От Antipode
К All
Дата 26.06.2002 13:47:00
Рубрики Прочее;

Х 55: "На вражескую вылазку отвечаем: Аргументы у нас есть!"

Как это Вы говорите "нету аргументов"? Аргументы есть. Но Вы их не замечаете.

(1) Вертак как оружие куда дороже танка.
(2) Вертак куда уезвимее танка

И никаких других "аргументов и фактов" мне не надо :))

Единственное достоинство вертаков (указанное кстати Вами) это то что они в силу значительно более высокой (чем танки) подвижности могут маневрировать по театру (я не о маневрировании на поле боя!).
Но "на это тоже есть левонарезные винты"

С уважением
От Х-55
К Antipode (26.06.2002 13:47:00)
Дата 26.06.2002 18:38:00

Уязвимость вертолета - не аргументирована.

Приветствую!

>(1) Вертак как оружие куда дороже танка.
Это так – но только в 3-5 раз.

>(2) Вертак куда уезвимее танка
А вот тут у вас аргументов нет – в наше время ситуация обратная.

>Единственное достоинство вертаков (указанное кстати Вами) это то что они в силу значительно более высокой (чем танки) подвижности могут маневрировать по театру
>(я не о маневрировании на поле боя!).
А что быстрое маневрирование на поле боя – не достоинство?

>Но "на это тоже есть левонарезные винты"
Все что мешает маневрировать по ТВД вертолетам – мешает аналогичному маневрированию наземных войск как минимум в такой же степени а то и в большей.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (26.06.2002 18:38:00)
Дата 26.06.2002 18:50:00

Уязвимость ...

> Приветствую!
> >(1) Вертак как оружие куда дороже танка.
> Это так - но только в 3-5 раз.

Ант: Вам МАЛО :О
Вопрос в том6сколько такого "противотанкового оружия" удасться построить.
К слову со стоимостью подготовки экипажа всё же не в 3..5 а пожалуй 5...10 :))

> >(2) Вертак куда уезвимее танка
> А вот тут у вас аргументов нет - в наше время ситуация обратная.

Ант: Чё "обратного" то? Что будет танку при повреждении двигла? При повреждении гусеницы? Даже при поражении экипажа?
Заменят любой из этих компонентов и в бой.
Что будет с вертушкой при скажем поражении экипажа? Пушной зверёк её будет! Опадёт она со всеми последствиями оного.

Кроме того на танк чтобы НАДЁЖНО вырубить большой таки снаряд надо. А на вертак?

> >Единственное достоинство вертаков (указанное кстати Вами) это то что они в силу значительно более высокой (чем танки) подвижности могут маневрировать по театру
> >(я не о маневрировании на поле боя!).
> А что быстрое маневрирование на поле боя - не достоинство?

Ант: Достоинство. Но сколько это стоит?

> >Но "на это тоже есть левонарезные винты"
> Все что мешает маневрировать по ТВД вертолетам - мешает аналогичному маневрированию наземных войск как минимум в такой же степени а то и в большей.

Ант: Один ньюанс: вертаки востаточно дороги чтобы за ними гонку учинять. Поэтому если появится "скопление" вертушек в одном месте то я бы ожидал ответных действий скажем от авиации.
По причине высокой цены вертушек

> С уважением Х-55.
От Форжер
К Antipode (26.06.2002 18:50:00)
Дата 26.06.2002 20:54:00

Re: Поддержу!

Любой танкист (равно как и подводник) скажет вам что лучшее противотанковое (противолодочное) оружие - это танк (подводная лодка) Здесь наверное проявляется философия (или сопромат) - вес опроы - реакция и т.п.
А если серьезно то аргументы против вертолета:
1. Он небронированный
2. Он вынужден висеть неподвижно до поражения цели ( все эти "выстрелил и забыл" хороши лишь на поллигонах) - 90 процентов вертолетных ПТУР управляется либо по лазеру либо по проводам либо радиоуправление.
3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов. Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы провод - осколки и пр.
4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
От Х-55
К Форжер (26.06.2002 20:54:00)
Дата 27.06.2002 02:28:00

А против бомбардировщика – лучшее оружие бомбардировщик?

Приветствую!

>Любой танкист (равно как и подводник) скажет вам что лучшее противотанковое (противолодочное) оружие - это танк (подводная лодка)
Извините здесь патриотизм своего рода войск.

>Здесь наверное проявляется философия (или сопромат) - вес опроы - реакция и т.п.
Извините а против бомбардировщика что – лучшее оружие бомбардировщик?


>А если серьезно то аргументы против вертолета:
>1. Он небронированный
>2. Он вынужден висеть неподвижно до поражения цели ( все эти "выстрелил и забыл" хороши лишь на поллигонах) –
>90ертолетных ПТУР управляется либо по лазеру либо по проводам либо радиоуправление.
Как я уже говорил у танков с ГТД ИК-сигнатура сопоставима с таковой у вертолета. И плюс – низкая скорость танка облегчает накопление сигнала.
Так что ИК ПТУР – не проблема.

>3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов.
>Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы
Это верно и для ракет пускаемых по вертолетам. И – не относится к ИК ПТУР.

>провод - осколки и пр.
Ну вы бы еще о паровых двигателях вспомнили.

> 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.

>5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
Да-да. Все строго наоборот. Особенно если учесть что у вертолета Сайдарм имеет БОЛЬШУЮ дальность чем войсковые ЗРК.

>Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
Имеется в виду современная армия.

С уважением Х-55
От Форжер- Valу
К Х-55 (27.06.2002 02:28:00)
Дата 27.06.2002 09:11:00

Re: Нет, все-таки истребитель!

Вы путаете немного... Бомбер во взаимоотноршениях с другими вооружениями скорее оружие пассивное - долетел вывалил и улетел. Это не охотник. А вот вертолет так же как и танк охотник. Поэтому и рассматривается постоянно создание специализированные вертолеты-истребители противовертолетные самолета-истребители да и сами вертолеты вооружают ракетами "В-В".
Теперь про Сайдарм. Сколько их реально принято на вооружение? Единицы. Тем более нового в этом ничего нет. С начала 80-ых годов французы приняли "Белугу" и что? То же говорили про суперумную кассету которая за 10 км. самостоятельно ищет танк и поражает его. Однако революции в войне не произошло!
Как выразился кто-то из наших конструкуторов принцип "Выпустил и забыл" будет реализовываться лишь когда человек ракете будет УСТНО говорить - полетишь к деревне Карюкино встретишь первый американский танк и влетишь ему в корму". Пока же все "умные" ракеты вт.ч. и вертолетные во многом зависит от целеуказания. ИК система никогда не отлечит подбитый танк от неподбитого - особенно если подбили первый только что - температура "тела" одинаковая! Иракцы очень хорошо накалывали амеров когда ставили металлический макеит и поджигали под ним бочку бензина. Американцы расстреливали эти макеты по тепловизорами и были уверены что поразали иракский танк.
Вообще очень хорошо выживаемость вертолетов в современном бою Том Клэнси описывая конфликт в Германии - вертолеты наши и американские падали как мухи. Считается что Клэнси всегда консультируется с аналитиками Пентагона.
К чему я это все говорю - одни танки против одних вертолетов на абсолютно голом поле проиграют. Но вот если и те и другие действуют в реальной ситуации - тут уж принцип "КУто раньше встал - того и тапки ( или танки)".
От Х-55
К Форжер- Valу (27.06.2002 09:11:00)
Дата 27.06.2002 11:59:00

Ракеты В-В – тоже полезная черта.

Приветствую!

>Вы путаете немного... Бомбер во взаимоотноршениях с другими вооружениями скорее оружие пассивное - долетел вывалил и улетел. Это не охотник.
>А вот вертолет так же как и танк охотник.
>Поэтому и рассматривается постоянно создание специализированные
>вертолеты-истребители
Ну тут скорее для усиления войсковой ПВО – скажем противник КРами вынес ВПП – и остаются из всех летающих машин только СВВП и вертолеты.

>противовертолетные самолета-истребители
А вот это что-то новое – чем вам F-16 или Су-25 с ракетами В-В не угодил?

>да и сами вертолеты вооружают ракетами "В-В".
Это – тоже полезная черта.

>Теперь про Сайдарм. Сколько их реально принято на вооружение? Единицы. Тем более нового в этом ничего нет. С начала 80-ых годов французы приняли "Белугу" и что?
Дык конец холодной войны.

>То же говорили про суперумную кассету которая за 10 км. самостоятельно ищет танк и поражает его. Однако революции в войне не произошло!
Не аргумент. Способность долететь до ОБНАРУЖЕННОГО и УКАЗАННОГО объекта – это НЕ то же самое что САМОЙ найти цель.

>Как выразился кто-то из наших конструкуторов принцип "Выпустил и забыл" будет реализовываться лишь когда человек ракете будет УСТНО говорить –
>полетишь к деревне Карюкино встретишь первый американский танк и влетишь ему в корму".
Максимализм.
На самом деле принцип "выстрелил и забыл" НЕ отменяет того что надо:
1. Добраться на чем-нибудь до места с которого ВИДНО означенную деревню Карюкино (каковое место м. б. и в воздухе).
2. Обнаружить танк.
3. Навести ракету и выстрелить.
4. И после этого уматывать (а не подсвечивать танк лазером или еще чем).


>Пока же все "умные" ракеты вт.ч. и вертолетные во многом зависит от целеуказания.
Да.

>ИК система никогда не отлечит подбитый танк от неподбитого - особенно если подбили первый только что - температура "тела" одинаковая!
А этого никто и не требует – требуется только держать в захвате УКАЗАННЫЙ танк в течении времени полета до него.

>Иракцы очень хорошо накалывали амеров когда ставили металлический макеит и поджигали под ним бочку бензина.
>Американцы расстреливали эти макеты по тепловизорами и были уверены что поразали иракский танк.
Мало похоже на правду. В их тепловизоры танк виден вполне нормально. И – в любом случае – это ошибка человека.

>Вообще очень хорошо выживаемость вертолетов в современном бою Том Клэнси описывая конфликт в Германии - вертолеты наши и американские падали как мухи.
>Считается что Клэнси всегда консультируется с аналитиками Пентагона.
Это вы о чем? "Красный шторм поднимается"? Так я там про амерские вертолеты не помню...

>К чему я это все говорю - одни танки против одних вертолетов на абсолютно голом поле проиграют.
>Но вот если и те и другие действуют в реальной ситуации - тут уж принцип "КУто раньше встал - того и тапки ( или танки)".
Конечно вертолетам нужно верхнее прикрытие F-16/МиГ-29 и Су-25 – для уничтожения истребителей противника и тех ЗРК кот. вертолетам не по зубам.

С уважением Х-55.
От Форжер- Valу
К Х-55 (27.06.2002 11:59:00)
Дата 27.06.2002 17:31:00

Re: Интересно...:)))

Войсковая ПВО и КР? Вы что-то путаете? Вы всерьез предполагаете что в условиях фронта будут использоваться крылатые ракеты? Интересно сколько же их останется после преодоления линии фронта? Напомню что Шилка и МЗА признаны одним из наиболее эффективных средств против КР после Бури в пустыне. И представьте плотность МЗА на фронте?
Теперь о специализированных противовертолетных истребителях. Увы ни Ф-16 ни Су-25 под это дело не потянут - почитайте историю ангольской войны когда МиГ-23 пытались гонять ЮАРовские вертолеты. Зато Импалы это делали очень хорошо против Ми-8 и Ми-24. Это и есть ПВ-истребитель.
Можно вспомнить самолет Берта Рутана который как раз ориентировался под это дело и даже Ан-2 - хорваты на нем опять таки воевали против юговских вертолетов.
Короче охотников за вертолетами слишком много...
А сказать что их парк растет - сомневаюсь. Как он установился в конце 70-ых годов по 1000 штук у нас и амеров так и остался. Апачи заменили Кобры Тигр меняет Газель у французов и ВО-105 у немцев но повального роста числа ПТ-вертолетов не наблюдается.
От Х-55
К Форжер- Valу (27.06.2002 09:11:00)
Дата 27.06.2002 12:05:00

Добавление - про ИИ

Приветствую!

>То же говорили про суперумную кассету которая за 10 км. самостоятельно ищет танк и поражает его. Однако революции в войне не произошло!
>Как выразился кто-то из наших конструкуторов принцип "Выпустил и забыл" будет реализовываться лишь когда человек ракете будет УСТНО говорить –
>полетишь к деревне Карюкино встретишь первый американский танк и влетишь ему в корму".
>Пока же все "умные" ракеты вт.ч. и вертолетные во многом зависит от целеуказания.
>ИК система никогда не отлечит подбитый танк от неподбитого - особенно если подбили первый только что - температура "тела" одинаковая!
Дело в том что то что тут предлагается – это ни много ни мало – искусственный интеллект – требуется отличить цель от не-цели.
А "выстрелил и забыл" – это проще на порядки – цель УЖЕ дадена и надо просто за ней следить и отфильтровывать то что:
1. Далеко от цели.
2. Движется слишком быстро или медленно.
3. Движется со слишком большим ускорением.
4. Имеет не тот спектр.
и т. д. и т. п.
Это НЕ ТРЕБУЕТ мозгов – просто банальные фильтры.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (27.06.2002 02:28:00)
Дата 27.06.2002 13:56:00

Таки да


> Извините а против бомбардировщика что - лучшее оружие бомбардировщик?

Ант: а против бомбера лучшее оружие истребитель. То есть самолёт против самолёта.
>
> Как я уже говорил у танков с ГТД ИК-сигнатура сопоставима с таковой у вертолета. И плюс - низкая скорость танка облегчает накопление сигнала.
> Так что ИК ПТУР - не проблема.

Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД. Так что таки проблема.

> >3. Система управления оружием очень несовершенна в силу своей зависимости от внешних факторов.
> >Радио-наведение - помехи лазер - дымзавесы
> Это верно и для ракет пускаемых по вертолетам. И - не относится к ИК ПТУР.

Ант: Что опять таки верно и ПРОТИВ вертаков. А учитывая более высокую цену вертушки создание и более дорогой ракетки вполне разумно.


> > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.

Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
А что боевое охранение уже отменили?
И всё таки: какова же дальность ЗСУ? Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?

> >5. Эффективеность вертолета очень капризна к рельефу - изрезанный горный - вертолет-молодца ровный как стол - они сшибаются как стая уток дробью.
> Да-да. Все строго наоборот. Особенно если учесть что у вертолета Сайдарм имеет БОЛЬШУЮ дальность чем войсковые ЗРК.

Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
Ограничений по весу для наземной платформы куда меньше чем для вертушки.

> >Да и не все страны мира имеют в своем составе такие сонмища ПТ-вертолетов как Россия и НАТО - Китайцы их не имеют вообще. Не производят и не закупают.
> Имеется в виду современная армия.

Ант: То есть все кто не имеет ПТ вертушек (и ГТД на танках) уже козлы и устарели? :)))

> С уважением Х-55
От Антон Цюпка
К Antipode (27.06.2002 13:56:00)
Дата 27.06.2002 14:14:00

Таки да

> Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД.
========================================
Т-80
========================================
> > > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> > ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
> Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?

На учениях средняя дистанция атаки цели типа "танк" ПТУР с вертолета - 3-4.5 км.
Та же "Шилка" на такое расстояние вмазать может но попасть - вряд ли ИМХО. Вернее так - вероятность ее попадания чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью попадания ПТУР в нее или охраняемый танк.
=========================================
Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?
=========================================
И используют. Только вертолеты не смотря на это строят и строят...
=========================================
> Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
=========================================
Никто. И они давное есть. Та же "стрела" "оса" "тунгусска" ЗРК на шасси "Хаммера" у амов "Роланд" и т.п.
Но повторюсь не смотря на это противотанковых вертолетов в мире становится больше и больше.
=========================================
От Antipode
К Антон Цюпка (27.06.2002 14:14:00)
Дата 27.06.2002 14:44:00

Таки да

> > Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД.
> ========================================
> Т-80

Ант: Толко первые серии. даже Т 80 более поздних серий с дизельным двиглом.
> ========================================
> > > > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> > > ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
> > Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
> На учениях средняя дистанция атаки цели типа "танк" ПТУР с вертолета - 3-4.5 км.
> Та же "Шилка" на такое расстояние вмазать может но попасть - вряд ли ИМХО. Вернее так - вероятность ее попадания чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью попадания ПТУР в нее или охраняемый танк.
>
Ант: (а) Я имел в виду ЗРК.
(б) а кто отменил "боевое охранение"? =========================================
> Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?
> =========================================
> И используют. Только вертолеты не смотря на это строят и строят...
>

Ант: Кто "строит и строит и строит"? США?
Причём эффективность этих вертушек никому не известна. =========================================
> > Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?
> =========================================
> Никто. И они давное есть. Та же "стрела" "оса" "тунгусска" ЗРК на шасси "Хаммера" у амов "Роланд" и т.п.
> Но повторюсь не смотря на это противотанковых вертолетов в мире становится больше и больше.
>

Ант: И что это доказывает? =========================================
От Антон Цюпка
К Antipode (27.06.2002 14:44:00)
Дата 27.06.2002 16:18:00

Таки да

> > > Ант: А я Вас уже просил назвать хоть один танк кроме абрамсика с ГТД.
> > Т-80
> Ант: Толко первые серии. даже Т 80 более поздних серий с дизельным двиглом.
========================================
Но ведь все равно есть. А не один только Абрамс.
========================================
> > > > > 4. При наличии в боевых порядках ЗСУ - эффективность вертолетов приближается к нолю.
> > > > ЧЕГООООО? Не смешите. Сравните дальнобойность ЗСУ с дальнобойностью вертолетных ПТУРов.
> > > Ант: А ЧЕГО? А какова дальность обнаружения цели (танк) на Европейском театре?
> > На учениях средняя дистанция атаки цели типа "танк" ПТУР с вертолета - 3-4.5 км.
> > Та же "Шилка" на такое расстояние вмазать может но попасть - вряд ли ИМХО. Вернее так - вероятность ее попадания чрезвычайно мала по сравнению с вероятностью попадания ПТУР в нее или охраняемый танк.
> Ант: (а) Я имел в виду ЗРК.
=========================================
Нет в вышеизложенном тесте речь шла именно о ЗСУ. АКА МЗА на самоходном шасси поскольку для мобильных зенитных ракетных комплексов применяется термин ЗРК а не ЗСУ.
========================================
> (б) а кто отменил "боевое охранение"? =========================================

а) Боевое охранение на поле боя - вещь в себе. Как такового его нет а есть отдельные "точки" (применительно к "зенитчикам"). Причем "точки" эти как правило позади. либо в центре атакующих порядков (иначе вынесут сразу же). Таким образом дистанция от ЗСУ или ЗРК до вертолета становится заметно больше чем от вертолета до прикрываемых ими танков (в случае атаки с фронта или флангов).

б) На марше "зенитчики" обычно идут в составе колонны. Авангард и арьегард если и содержит средства ПВО. то обычно ствольные (те же "Шилки") которые можно использовать для отражения нападения не только с воздуха.

в) В случае атаки на стоянке - там да там по периметру ПВО может находиться.
=======================================

> > Кто помешает использовать против вертаков малогабаритные рокеты (телеуправляемые в том числе)?

> > И используют. Только вертолеты не смотря на это строят и строят...

> Ант: Кто "строит и строит и строит"? США?
========================================
США Англия Германия Франция ЮАР Испания Россия. Половина стран имеющая на вооружении вертолеты имеет их противотанковые модификации либо закупает специализированные противотанковые вертолеты.
=========================================
> Причём эффективность этих вертушек никому не известна. =========================================
Во Вьетнаме "Кобры" показали себя неплохо.
По экспертным же оценкам соотношение потерь на поле боя "вертолет : танк" находится в области 1:10 - 1:15.
=========================================
> > > Ант: Кто мешает создать компактный мобильный ЗРК? Против вертаков? КТО?

> > Никто. И они давное есть. Та же "стрела" "оса" "тунгусска" ЗРК на шасси "Хаммера" у амов "Роланд" и т.п.
> > Но повторюсь не смотря на это противотанковых вертолетов в мире становится больше и больше.

> Ант: И что это доказывает? =========================================
То что это не панацея и и существенного влияния на расклад сил не оказывает. Во всяком случае потенциальные потери вертолетов от этих ЗРК не превышают потенциальный ущерб который они могут нанести.

И кстати говоря не забывай что дальность обнаружения и захвата воздушной цели (особенно на высотах в пределах 30-40 метров) на поле боя тоже очень сильно отличаются от ТТХ...
От Antipode
К Антон Цюпка (27.06.2002 16:18:00)
Дата 27.06.2002 17:39:00

Пропал мой ответ. Ну, повторять не буду: лень (-)

Пусто
От Х-55
К Antipode (26.06.2002 18:50:00)
Дата 27.06.2002 02:18:00

Ну, можно подвести итог

Приветствую!

>>>(1) Вертак как оружие куда дороже танка.
>>Это так - но только в 3-5 раз.
>Ант: Вам МАЛО :О
>Вопрос в том6сколько такого "противотанкового оружия" удасться построить. К слову со стоимостью подготовки экипажа всё же не в 3..5 а пожалуй 5...10 :))
С чего бы это?

>>>(2) Вертак куда уезвимее танка
>>А вот тут у вас аргументов нет - в наше время ситуация обратная.
>Ант: Чё "обратного" то? Что будет танку при повреждении двигла?
Вообще-то при повреждении двигла на малой высоте (что типично в боевой обстановке) вертолет как правило выживает – посадка на авторотации.

>При повреждении гусеницы? Даже при поражении экипажа? Заменят любой из этих компонентов и в бой.
>Что будет с вертушкой при скажем поражении экипажа? Пушной зверёк её будет! Опадёт она со всеми последствиями оного.
Вот тут согласен – для вертаков езвозвратных потерь выше.

>Кроме того на танк чтобы НАДЁЖНО вырубить большой таки снаряд надо. А на вертак?
Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы – ок. 60. ЗСУ не предлашать – дальнобойность не та.

>>>Единственное достоинство вертаков (указанное кстати Вами) это то что
>>>они в силу значительно более высокой (чем танки) подвижности могут маневрировать по театру
>>>(я не о маневрировании на поле боя!).
>>А что быстрое маневрирование на поле боя - не достоинство?
>Ант: Достоинство. Но сколько это стоит?


>>>Но "на это тоже есть левонарезные винты"
>>Все что мешает маневрировать по ТВД вертолетам - мешает аналогичному маневрированию наземных войск как минимум в такой же степени а то и в большей.
>Ант: Один ньюанс: вертаки востаточно дороги чтобы за ними гонку учинять.
>Поэтому если появится "скопление" вертушек в одном месте то я бы ожидал ответных действий скажем от авиации. По причине высокой цены вертушек
Вот тут согласен – от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.

Ну можно подвести итог:
Я считаю что указанные вами недостатки вертолетов (высокая стоимость и более высокий езвозвратных потерь)
перевешиваются достоинствами
(скорость возможность двигаться в 3 измерениях и как следствие из этого – возможность использования более дальнобойных средств поражения)
ДЕЛАЮТ их главным ПТ-оружием в полосе прорыва.
Я опираюсь на опыт "Бури" и Чечни.

Вы с этим несогласны – ваше право.

С уважением Х-55.



От Antipode
К Х-55 (27.06.2002 02:18:00)
Дата 27.06.2002 13:47:00

Ну, можно ...


> >Ант: Вопрос в том6сколько такого "противотанкового оружия" удасться построить. К слову со стоимостью подготовки экипажа всё же не в 3..5 а пожалуй 5...10 :))
> С чего бы это?

Ант: Да с того что стоимость подготовки экипажа вертака всё же несколько выше чем экипажа танка. Плюс стоимости техобслуживания вертока. То есть со стоимостью эксплуатации вертак будет дорогонек.


> Типичная ЗУР весит 80-100 кг столько же и малые ПРР а вертолетные ПТУРы - ок. 60. ЗСУ не предлашать - дальнобойность не та.

Ант: И что? Те ЗУР о которых Вы говорите с какой дальнобойностью/досягаемость по высоте? Да это вообще не противовертолётное оружие. А вертаки можно валить и Стрелами или там стингероми.
Да на вертак вообще крупноколиберного рулемёта хватит. А на танк?


>
> Вот тут согласен - от авиации противника вертолеты уязвимы. Но я писал в ответе ув. Раммштейну:
> http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/81.htm
> Тут надо удерживать господство в воздухе в поломе прорыва.

Ант: Ну так добавьте ещё пару факторов: на европейском театре дистанция примого обнаружения танка такова что ... вертак станет жертвой танковых пушек (как и показали шведские игры). А в пустыне вертаки должны быть своевременно обнаружены и уничтожены боевым охранением.



> Ну можно подвести итог:
> Я считаю что указанные вами недостатки вертолетов (высокая стоимость и более высокий езвозвратных потерь)
> перевешиваются достоинствами
> (скорость возможность двигаться в 3 измерениях и как следствие из этого - возможность использования более дальнобойных средств поражения)
> ДЕЛАЮТ их главным ПТ-оружием в полосе прорыва.
> Я опираюсь на опыт "Бури" и Чечни.

Ант: Буря и Чечня не катят так как в обоих случаях противник (что Россия что США) был готов платить деньги за уничтоженную бронетехнику (чтобы не платить кровь). И деньги эти (в виде высоконехнического оружия) имел.
А вот что будет если (не дай Бог конечно) столкнуться примерно равные противники? Тогда платить за каждый танк две или три его цены будет несколько накладно.

> Вы с этим несогласны - ваше право.

Ант: Именно поэтому я и не стал настаивать на ИМХО ранее. Вы же сами по новой начали :)) ("Он первый начал!")

> С уважением Х-55.
Взаимно


От KGI
К Antipode (26.06.2002 13:47:00)
Дата 26.06.2002 19:23:00

Вы не правильно смотрите на вертак(+)

День добрый.

> Как это Вы говорите "нету аргументов"? Аргументы есть. Но Вы их не замечаете.
> (1) Вертак как оружие куда дороже танка.
> (2) Вертак куда уезвимее танка

Смотрите на него как на мобильный ПТРК.
Вот есть например ПТРК на джипах или просто на солдатских плечах:).

Чтобы использовть такие ПТРК нужно чтоб была какая-никакая дорога к тому месту где собираетесь использовать.А вертаку не нужно.

Позицию такой ПТРК(на джипе или на плечах) должен выбрать так чтобы обязательно была прямая видимость на танки противника.А вертаку это не нужно.Он будет сидеть на поляне в лесу подскочит ракетой пульнет и опять сядет.

Если позицию ПТРК начнут накрывать артиллерией то ПТРК первого типа наступит кирдык.А вертак смоется быстренько.На другую поляну:).

Боезапас у вертака намного больше и качественней(ракетки мощнее и дальнобойнее) чем у ПТРК первого типа(особенно который на солдатский плечах:).

А еще можно смотреть на вертак как на летающую БМП.Это очень интересный взгляд.
Сравнить например уязвимость БМП летающей и БМП ползающей на поле боя.А так же сравнить возможности ведения боя пехотой без спешивания.Ведь именно для этого на самом деле стоит делать БМП.А то что ползающие БМП почти никогда так не применяют это уже совсем другой вопрос:).

С уважением
От Antipode
К KGI (26.06.2002 19:23:00)
Дата 26.06.2002 19:41:00

Я правильно смотрю

Это Вы фантазировать изволите :))

Цена! Вот вопрос. Сумеет ли какая либо страна наштамповать такое количество вертушек как Вам для Ваших фантазий надо? И пилотов подготовить? ИМХО нет.

И уязвимость вертушки остаётся более высокой чем даже у наземного БМП про который Вы говорите (незначительного повреждения достаточно чтобы Вашему отделению кардык пришёл!)
От Х-55
К Antipode (26.06.2002 19:41:00)
Дата 27.06.2002 02:34:00

Я правильно ...

Приветствую!

>И уязвимость вертушки остаётся более высокой чем даже у наземного БМП про который Вы говорите
>(незначительного повреждения достаточно чтобы Вашему отделению кардык пришёл!)
Ну вообще-то при повреждении жилого отделения вертолет-БМП и обычная БМП равноценны. При повреждении двигателя – тоже вертолет как правило выживает.
Вот повреждение винта и экипажа – это да. Но повреждение винта – относительная редкость. Сейчас – попадания больше в корпус.

С уважением Х-55