От Форжер
К Antipode
Дата 26.06.2002 20:54:00
Рубрики Прочее;

Re: Поддержу!

Любой танкист (равно как и подводник) скажет вам что лучшее противотанковое (противолодочное) оружие - это танк (подводная лодка) Здесь наверное проявляется философия (или сопромат) - вес опроы - реакция и т.п.
А если серьезно то аргументы против вертолета:
1. Он небронированный
2. Он вынужден висеть неподвижно до поражения цели ( все эти "выстрелил и забыл" хороши лишь на поллигонах) - 90 процентов вертолетных ПТУР управляется либо по лазеру либо по проводам либо радиоуправление.
3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов. Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы провод - осколки и пр.
4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
От Х-55
К Форжер (26.06.2002 20:54:00)
Дата 27.06.2002 02:28:00

А против бомбардировщика – лучшее оружие бомбардировщик?

Приветствую!

>Любой танкист (равно как и подводник) скажет вам что лучшее противотанковое (противолодочное) оружие - это танк (подводная лодка)
Извините здесь патриотизм своего рода войск.

>Здесь наверное проявляется философия (или сопромат) - вес опроы - реакция и т.п.
Извините а против бомбардировщика что – лучшее оружие бомбардировщик?


>А если серьезно то аргументы против вертолета:
>1. Он небронированный
>2. Он вынужден висеть неподвижно до поражения цели ( все эти "выстрелил и забыл" хороши лишь на поллигонах) –
>90ертолетных ПТУР управляется либо по лазеру либо по проводам либо радиоуправление.
Как я уже говорил у танков с ГТД ИК-сигнатура сопоставима с таковой у вертолета. И плюс – низкая скорость танка облегчает накопление сигнала.
Так что ИК ПТУР – не проблема.

>3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов.
>Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы
Это верно и для ракет пускаемых по вертолетам. И – не относится к ИК ПТУР.

>провод - осколки и пр.
Ну вы бы еще о паровых двигателях вспомнили.

> 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.

>5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
Да-да. Все строго наоборот. Особенно если учесть что у вертолета Сайдарм имеет БОЛЬШУЮ дальность чем войсковые ЗРК.

>Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
Имеется в виду современная армия.

С уважением Х-55
От Форжер- Valу
К Х-55 (27.06.2002 02:28:00)
Дата 27.06.2002 09:11:00

Re: Нет, все-таки истребитель!

Вы путаете немного... Бомбер во взаимоотноршениях с другими вооружениями скорее оружие пассивное - долетел вывалил и улетел. Это не охотник. А вот вертолет так же как и танк охотник. Поэтому и рассматривается постоянно создание специализированные вертолеты-истребители противовертолетные самолета-истребители да и сами вертолеты вооружают ракетами "В-В".
Теперь про Сайдарм. Сколько их реально принято на вооружение? Единицы. Тем более нового в этом ничего нет. С начала 80-ых годов французы приняли "Белугу" и что? То же говорили про суперумную кассету которая за 10 км. самостоятельно ищет танк и поражает его. Однако революции в войне не произошло!
Как выразился кто-то из наших конструкуторов принцип "Выпустил и забыл" будет реализовываться лишь когда человек ракете будет УСТНО говорить - полетишь к деревне Карюкино встретишь первый американский танк и влетишь ему в корму". Пока же все "умные" ракеты вт.ч. и вертолетные во многом зависит от целеуказания. ИК система никогда не отлечит подбитый танк от неподбитого - особенно если подбили первый только что - температура "тела" одинаковая! Иракцы очень хорошо накалывали амеров когда ставили металлический макеит и поджигали под ним бочку бензина. Американцы расстреливали эти макеты по тепловизорами и были уверены что поразали иракский танк.
Вообще очень хорошо выживаемость вертолетов в современном бою Том Клэнси описывая конфликт в Германии - вертолеты наши и американские падали как мухи. Считается что Клэнси всегда консультируется с аналитиками Пентагона.
К чему я это все говорю - одни танки против одних вертолетов на абсолютно голом поле проиграют. Но вот если и те и другие действуют в реальной ситуации - тут уж принцип "КУто раньше встал - того и тапки ( или танки)".
От Х-55
К Форжер- Valу (27.06.2002 09:11:00)
Дата 27.06.2002 11:59:00

Ракеты В-В – тоже полезная черта.

Приветствую!

>Вы путаете немного... Бомбер во взаимоотноршениях с другими вооружениями скорее оружие пассивное - долетел вывалил и улетел. Это не охотник.
>А вот вертолет так же как и танк охотник.
>Поэтому и рассматривается постоянно создание специализированные
>вертолеты-истребители
Ну тут скорее для усиления войсковой ПВО – скажем противник КРами вынес ВПП – и остаются из всех летающих машин только СВВП и вертолеты.

>противовертолетные самолета-истребители
А вот это что-то новое – чем вам F-16 или Су-25 с ракетами В-В не угодил?

>да и сами вертолеты вооружают ракетами "В-В".
Это – тоже полезная черта.

>Теперь про Сайдарм. Сколько их реально принято на вооружение? Единицы. Тем более нового в этом ничего нет. С начала 80-ых годов французы приняли "Белугу" и что?
Дык конец холодной войны.

>То же говорили про суперумную кассету которая за 10 км. самостоятельно ищет танк и поражает его. Однако революции в войне не произошло!
Не аргумент. Способность долететь до ОБНАРУЖЕННОГО и УКАЗАННОГО объекта – это НЕ то же самое что САМОЙ найти цель.

>Как выразился кто-то из наших конструкуторов принцип "Выпустил и забыл" будет реализовываться лишь когда человек ракете будет УСТНО говорить –
>полетишь к деревне Карюкино встретишь первый американский танк и влетишь ему в корму".
Максимализм.
На самом деле принцип "выстрелил и забыл" НЕ отменяет того что надо:
1. Добраться на чем-нибудь до места с которого ВИДНО означенную деревню Карюкино (каковое место м. б. и в воздухе).
2. Обнаружить танк.
3. Навести ракету и выстрелить.
4. И после этого уматывать (а не подсвечивать танк лазером или еще чем).


>Пока же все "умные" ракеты вт.ч. и вертолетные во многом зависит от целеуказания.
Да.

>ИК система никогда не отлечит подбитый танк от неподбитого - особенно если подбили первый только что - температура "тела" одинаковая!
А этого никто и не требует – требуется только держать в захвате УКАЗАННЫЙ танк в течении времени полета до него.

>Иракцы очень хорошо накалывали амеров когда ставили металлический макеит и поджигали под ним бочку бензина.
>Американцы расстреливали эти макеты по тепловизорами и были уверены что поразали иракский танк.
Мало похоже на правду. В их тепловизоры танк виден вполне нормально. И – в любом случае – это ошибка человека.

>Вообще очень хорошо выживаемость вертолетов в современном бою Том Клэнси описывая конфликт в Германии - вертолеты наши и американские падали как мухи.
>Считается что Клэнси всегда консультируется с аналитиками Пентагона.
Это вы о чем? "Красный шторм поднимается"? Так я там про амерские вертолеты не помню...

>К чему я это все говорю - одни танки против одних вертолетов на абсолютно голом поле проиграют.
>Но вот если и те и другие действуют в реальной ситуации - тут уж принцип "КУто раньше встал - того и тапки ( или танки)".
Конечно вертолетам нужно верхнее прикрытие F-16/МиГ-29 и Су-25 – для уничтожения истребителей противника и тех ЗРК кот. вертолетам не по зубам.

С уважением Х-55.
От Форжер- Valу
К Х-55 (27.06.2002 11:59:00)
Дата 27.06.2002 17:31:00

Re: Интересно...:)))

Войсковая ПВО и КР? Вы что-то путаете? Вы всерьез предполагаете что в условиях фронта будут использоваться крылатые ракеты? Интересно сколько же их останется после преодоления линии фронта? Напомню что Шилка и МЗА признаны одним из наиболее эффективных средств против КР после Бури в пустыне. И представьте плотность МЗА на фронте?
Теперь о специализированных противовертолетных истребителях. Увы ни Ф-16 ни Су-25 под это дело не потянут - почитайте историю ангольской войны когда МиГ-23 пытались гонять ЮАРовские вертолеты. Зато Импалы это делали очень хорошо против Ми-8 и Ми-24. Это и есть ПВ-истребитель.
Можно вспомнить самолет Берта Рутана который как раз ориентировался под это дело и даже Ан-2 - хорваты на нем опять таки воевали против юговских вертолетов.
Короче охотников за вертолетами слишком много...
А сказать что их парк растет - сомневаюсь. Как он установился в конце 70-ых годов по 1000 штук у нас и амеров так и остался. Апачи заменили Кобры Тигр меняет Газель у французов и ВО-105 у немцев но повального роста числа ПТ-вертолетов не наблюдается.
От Х-55
К Форжер- Valу (27.06.2002 09:11:00)
Дата 27.06.2002 12:05:00

Добавление - про ИИ

Приветствую!

>То же говорили про суперумную кассету которая за 10 км. самостоятельно ищет танк и поражает его. Однако революции в войне не произошло!
>Как выразился кто-то из наших конструкуторов принцип "Выпустил и забыл" будет реализовываться лишь когда человек ракете будет УСТНО говорить –
>полетишь к деревне Карюкино встретишь первый американский танк и влетишь ему в корму".
>Пока же все "умные" ракеты вт.ч. и вертолетные во многом зависит от целеуказания.
>ИК система никогда не отлечит подбитый танк от неподбитого - особенно если подбили первый только что - температура "тела" одинаковая!
Дело в том что то что тут предлагается – это ни много ни мало – искусственный интеллект – требуется отличить цель от не-цели.
А "выстрелил и забыл" – это проще на порядки – цель УЖЕ дадена и надо просто за ней следить и отфильтровывать то что:
1. Далеко от цели.
2. Движется слишком быстро или медленно.
3. Движется со слишком большим ускорением.
4. Имеет не тот спектр.
и т. д. и т. п.
Это НЕ ТРЕБУЕТ мозгов – просто банальные фильтры.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (27.06.2002 02:28:00)
Дата 27.06.2002 13:56:00

Таки да


> Извините а против бомбардировщика что - лучшее оружие бомбардировщик?

Ант: а против бомбера лучшее оружие истребитель. То есть самолёт против самолёта.
>
> Как я уже говорил у танков с ГТД ИК-сигнатура сопоставима с таковой у вертолета. И плюс - низкая скорость танка облегчает накопление сигнала.
> Так что ИК ПТУР - не проблема.

Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД. Так что таки проблема.

> >3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов.
> >Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы
> Это верно и для ракет пускаемых по вертолетам. И - не относится к ИК ПТУР.

Ант: Что опять таки верно и ПРОТИВ вертаков. А учитывая более высокую цену вертушки создание и более дорогой ракетки вполне разумно.


> > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.

Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
А что боевое охранение уже отменили?
И всё таки: какова же дальность ЗСУ? Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?

> >5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
> Да-да. Все строго наоборот. Особенно если учесть что у вертолета Сайдарм имеет БОЛЬШУЮ дальность чем войсковые ЗРК.

Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
Ограничений по весу для наземной платформы куда меньше чем для вертушки.

> >Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
> Имеется в виду современная армия.

Ант: То есть все кто не имеет ПТ вертушек (и ГТД на танках) уже козлы и устарели? :)))

> С уважением Х-55
От Антон Цюпка
К Antipode (27.06.2002 13:56:00)
Дата 27.06.2002 14:14:00

Таки да

> Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД.
========================================
Т-80
========================================
> > > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> > ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
> Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?

На учениях средняя дистанция атаки цели типа "танк" ПТУР с вертолета - 3-4.5 км.
Та же "Шилка" на такое расстояние вмазать может но попасть - вряд ли ИМХО. Вернее так - вероятность ее попадания чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью попадания ПТУР в нее или охраняемый танк.
=========================================
Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?
=========================================
И используют. Только вертолеты не смотря на это строят и строят...
=========================================
> Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
=========================================
Никто. И они давное есть. Та же "стрела" "оса" "тунгусска" ЗРК на шасси "Хаммера" у амов "Роланд" и т.п.
Но повторюсь не смотря на это противотанковых вертолетов в мире становится больше и больше.
=========================================
От Antipode
К Антон Цюпка (27.06.2002 14:14:00)
Дата 27.06.2002 14:44:00

Таки да

> > Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД.
> ========================================
> Т-80

Ант: Толко первые серии. даже Т 80 более поздних серий с дизельным двиглом.
> ========================================
> > > > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> > > ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
> > Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
> На учениях средняя дистанция атаки цели типа "танк" ПТУР с вертолета - 3-4.5 км.
> Та же "Шилка" на такое расстояние вмазать может но попасть - вряд ли ИМХО. Вернее так - вероятность ее попадания чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью попадания ПТУР в нее или охраняемый танк.
>
Ант: (а) Я имел в виду ЗРК.
(б) а кто отменил "боевое охранение"? =========================================
> Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?
> =========================================
> И используют. Только вертолеты не смотря на это строят и строят...
>

Ант: Кто "строит и строит и строит"? США?
Причём эффективность этих вертушек никому не известна. =========================================
> > Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
> =========================================
> Никто. И они давное есть. Та же "стрела" "оса" "тунгусска" ЗРК на шасси "Хаммера" у амов "Роланд" и т.п.
> Но повторюсь не смотря на это противотанковых вертолетов в мире становится больше и больше.
>

Ант: И что это доказывает? =========================================
От Антон Цюпка
К Antipode (27.06.2002 14:44:00)
Дата 27.06.2002 16:18:00

Таки да

> > > Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД.
> > Т-80
> Ант: Толко первые серии. даже Т 80 более поздних серий с дизельным двиглом.
========================================
Но ведь все равно есть. А не один только Абрамс.
========================================
> > > > > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> > > > ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
> > > Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
> > На учениях средняя дистанция атаки цели типа "танк" ПТУР с вертолета - 3-4.5 км.
> > Та же "Шилка" на такое расстояние вмазать может но попасть - вряд ли ИМХО. Вернее так - вероятность ее попадания чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью попадания ПТУР в нее или охраняемый танк.
> Ант: (а) Я имел в виду ЗРК.
=========================================
Нет в вышеизложенном тесте речь шла именно о ЗСУ. АКА МЗА на самоходном шасси поскольку для мобильных зенитных ракетных комплексов применяется термин ЗРК а не ЗСУ.
========================================
> (б) а кто отменил "боевое охранение"? =========================================

а) Боевое охранение на поле боя - вещь в себе. Как такового его нет а есть отдельные "точки" (применительно к "зенитчикам"). Причем "точки" эти как правило позади. либо в центре атакующих порядков (иначе вынесут сразу же). Таким образом дистанция от ЗСУ или ЗРК до вертолета становится заметно больше чем от вертолета до прикрываемых ими танков (в случае атаки с фронта или флангов).

б) На марше "зенитчики" обычно идут в составе колонны. Авангард и арьегард если и содержит средства ПВО. то обычно ствольные (те же "Шилки") которые можно использовать для отражения нападения не только с воздуха.

в) В случае атаки на стоянке - там да там по периметру ПВО может находиться.
=======================================

> > Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?

> > И используют. Только вертолеты не смотря на это строят и строят...

> Ант: Кто "строит и строит и строит"? США?
========================================
США Англия Германия Франция ЮАР Испания Россия. Половина стран имеющая на вооружении вертолеты имеет их противотанковые модификации либо закупает специализированные противотанковые вертолеты.
=========================================
> Причём эффективность этих вертушек никому не известна. =========================================
Во Вьетнаме "Кобры" показали себя неплохо.
По экспертным же оценкам соотношение потерь на поле боя "вертолет : танк" находится в области 1:10 - 1:15.
=========================================
> > > Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?

> > Никто. И они давное есть. Та же "стрела" "оса" "тунгусска" ЗРК на шасси "Хаммера" у амов "Роланд" и т.п.
> > Но повторюсь не смотря на это противотанковых вертолетов в мире становится больше и больше.

> Ант: И что это доказывает? =========================================
То что это не панацея и и существенного влияния на расклад сил не оказывает. Во всяком случае потенциальные потери вертолетов от этих ЗРК не превышают потенциальный ущерб который они могут нанести.

И кстати говоря не забывай что дальность обнаружения и захвата воздушной цели (особенно на высотах в пределах 30-40 метров) на поле боя тоже очень сильно отличаются от ТТХ...
От Antipode
К Антон Цюпка (27.06.2002 16:18:00)
Дата 27.06.2002 17:39:00

Пропал мой ответ. Ну, повторять не буду: лень (-)

Пусто