал боятся.

    С уважением Х-55.
    От Антон Цюпка
    К Antipode (28.06.2002 12:50:00)
    Дата 28.06.2002 16:22:00

    Ув. Антиподу ...

    > Ант: Помнится под Москвой на танках воевалитаки как то....
    ========================================
    Москва - это немного не то. Тут все же преобладание полей над лесами. А вот как бы танки себе в сибирской тайге чувствовали мне бы было интересно посмотреть.
    ==========================================
    > > В дуэли вертолет-танк соотношение потерь 12-15 танков на вертолет
    > Ант: Поскольку таковых дуэлей не было то это фантазии. Кстати а у вертушки БК то на 10 танков хватит?
    ========================================
    Тот же "Апач" к примеру берет до 16 ПТУР. Ми-28 - тоже. Ка-50 - 12. Так что хватит даже с учетом возможного "брака". И потом кто сказал что речь идет об одном вертолете и десяти танках? Это же статистика которая не говорит что один вертолет уничтожит 10 танков а говорит что на один потерянный вертолет приходится 10 потерянных танков.
    =========================================
    > > В наступлении танков на танки со сравнимыми ТТХ - соотношение потерь как бы не 5 к 1 в пользу обороняющихся.
    =========================================
    Только "танки на танки" тут ни при чем. Это уже вообще военная аксиома. Предполагаемые потери при штурме у нападающих в три-четыре раза больше. чем у обороняющихся (при равносильных противниках). И танки тут ни при чем. Оценивается так сказать комплексная поражающая способность. Из тех пяти сожженных танков на долю обороняющихся "коробочек" может один-два приходиться. А остальные - гранатометчики расчеты ПТУР минные поля и т.д.
    Поскольку понятие обороняющегося танка для меня если честно дикость. "Обороняющийся" (особенно в изложенном в прежнем постинге контексте) подразумевает наличие укрепленной эшелонированной обороны со стационарными огневыми точками и т.п.). Конечно практикуется зарывание танка в землю по башню но согласитесь что это называется нецелевым использованием средств. :-) Сила танка в его мобильности а понятия "оборона" и "нападение" для мобильной единицы очень расплывчаты т.к. она в сжатые сроки может переходить от одного к другому.
    Вот скажите мне в войну под Прохоровкой кто нападал а кто оборонялся?
    ========================================
    > Ант: Ага! Вот и получаем калькуляцию:
    > танки на танки: 1:5
    > танки на вертушки 1:12
    > При этом вертушка в 3...5 (скажем 4) раза дороже танка.
    > Мораль? ИМХО: ТАНК ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ!
    ==========================================
    Во-первых смотрите выше. Во-вторых не передергивайте факты и цифры. Даже если взять за отправную точку вышеуказанное соотношение 1:5 при "чистом" "оборонительном" танковом бое не забывайте что речь идет об обороне. А теперь представьте что у нападающей стороны есть ПТ вертолет который прежде чем погибнуть сожжет 10-15 танков? На чьей стороне будет тогда перевес?
    А если вертолет у обороняющихся то нападающим выходит тогда вообще лучше не соваться...
    ========================================
    > > Вертолет-Тунгуска соотношение стоимости ~2 к 1 причем соотношение потерь - вопрос.
    > Ант: При том что Тунгуска вовсе и не специализированное противовертолётное оружие.
    =========================================
    А как тогда должно выглядеть специализированное?
    =========================================