От matveich
К All
Дата 25.06.2002 11:32:00
Рубрики Прочее;

2 Kovalev...

Евгений переведите пожалуйста этот(см. ниже) кусок текста (книга Вольфганга Шпате ас с 99 победами) всяко лучше чем дебилки про Вруделей переводить:

The demonstration at Rechlin ended. The Reichs Marshal had already turned to leave when he gave me another scrutinizing look. “I don’t know you!” he said with a pondering expression. He had noticed my Knight’s Cross to the Iron Cross that was hanging around my neck. Normally everyone who was awarded oak leaves to the Knight’s Cross was ordered to report to him for a personal introduction. Someone had forgotten to do it. Goring’s memory was very remarkable. “What did you get this for?” he asked pointing to the medal around my neck. I reported that I had received it in recognition of the 62 kills I had on the eastern front.
“And how many do you have now?” he wanted to know further.
“81 Herr Reichs Marshal.”
“And among us friends?” he continued. He seemed to have an ulterior motive because without waiting for my answer he put his arm on my shoulder in a friendly gesture and walked a few steps with me. He put his hand up to the group of field marshals generals and obersts that were accompanying him as a sign that he wanted them to keep their distance. “I want you to assume that rm your best friend. We're hanging out together in a barracks at a forward air base. We’re sitting around talking honestly in close friendship about our kills. In this setting I want to ask you now—and you have to understand that rm not your supreme commander but your good comrade and wingman—so I ask you: Among friends my good Spate how many kills do you really have? Be completely honest!”
Through his theatrical display Fatty had given me plenty of time to think about my answer. It was obvious what he wanted me to say. He was looking for a fighter pilot who would tell him that he had reported a kill that had never happened. But he had asked the wrong pilot because I had at least a dozen additional “unconfirmed” kills. They had not been credited to me either because someone else had been involved in the kill or there was no witness that saw the enemy aircraft crash or I had personally not been able to observe the aircraft when it impacted the ground. “Among friends ” I answered “I’ve got 100. Actually among friends I always count all of them including the ones that my superiors or RLM have not recognized because of a lack of a witness etc.”
“Come on Hermann ” General Loerzer said “you’re not going to get anything from him. Let’s go look at something else.”
Goring let go of my shoulder and the two of them departed. The other generals surged past me hurriedly. One of them tapped me on the shoulder and muttered to me “Well done Spike! Super! He never believes our victory claims. That was a good answer you gave him!” It was Oberst Traudoft the commander of day fighters under the general of the Fighter Command and my former wing commander.
When I look back at this incident after more than 40 years I have to admit that Goring was not without cause when he asked that question. I was certainly upset at the time though because never during my hundreds of operational sorties did lever toy with the thought of reporting anything but the truth about any of my victories. Why should I? I was a reservist. Once the war was over I wanted to go back and continue my studies. At the time I didn’t have one ounce of desire to stay in the active military. Awards and honors which would have an affect on your career and promotion potential just didn’t play a roll as far as I was concerned. I was satisfied with the 81 marks on the tail section of my airplane so 'd have something to tell my children about. And if the war demanded more of me then good I'd have a couple of more marks. But I thought it was absurd to think someone would consciously try to be deceitful.
Things actually appeared differently though when you consider that the reports were often submitted within an hour of the air duel. A little wishful thinking on the part of the pilot with the excitement of the battle still fresh in his mind might have influenced his judgment. When the police interrogate the participants of a barroom free-for-all they initially get diametrically opposing statements. During that minute of contact with the enemy in air-to-air combat all the participants are entangled in a fight between life and death. I cannot imagine anyone in that situation who would not be extremely excited. One of my combat flights from Staraja Russia at ilmensee in the area of Wolchow is as clear to me today as the day I flew it. I was leadingaflight of four Me-109s and ran into a group of six Soviet single-winged planes of an unknown type. During the ensuing air baffle we were successful in shooting down all six aircraft. After we landed my three wingmen were beaming with joy and pride. I ordered them to “go to the briefing room and each sit in a separate corner and write a completely independent report of the engagement. Afterwards we’ll combine them into one consolidated battle report.” The three NCOs all experienced pilots with recognized kills of their own did exactly as they had been ordered. Based on the reports they had written it appeared that we had destroyed a total of nine enemy aircraft. It was certain that we had engaged only six airplanes so we had reported three too many kills. We then tried to painstakingly reconstruct the flow of the air battle. The results stayed the same! Each of my wingmen maintained that he had shot down two airplanes apiece. I personally claimed three kills. Not because of any evidence but because of my commander’s authority I decided that I would give up claim to one of my victories and two of my wingmen would also have to do the same. If any of them are still living today rm sure they still believe they shot those airplanes down even though I didn’t recognize them.
In our case the final report was in line with the total number of losses on the side of the enemy. Today rm sure that both sides were inaccurate concerning the reports of their kills. I know of three such instances in the last year of the war alone where there was not a grain of truth to the fighter pilot’s victory claims. One of these was a well-known man with over 200 recognized kills. He had come up through the NCO ranks and received a commission because of his outstanding achievements. His last position was as commander of a fighter group. One day his squadron commander reported to the wing commander that the group commander had led a mission during which there had been no contact with the enemy. Ten minutes before landing he had disappeared from the formation and after landing he reported that he had shot down three four-engine bombers. Not a single four-engine aircraft had been reported crashing in the area in question. The whole thing stunk! Both the wing commander and I questioned the pilot who in the meantime had been ordered to bed rest because of a concussion. He finally broke down and freely admitted that he had completely made up the three kills. Why? He had led the group for many weeks and had not registered any victories. He had fabricated the three victories in an act of desperation. “Now I can almost understand ” I couldn’t resist the observation “how your string of victories came about. They were even heralded in official military reports.” We reported our findings to the division commander. He graciously covered up the incident in an act of mercy. Regardless of what we did the war was going to be over soon...
The other two cases were strangely enough also former enlisted men who because of demonstrated bravery had been commissioned as officers and had been assigned as unit cornmanders. Moreover I know of someone who reported two kills in the Me-16 3 after the war even though it could be proven that he had not shot them down.
In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers. On the contrary I discovered that they had more guts and foolhardiness more unselfishness and more camaraderie than I normally experienced with officers in general.
От Rammstein
К matveich (25.06.2002 11:32:00)
Дата 25.06.2002 13:14:00

2 Kovalev...

Смысл понятен но дословно перевести мне все-таки мои познания в английском не позволяют. Сомневаюсь что Ковалев захочет обсуждать эту тему. А вот для меня лично (и думаю для тех кто тоже не шибко владеет английиским) было бы интересно узнать более точный перевод отрывка. Вы не могли бы как-нибудь при случае перевести ? Очень был бы благодарен.

С уважением R.
От matveich
К Rammstein (25.06.2002 13:14:00)
Дата 25.06.2002 17:37:00

Типа перевод...

Перевод НЕ мой знатоки поправят.


Демонстрация в Рейклине завершилась. Рейсхмаршалл уже собирался уходить когда он подарил мне еще один внимательный взгляд. “Я не знаю вас!” сказал он задумчиво. Он заметил мой Рыцарский Крест что висел у меня на шее. Обычно всем кто был награжден дубовыми листьями к Рыцарскому Кресту было приказано явится к нему для персонального знакомства. Но сейчас кто-то забыл это сделать. Память Геринга была исключительной. “За что вы получили эту награду?” спросил он указывая на медаль у меня на шее. Я доложил что получил ее за 62 сбитых самолета на Восточном фронте.
- И сколько у вас сейчас? – поинтересовался он.
- 81 господин Рейсхмаршалл.
- Ну а между нами? – продолжил он. Казалось что у него были какие то скрытые мотивы потому что он не дожидаясь моего ответа по дружески взял меня за плечо и прошел со мной несколько шагов. Он сделал знак группе военных сопровождающих его чтобы те отошли от нас на некоторое расстояние. “Я хочу заверить вас что я ваш лучший друг. Давайте представим что мы сидим с вами в бараках на передовом аэродроме. И как близкие друзья честно говорим о сбитых нами самолетах. В этой ситуации когда я не вышестоящий офицер а ваш лучший друг и ведомый я спрашиваю вас: Между нами мой дорогой Шпете сколько же вы по настоящему сбили? Только честно!”
В этой театральной ситуации "Фатти" дал мне достаточно времени чтобы подумать над моим ответом. Мне было ясно что он хочет от меня услышать. Он искал истребителя который сказал бы ему что приписывает себе победы которых он никогда не одерживал. Но он спросил не того пилота! Потому что у меня была минимум дюжина сбитых но не подтвержденных самолетов. Они были не записаны мне потому что либо они были сбиты при помощи кого-либо еще либо не было свидетелей того что вражеский самолет разбился либо я сам не мог видеть самолет в момент падения. “Между нами ” ответил я “У меня 100 сбитых. И на самом деле среди друзей я всегда считаю их все даже те что мое начальство или RLM не подтвердило из-за отсутствия свидетелей или другим причинам.”
“Брось Герман” сказал генерал Лоезер “ты ничего от него не добьешься. Пойдем посмотрим на что-нибудь еще.”
Геринг отпустил мое плечо и они оба ушли. Мимо меня поспешно прошли другие офицеры. Один из них подошел и тихо сказал мне “Отлично Шпете! Супер! Он никогда не верил победам заявленным нами. Ты прекрасно ответил ему!” Это был оберст Траудофт командир дневных истребителей под началом Истребительного Командования и мой бывший командир эскадрильи.
Теперь через 40 лет когда я вспоминаю тот случай я должен признать что у Геринга были причины задать такой вопрос. Я был конечно расстроен в то время потому что никогда в течение сотен моих боевых вылетов у меня и в мыслях не было сообщить что-либо кроме правды о моих победах. Какой смысл? Я был резервист. Как только война была закончена я хотел вернуться и продолжить мои занятия. В то время я не имел ни капли желания оставаться на службе. Вознаграждения и почести которые имели бы влияния на мою карьеру возможность повышения по службе не играли не какой роли в свете моего решения. Я был удовлетворен 81 отметкой на хвосте моего самолета и мне было о чем рассказать моим детям. И если бы война потребовала от меня большего то я мог бы сбить и еще. Но я думал что было бы абсурдом что кто-то сознательно будет врать и приписывать себе лишнее.
Все оказывается совсем иначе когда вы понимаете что отчеты составляются обычно в течение часа после воздушного боя. На взгляд пилота сильное влияние оказывает то напряжение что он перенес во время воздушного боя. Когда полиция допрашивает участников кабацкой драки то их показания обычно бывают диаметрально противоположены. В течение той минуты когда летчики сходятся в воздушном бою все они связанны борьбой между жизнью и смертью. Я не могу представить человека который бы в данной ситуации не был бы чрезвычайно возбужден. Один из моих боевых вылетов из Старой Руссы у озера Ильмень в районе реки Волхов сегодня я помню так же как и в тот день когда он состоялся. Я был лидером четверки Bf-109 и столкнулся с группой из шести Советских самолетов неизвестного типа монопланной схемы. В течение последовавшего воздушного боя нам удалось сбить все шесть самолетов. После того как мы приземлились мои ведомые светились от радости и гордости. Я приказал им идти в комнату брифингов и сидя в разных углах писать отчет о проведенном бое после чего мы объединим все отчеты в один. Три NCO все опытные пилоты у каждого из которых по несколько подтвержденных побед делают в точности то что им приказано. Основанный на их сообщениях отчет показывает что мы сбили в общей сложности девять самолетов противника. Я был убежден что самолетов было всего шесть так что мы заявили на три больше. Тогда мы попробовали кропотливо восстановить течение воздушного боя. Результат остался тот же самый! Каждый мой ведомый продолжал утверждать что сбил два самолета. Я лично заявил три победы. Не на основании каких либо доказательств обратного а опираясь на свои полномочия как командира я решил что спишу одну из своих побед и каждый мой ведомый должен сделать то же. Если кто-нибудь из них сегодня еще жив то я уверен что он все еще полагает что сбил двоих в том бою даже при том что я не признал их.
В нашем случае итоговый рапорт был создан в соответствии с общим количеством потерь на стороне врага. Сегодня я уверен что обе стороны были неточны относительно заявленных побед. Я знаю о трех таких случаях в последний год войны где не было и зерна правды в заявленных победах летчика - истребителя. Один из них был известный человек с более чем 200 подтвержденными победами. Он подошел через ранги NCO и получил повышение благодаря его выдающимся достижениям. Его последняя должность была - командующий звена истребителей. Однажды командующий его эскадрильи сообщил командиру группы что командир звена выполнял задание в течение которого не было никакого контакта с врагом. За десять минут до приземления он покинул строй и куда то исчез а после приземления он сообщил что он сбил три четырех моторных бомбардировщика. Ни один четырех моторный самолет не был заявлен как сбитый в рассматриваемой области. Все это была полная туфта! Оба я и командующий группы подвергли сомнению рассказ пилота которому тем временем было приказано хорошо отдохнуть из-за перенесенного стресса. Он в конечном итоге сломался и полностью признал что он придумал эти три сбитых. Почему? Он был командиром звена в течение многих недель и не сбил ни одного самолета. Три придуманные победы были актом отчаянья. "Теперь я понимаю" я не мог не принять во внимание увиденное "как возникла вереница ваших побед. Они были даже объявлены в официальных военных сообщениях". Мы сообщили о наших результатах командующему дивизии. Он закрыл глаза на этот инцидент в акте милосердия. Вне зависимости от того как мы действовали война и так подходила к концу...
Другие два случая были что странно также среди бывших военнослужащих которые из-за проявленной храбрости произведены в офицерские чины и назначены командующими подразделений. Кроме того я знаю о том кто заявил два сбитых на Me-163 после войны даже при том что могло быть доказано то что он их никогда не сбивал. Никоим образом я хочу уменьшить достижения наших товарищей. Напротив я обнаружил что в них куда больше безрассудной храбрости бескорыстности и большего количества духа товарищества чем я обычно встречал в офицерах вообще.
От Ugly
К matveich (25.06.2002 17:37:00)
Дата 25.06.2002 17:55:00

Цены нет этому переводу. В нем сокрыто очень многое

> Перевод НЕ мой знатоки поправят.
>
> Демонстрация в Рейклине завершилась. Рейсхмаршалл уже собирался уходить когда он подарил мне еще один внимательный взгляд. “Я не знаю вас!” сказал он задумчиво. Он заметил мой Рыцарский Крест что висел у меня на шее. Обычно всем кто был награжден дубовыми листьями к Рыцарскому Кресту было приказано явится к нему для персонального знакомства. Но сейчас кто-то забыл это сделать. Память Геринга была исключительной. “За что вы получили эту награду?” спросил он указывая на медаль у меня на шее. Я доложил что получил ее за 62 сбитых самолета на Восточном фронте.
> - И сколько у вас сейчас? – поинтересовался он.
> - 81 господин Рейсхмаршалл.
> - Ну а между нами? – продолжил он. Казалось что у него были какие то скрытые мотивы потому что он не дожидаясь моего ответа по дружески взял меня за плечо и прошел со мной несколько шагов. Он сделал знак группе военных сопровождающих его чтобы те отошли от нас на некоторое расстояние. “Я хочу заверить вас что я ваш лучший друг. Давайте представим что мы сидим с вами в бараках на передовом аэродроме. И как близкие друзья честно говорим о сбитых нами самолетах. В этой ситуации когда я не вышестоящий офицер а ваш лучший друг и ведомый я спрашиваю вас: Между нами мой дорогой Шпете сколько же вы по настоящему сбили? Только честно!”
> В этой театральной ситуации "Фатти" дал мне достаточно времени чтобы подумать над моим ответом. Мне было ясно что он хочет от меня услышать. Он искал истребителя который сказал бы ему что приписывает себе победы которых он никогда не одерживал. Но он спросил не того пилота! Потому что у меня была минимум дюжина сбитых но не подтвержденных самолетов. Они были не записаны мне потому что либо они были сбиты при помощи кого-либо еще либо не было свидетелей того что вражеский самолет разбился либо я сам не мог видеть самолет в момент падения. “Между нами ” ответил я “У меня 100 сбитых. И на самом деле среди друзей я всегда считаю их все даже те что мое начальство или RLM не подтвердило из-за отсутствия свидетелей или другим причинам.”
> “Брось Герман” сказал генерал Лоезер “ты ничего от него не добьешься. Пойдем посмотрим на что-нибудь еще.”
> Геринг отпустил мое плечо и они оба ушли. Мимо меня поспешно прошли другие офицеры. Один из них подошел и тихо сказал мне “Отлично Шпете! Супер! Он никогда не верил победам заявленным нами. Ты прекрасно ответил ему!” Это был оберст Траудофт командир дневных истребителей под началом Истребительного Командования и мой бывший командир эскадрильи.
> Теперь через 40 лет когда я вспоминаю тот случай я должен признать что у Геринга были причины задать такой вопрос. Я был конечно расстроен в то время потому что никогда в течение сотен моих боевых вылетов у меня и в мыслях не было сообщить что-либо кроме правды о моих победах. Какой смысл? Я был резервист. Как только война была закончена я хотел вернуться и продолжить мои занятия. В то время я не имел ни капли желания оставаться на службе. Вознаграждения и почести которые имели бы влияния на мою карьеру возможность повышения по службе не играли не какой роли в свете моего решения. Я был удовлетворен 81 отметкой на хвосте моего самолета и мне было о чем рассказать моим детям. И если бы война потребовала от меня большего то я мог бы сбить и еще. Но я думал что было бы абсурдом что кто-то сознательно будет врать и приписывать себе лишнее.
> Все оказывается совсем иначе когда вы понимаете что отчеты составляются обычно в течение часа после воздушного боя. На взгляд пилота сильное влияние оказывает то напряжение что он перенес во время воздушного боя. Когда полиция допрашивает участников кабацкой драки то их показания обычно бывают диаметрально противоположены. В течение той минуты когда летчики сходятся в воздушном бою все они связанны борьбой между жизнью и смертью. Я не могу представить человека который бы в данной ситуации не был бы чрезвычайно возбужден. Один из моих боевых вылетов из Старой Руссы у озера Ильмень в районе реки Волхов сегодня я помню так же как и в тот день когда он состоялся. Я был лидером четверки Bf-109 и столкнулся с группой из шести Советских самолетов неизвестного типа монопланной схемы. В течение последовавшего воздушного боя нам удалось сбить все шесть самолетов. После того как мы приземлились мои ведомые светились от радости и гордости. Я приказал им идти в комнату брифингов и сидя в разных углах писать отчет о проведенном бое после чего мы объединим все отчеты в один. Три NCO все опытные пилоты у каждого из которых по несколько подтвержденных побед делают в точности то что им приказано. Основанный на их сообщениях отчет показывает что мы сбили в общей сложности девять самолетов противника. Я был убежден что самолетов было всего шесть так что мы заявили на три больше. Тогда мы попробовали кропотливо восстановить течение воздушного боя. Результат остался тот же самый! Каждый мой ведомый продолжал утверждать что сбил два самолета. Я лично заявил три победы. Не на основании каких либо доказательств обратного а опираясь на свои полномочия как командира я решил что спишу одну из своих побед и каждый мой ведомый должен сделать то же. Если кто-нибудь из них сегодня еще жив то я уверен что он все еще полагает что сбил двоих в том бою даже при том что я не признал их.
> В нашем случае итоговый рапорт был создан в соответствии с общим количеством потерь на стороне врага. Сегодня я уверен что обе стороны были неточны относительно заявленных побед. Я знаю о трех таких случаях в последний год войны где не было и зерна правды в заявленных победах летчика - истребителя. Один из них был известный человек с более чем 200 подтвержденными победами. Он подошел через ранги NCO и получил повышение благодаря его выдающимся достижениям. Его последняя должность была - командующий звена истребителей. Однажды командующий его эскадрильи сообщил командиру группы что командир звена выполнял задание в течение которого не было никакого контакта с врагом. За десять минут до приземления он покинул строй и куда то исчез а после приземления он сообщил что он сбил три четырех моторных бомбардировщика. Ни один четырех моторный самолет не был заявлен как сбитый в рассматриваемой области. Все это была полная туфта! Оба я и командующий группы подвергли сомнению рассказ пилота которому тем временем было приказано хорошо отдохнуть из-за перенесенного стресса. Он в конечном итоге сломался и полностью признал что он придумал эти три сбитых. Почему? Он был командиром звена в течение многих недель и не сбил ни одного самолета. Три придуманные победы были актом отчаянья. "Теперь я понимаю" я не мог не принять во внимание увиденное "как возникла вереница ваших побед. Они были даже объявлены в официальных военных сообщениях". Мы сообщили о наших результатах командующему дивизии. Он закрыл глаза на этот инцидент в акте милосердия. Вне зависимости от того как мы действовали война и так подходила к концу...
> Другие два случая были что странно также среди бывших военнослужащих которые из-за проявленной храбрости произведены в офицерские чины и назначены командующими подразделений. Кроме того я знаю о том кто заявил два сбитых на Me-163 после войны даже при том что могло быть доказано то что он их никогда не сбивал. Никоим образом я хочу уменьшить достижения наших товарищей. Напротив я обнаружил что в них куда больше безрассудной храбрости бескорыстности и большего количества духа товарищества чем я обычно встречал в офицерах вообще.
-----------------------------------------
Надеюсь этой попыткой мы все же доберемся до того что помимо техники воюют и ПИШУТ о технике в бОльшей степени - все же люди.
Спасибо огромное Вам.
Вот здесь для психоаналитиков великолепный случай для написания диссертации (только без "котлет" (с Пушкиным и масонами) по Ковалеву)
С уважением....
От Kovalev
К Ugly (25.06.2002 17:55:00)
Дата 25.06.2002 18:32:00

Цены нет ...

Imenno tolko chitat nado vnimatelnee.
От Авиатор
К Kovalev (25.06.2002 18:32:00)
Дата 25.06.2002 21:34:00

На ..... и шапка горит!

> Imenno tolko chitat nado vnimatelnee.
От Kovalev
К Авиатор (25.06.2002 21:34:00)
Дата 26.06.2002 19:07:00

Whatever!
От Rammstein
К matveich (25.06.2002 17:37:00)
Дата 25.06.2002 19:03:00

Спасибо, очень интересно (-)

Пусто
От Kovalev
К matveich (25.06.2002 11:32:00)
Дата 25.06.2002 18:19:00

W. Spate i NCO

Da inetersno. Memuari mne vsegda nravilis. Nado bi deistvitelno vsu etu vesch poerevesti. Kak ona polnostiu nazivaetsia?
Tem ne menee vot vkratze chto mozhno skazat:

1. Gering bil ozabochen problemoi registracii sbitich i ne veril nepodtverzhdennim cifram. Eto i drugie istochniki podtverzhdaut. V konce koncov imenno on sozdal tu samuy konservativnuy sistemy podscheta sbitich. "He never believes our victory claims".

2. Boi y Wolchova. Ochen interesno. Kak vidite nikto ne potoropilsia zapisivat 9 pobed po 6 sbitich. Sadites i pishite po-otdelnosti a potom - sravnim i svedem o odin. I: "The final report was in line with the total number of losses on the side of the enemy"

3. Za 1945 avtor znaet o trech sluchayach kogda bili zapisani lozhnie pobedi. Ny chto zhe 3 - eto ne 300 i ne 3000. Skolko realno bilo poteriano samoletov Krasnoi Armiei v 1945 chto tam Krivosheev pishet?

4. Vot i charakternii sluchai.

"One of these was a well-known man with over 200 recognized kills".

Voeval razumeetsia v Rossii.

" He had come up through the NCO ranks and received a commission because of his outstanding achievements."

Bil NCO - to est' sergeantom grubo govoriya. Zapomnim.

"he reported that he had shot down three four-engine bombers"

Znachit delo bilo uzhe na zapadnom fronte? Da pobedi tam dostavalis nelegko.

"Both the wing commander and I questioned the pilot who in the meantime had been ordered to bed rest because of a concussion".

Vot bedniaga! So stuknutoi bashkoi i privral. Mozhet on prosto ne ponimal chto delaet? Horosho esche ne raportoval chto cherti za nim leteli.

"He finally broke down and freely admitted that he had completely made up the three kills".

Vot tut zhe brechnu i raskololi! Viveli gada na chistuy vodu! A pochemy kololi? Seichas uvidim!

"Why? He had led the group for many weeks and had not registered any victories."

I vse na nego smotreli kak na pridurka: "Esli ti as vidavai rezultat!"

He had fabricated the three victories in an act of desperation.

Ot otchayaniua to est.

A samoe interesnoe vot: "The other two cases were strangely enough also former enlisted men".

Stranno li?

I dalee:
"In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers"

Poniali pochemy etogo "asa" tak kololi usilenno i na chto avtor namekaet. Na to chto eto vse bili NCO - letchiki iz soldatov i sergantov a ne "commissioned officers" to est ne cariernie oficeri.

I zdes ochen interesnii moment: protivostoyanie CO i NCO - ochen charakternaya dlia nemeckoi armii vesch (kak i dlia drugich). Pervie - "nastoyaschie" oficeri vtorie - net. Pervie - obrazci vo vsech otnosheniyach a vtorie - vtoroi sort. Vidite kak interesno poluchaetsia. Chotia avtor i izviniaetsia pered nimi potom: "In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers. On the contrary I discovered that they had more guts and foolhardiness more unselfishness and more camaraderie than I normally experienced with officers in general". No izvinuaetsia tozhe kak-to krivo tipa bili bolee bezrassudnie menee egoistichnimi i luchshimi druziami. Etakie ne zhaleuchie sebia dobrodushnie prostaki iz samoi guschi naroda.

Vidite dorogoi matveich kak neodnoroden bil oficerskii korpus Luftwaffe i kak ludi tam drug druga grizli i dazhe do sich por scheti v memuarach svodiat. No mi to - ob oberste Rudele kadrovom oficere. Dlia nego pripiska - professionalnaya smert. NCO nabrechal i na dembel posle voini a oficer s "lipoi" kyda poidet? Na taksista tolko pereuchivatsia?

I kstati nemci nikogda ne govoruat prosto Rudel a - Herr Oberst Rudel. Ili " Herr diplomirovannii inzhener Heinkel". Potomy chto "Noblesse oblige!" ili na chisto franzuzskom yazike "Polozhenie obiazivaet"!

Tak chto vidite memuarist ne istrik i celi u nego - sovsem drugie. Sm moi fevralskie tezisi "Remeslo istorika" v diskussii.

K

> Евгений переведите пожалуйст
а этот(см. ниже) кусок текста (книга Вольфганга Шпате ас с 99 победами) всяко лучше чем дебилки про Вруделей переводить:
> The demonstration at Rechlin ended. The Reichs Marshal had already turned to leave when he gave me another scrutinizing look. “I don’t know you!” he said with a pondering expression. He had noticed my Knight’s Cross to the Iron Cross that was hanging around my neck. Normally everyone who was awarded oak leaves to the Knight’s Cross was ordered to report to him for a personal introduction. Someone had forgotten to do it. Goring’s memory was very remarkable. “What did you get this for?” he asked pointing to the medal around my neck. I reported that I had received it in recognition of the 62 kills I had on the eastern front.
> “And how many do you have now?” he wanted to know further.
> “81 Herr Reichs Marshal.”
> “And among us friends?” he continued. He seemed to have an ulterior motive because without waiting for my answer he put his arm on my shoulder in a friendly gesture and walked a few steps with me. He put his hand up to the group of field marshals generals and obersts that were accompanying him as a sign that he wanted them to keep their distance. “I want you to assume that rm your best friend. We're hanging out together in a barracks at a forward air base. We’re sitting around talking honestly in close friendship about our kills. In this setting I want to ask you now—and you have to understand that rm not your supreme commander but your good comrade and wingman—so I ask you: Among friends my good Spate how many kills do you really have? Be completely honest!”
> Through his theatrical display Fatty had given me plenty of time to think about my answer. It was obvious what he wanted me to say. He was looking for a fighter pilot who would tell him that he had reported a kill that had never happened. But he had asked the wrong pilot because I had at least a dozen additional “unconfirmed” kills. They had not been credited to me either because someone else had been involved in the kill or there was no witness that saw the enemy aircraft crash or I had personally not been able to observe the aircraft when it impacted the ground. “Among friends ” I answered “I’ve got 100. Actually among friends I always count all of them including the ones that my superiors or RLM have not recognized because of a lack of a witness etc.”
> “Come on Hermann ” General Loerzer said “you’re not going to get anything from him. Let’s go look at something else.”
> Goring let go of my shoulder and the two of them departed. The other generals surged past me hurriedly. One of them tapped me on the shoulder and muttered to me “Well done Spike! Super! He never believes our victory claims. That was a good answer you gave him!” It was Oberst Traudoft the commander of day fighters under the general of the Fighter Command and my former wing commander.
> When I look back at this incident after more than 40 years I have to admit that Goring was not without cause when he asked that question. I was certainly upset at the time though because never during my hundreds of operational sorties did lever toy with the thought of reporting anything but the truth about any of my victories. Why should I? I was a reservist. Once the war was over I wanted to go back and continue my studies. At the time I didn’t have one ounce of desire to stay in the active military. Awards and honors which would have an affect on your career and promotion potential just didn’t play a roll as far as I was concerned. I was satisfied with the 81 marks on the tail section of my airplane so 'd have something to tell my children about. And if the war demanded more of me then good I'd have a couple of more marks. But I thought it was absurd to think someone would consciously try to be deceitful.
> Things actually appeared differently though when you consider that the reports were often submitted within an hour of the air duel. A little wishful thinking on the part of the pilot with the excitement of the battle still fresh in his mind might have influenced his judgment. When the police interrogate the participants of a barroom free-for-all they initially get diametrically opposing statements. During that minute of contact with the enemy in air-to-air combat all the participants are entangled in a fight between life and death. I cannot imagine anyone in that situation who would not be extremely excited. One of my combat flights from Staraja Russia at ilmensee in the area of Wolchow is as clear to me today as the day I flew it. I was leadingaflight of four Me-109s and ran into a group of six Soviet single-winged planes of an unknown type. During the ensuing air baffle we were successful in shooting down all six aircraft. After we landed my three wingmen were beaming with joy and pride. I ordered them to “go to the briefing room and each sit in a separate corner and write a completely independent report of the engagement. Afterwards we’ll combine them into one consolidated battle report.” The three NCOs all experienced pilots with recognized kills of their own did exactly as they had been ordered. Based on the reports they had written it appeared that we had destroyed a total of nine enemy aircraft. It was certain that we had engaged only six airplanes so we had reported three too many kills. We then tried to painstakingly reconstruct the flow of the air battle. The results stayed the same! Each of my wingmen maintained that he had shot down two airplanes apiece. I personally claimed three kills. Not because of any evidence but because of my commander’s authority I decided that I would give up claim to one of my victories and two of my wingmen would also have to do the same. If any of them are still living today rm sure they still believe they shot those airplanes down even though I didn’t recognize them.
> In our case the final report was in line with the total number of losses on the side of the enemy. Today rm sure that both sides were inaccurate concerning the reports of their kills. I know of three such instances in the last year of the war alone where there was not a grain of truth to the fighter pilot’s victory claims. One of these was a well-known man with over 200 recognized kills. He had come up through the NCO ranks and received a commission because of his outstanding achievements. His last position was as commander of a fighter group. One day his squadron commander reported to the wing commander that the group commander had led a mission during which there had been no contact with the enemy. Ten minutes before landing he had disappeared from the formation and after landing he reported that he had shot down three four-engine bombers. Not a single four-engine aircraft had been reported crashing in the area in question. The whole thing stunk! Both the wing commander and I questioned the pilot who in the meantime had been ordered to bed rest because of a concussion. He finally broke down and freely admitted that he had completely made up the three kills. Why? He had led the group for many weeks and had not registered any victories. He had fabricated the three victories in an act of desperation. “Now I can almost understand ” I couldn’t resist the observation “how your string of victories came about. They were even heralded in official military reports.” We reported our findings to the division commander. He graciously covered up the incident in an act of mercy. Regardless of what we did the war was going to be over soon...
> The other two cases were strangely enough also former enlisted men who because of demonstrated bravery had been commissioned as officers and had been assigned as unit cornmanders. Moreover I know of someone who reported two kills in the Me-16 3 after the war even though it could be proven that he had not shot them down.
> In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers. On the contrary I discovered that they had more guts and foolhardiness more unselfishness and more camaraderie than I normally experienced with officers in general.
От Попов А.
К Kovalev (25.06.2002 18:19:00)
Дата 25.06.2002 18:55:00

W. Spate ...

> Da inetersno. Memuari mne vsegda nravilis. Nado bi deistvitelno vsu etu vesch poerevesti. Kak ona polnostiu nazivaetsia?
> Tem ne menee vot vkratze chto mozhno skazat:
> 1. Gering bil ozabochen problemoi registracii sbitich i ne veril nepodtverzhdennim cifram. Eto i drugie istochniki podtverzhdaut. V konce koncov imenno on sozdal tu samuy konservativnuy sistemy podscheta sbitich. "He never believes our victory claims".
> 2. Boi y Wolchova. Ochen interesno. Kak vidite nikto ne potoropilsia zapisivat 9 pobed po 6 sbitich. Sadites i pishite po-otdelnosti a potom - sravnim i svedem o odin. I: "The final report was in line with the total number of losses on the side of the enemy"
> 3. Za 1945 avtor znaet o trech sluchayach kogda bili zapisani lozhnie pobedi. Ny chto zhe 3 - eto ne 300 i ne 3000. Skolko realno bilo poteriano samoletov Krasnoi Armiei v 1945 chto tam Krivosheev pishet?
> 4. Vot i charakternii sluchai.
> "One of these was a well-known man with over 200 recognized kills".
> Voeval razumeetsia v Rossii.
> " He had come up through the NCO ranks and received a commission because of his outstanding achievements."
> Bil NCO - to est' sergeantom grubo govoriya. Zapomnim.
> "he reported that he had shot down three four-engine bombers"
> Znachit delo bilo uzhe na zapadnom fronte? Da pobedi tam dostavalis nelegko.
> "Both the wing commander and I questioned the pilot who in the meantime had been ordered to bed rest because of a concussion".
> Vot bedniaga! So stuknutoi bashkoi i privral. Mozhet on prosto ne ponimal chto delaet? Horosho esche ne raportoval chto cherti za nim leteli.
> "He finally broke down and freely admitted that he had completely made up the three kills".
> Vot tut zhe brechnu i raskololi! Viveli gada na chistuy vodu! A pochemy kololi? Seichas uvidim!
> "Why? He had led the group for many weeks and had not registered any victories."
> I vse na nego smotreli kak na pridurka: "Esli ti as vidavai rezultat!"
> He had fabricated the three victories in an act of desperation.
> Ot otchayaniua to est.
> A samoe interesnoe vot: "The other two cases were strangely enough also former enlisted men".
> Stranno li?
> I dalee:
> "In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers"
> Poniali pochemy etogo "asa" tak kololi usilenno i na chto avtor namekaet. Na to chto eto vse bili NCO - letchiki iz soldatov i sergantov a ne "commissioned officers" to est ne cariernie oficeri.
> I zdes ochen interesnii moment: protivostoyanie CO i NCO - ochen charakternaya dlia nemeckoi armii vesch (kak i dlia drugich). Pervie - "nastoyaschie" oficeri vtorie - net. Pervie - obrazci vo vsech otnosheniyach a vtorie - vtoroi sort. Vidite kak interesno poluchaetsia. Chotia avtor i izviniaetsia pered nimi potom: "In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers. On the contrary I discovered that they had more guts and foolhardiness more unselfishness and more camaraderie than I normally experienced with officers in general". No izvinuaetsia tozhe kak-to krivo tipa bili bolee bezrassudnie menee egoistichnimi i luchshimi druziami. Etakie ne zhaleuchie sebia dobrodushnie prostaki iz samoi guschi naroda.
> Vidite dorogoi matveich kak neodnoroden bil oficerskii korpus Luftwaffe i kak ludi tam drug druga grizli i dazhe do sich por scheti v memuarach svodiat. No mi to - ob oberste Rudele kadrovom oficere. Dlia nego pripiska - professionalnaya smert. NCO nabrechal i na dembel posle voini a oficer s "lipoi" kyda poidet? Na taksista tolko pereuchivatsia?


АП: Я с радостью бы с Вами согласился: приятнее о людях (в т.ч. и немецких летчиках) думать только хорошее. Но вот три вопроса. Как быть с некоторыми CO. Известный пример - самый знаменитый Oblt командир одной из самых знаменитых частей JG1 догадываетесь о ком речь? "Goering's 22 claims bear testimony to his prowess as a fighter ace although a few of those are suspect." Fokker DrI aces of WWI p84.
Еще вопрос: а как Вы считаете что ответил бы CO на вопрос NCO об обстоятельствах той или иной победы офицера. Вот например тот же Шпате спросил бы у Геринга сколько же он в действительности сбил?
Ведь речь идет не о чести солдат не о том что офицеры лгали а об оценке их рапортов. Ведь Геринг мог сомневаться и Шпате а всем остальным это запрещено?
С уважением Попов Андрей.



> I kstati nemci nikogda ne govoruat prosto Rudel a - Herr Oberst Rudel. Ili " Herr diplomirovannii inzhener Heinkel". Potomy chto "Noblesse oblige!" ili na chisto franzuzskom yazike "Polozhenie obiazivaet"!
> Tak chto vidite memuarist ne istrik i celi u nego - sovsem drugie. Sm moi fevralskie tezisi "Remeslo istorika" v diskussii.
> K
> > Евгений переведите пожалуйст
> а этот(см. ниже) кусок текста (книга Вольфганга Шпате ас с 99 победами) всяко лучше чем дебилки про Вруделей переводить:
> > The demonstration at Rechlin ended. The Reichs Marshal had already turned to leave when he gave me another scrutinizing look. “I don’t know you!” he said with a pondering expression. He had noticed my Knight’s Cross to the Iron Cross that was hanging around my neck. Normally everyone who was awarded oak leaves to the Knight’s Cross was ordered to report to him for a personal introduction. Someone had forgotten to do it. Goring’s memory was very remarkable. “What did you get this for?” he asked pointing to the medal around my neck. I reported that I had received it in recognition of the 62 kills I had on the eastern front.
> > “And how many do you have now?” he wanted to know further.
> > “81 Herr Reichs Marshal.”
> > “And among us friends?” he continued. He seemed to have an ulterior motive because without waiting for my answer he put his arm on my shoulder in a friendly gesture and walked a few steps with me. He put his hand up to the group of field marshals generals and obersts that were accompanying him as a sign that he wanted them to keep their distance. “I want you to assume that rm your best friend. We're hanging out together in a barracks at a forward air base. We’re sitting around talking honestly in close friendship about our kills. In this setting I want to ask you now—and you have to understand that rm not your supreme commander but your good comrade and wingman—so I ask you: Among friends my good Spate how many kills do you really have? Be completely honest!”
> > Through his theatrical display Fatty had given me plenty of time to think about my answer. It was obvious what he wanted me to say. He was looking for a fighter pilot who would tell him that he had reported a kill that had never happened. But he had asked the wrong pilot because I had at least a dozen additional “unconfirmed” kills. They had not been credited to me either because someone else had been involved in the kill or there was no witness that saw the enemy aircraft crash or I had personally not been able to observe the aircraft when it impacted the ground. “Among friends ” I answered “I’ve got 100. Actually among friends I always count all of them including the ones that my superiors or RLM have not recognized because of a lack of a witness etc.”
> > “Come on Hermann ” General Loerzer said “you’re not going to get anything from him. Let’s go look at something else.”
> > Goring let go of my shoulder and the two of them departed. The other generals surged past me hurriedly. One of them tapped me on the shoulder and muttered to me “Well done Spike! Super! He never believes our victory claims. That was a good answer you gave him!” It was Oberst Traudoft the commander of day fighters under the general of the Fighter Command and my former wing commander.
> > When I look back at this incident after more than 40 years I have to admit that Goring was not without cause when he asked that question. I was certainly upset at the time though because never during my hundreds of operational sorties did lever toy with the thought of reporting anything but the truth about any of my victories. Why should I? I was a reservist. Once the war was over I wanted to go back and continue my studies. At the time I didn’t have one ounce of desire to stay in the active military. Awards and honors which would have an affect on your career and promotion potential just didn’t play a roll as far as I was concerned. I was satisfied with the 81 marks on the tail section of my airplane so 'd have something to tell my children about. And if the war demanded more of me then good I'd have a couple of more marks. But I thought it was absurd to think someone would consciously try to be deceitful.
> > Things actually appeared differently though when you consider that the reports were often submitted within an hour of the air duel. A little wishful thinking on the part of the pilot with the excitement of the battle still fresh in his mind might have influenced his judgment. When the police interrogate the participants of a barroom free-for-all they initially get diametrically opposing statements. During that minute of contact with the enemy in air-to-air combat all the participants are entangled in a fight between life and death. I cannot imagine anyone in that situation who would not be extremely excited. One of my combat flights from Staraja Russia at ilmensee in the area of Wolchow is as clear to me today as the day I flew it. I was leadingaflight of four Me-109s and ran into a group of six Soviet single-winged planes of an unknown type. During the ensuing air baffle we were successful in shooting down all six aircraft. After we landed my three wingmen were beaming with joy and pride. I ordered them to “go to the briefing room and each sit in a separate corner and write a completely independent report of the engagement. Afterwards we’ll combine them into one consolidated battle report.” The three NCOs all experienced pilots with recognized kills of their own did exactly as they had been ordered. Based on the reports they had written it appeared that we had destroyed a total of nine enemy aircraft. It was certain that we had engaged only six airplanes so we had reported three too many kills. We then tried to painstakingly reconstruct the flow of the air battle. The results stayed the same! Each of my wingmen maintained that he had shot down two airplanes apiece. I personally claimed three kills. Not because of any evidence but because of my commander’s authority I decided that I would give up claim to one of my victories and two of my wingmen would also have to do the same. If any of them are still living today rm sure they still believe they shot those airplanes down even though I didn’t recognize them.
> > In our case the final report was in line with the total number of losses on the side of the enemy. Today rm sure that both sides were inaccurate concerning the reports of their kills. I know of three such instances in the last year of the war alone where there was not a grain of truth to the fighter pilot’s victory claims. One of these was a well-known man with over 200 recognized kills. He had come up through the NCO ranks and received a commission because of his outstanding achievements. His last position was as commander of a fighter group. One day his squadron commander reported to the wing commander that the group commander had led a mission during which there had been no contact with the enemy. Ten minutes before landing he had disappeared from the formation and after landing he reported that he had shot down three four-engine bombers. Not a single four-engine aircraft had been reported crashing in the area in question. The whole thing stunk! Both the wing commander and I questioned the pilot who in the meantime had been ordered to bed rest because of a concussion. He finally broke down and freely admitted that he had completely made up the three kills. Why? He had led the group for many weeks and had not registered any victories. He had fabricated the three victories in an act of desperation. “Now I can almost understand ” I couldn’t resist the observation “how your string of victories came about. They were even heralded in official military reports.” We reported our findings to the division commander. He graciously covered up the incident in an act of mercy. Regardless of what we did the war was going to be over soon...
> > The other two cases were strangely enough also former enlisted men who because of demonstrated bravery had been commissioned as officers and had been assigned as unit cornmanders. Moreover I know of someone who reported two kills in the Me-16 3 after the war even though it could be proven that he had not shot them down.
> > In no way do I want to diminish the achievements of our comrades throughout the enlisted ranks or the non-commissioned officers. On the contrary I discovered that they had more guts and foolhardiness more unselfishness and more camaraderie than I normally experienced with officers in general.
От Kovalev
К Попов А. (25.06.2002 18:55:00)
Дата 25.06.2002 19:16:00

W. Spate ...

Andrei vi v sleduuschii raz pishite vash otvet sverchu a to ego trudno iskat v obiemnom materiale.

Но вот три вопроса. Как быть с некоторыми CO. Известный пример - самый знаменитый Oblt командир одной из самых знаменитых частей JG1 догадываетесь о ком речь? "Goering's 22 claims bear testimony to his prowess as a fighter ace although a few of those are suspect." Fokker DrI aces of WWI p84.

Gering sam bil asom vi pravilno skazali. Vot imenno poetomy on i ozabotislia sovershenstvovaniem sistemi podscheta sbitich. Potomy chto vse criterii ocenki letchika bili na schete postroeni. Kak Richthoffen uchil.

> Еще вопрос: а как Вы считаете что ответил бы CO на вопрос NCO об обстоятельствах той или иной победы офицера.

NCO na to i NCO chtobi takie voprosi ne zadavat - eto ne po chiny! Oficera sudiat drugie oficeri - slishali o takom poniatii kak sud oficerskoi chesti? Grazhdanskie (a dlia oficera soldat - tot zhe grazhdanskii) oficerov ne sudiat - eto privilegiya drugich oficerov. Vi v armii sluzhili? Znaete gde oficer serganty v mordy daet? V canceliarii zhelatelno a ne pered obschim stroem chtobi avtoritet ne uronit. I eto - privilegiya serganta poluchat v mordy v otdelnom kabinete. A soldata i tak na meste otmetelit mozhno :-))

Вот например тот же Шпате спросил бы у Геринга сколько же он в действительности сбил?

Y Reichsmarshala?

> Ведь речь идет не о чести солдат не о том что офицеры лгали а об оценке их рапортов. Ведь Геринг мог сомневаться и Шпате а всем остальным это запрещено?

Drugie oficeri starshie po chiny ne tolko mogut no i dolzhni v slovach somnevatsia i proveriat! Eto ich priamaya obiazannost! Potomy chto vranie na voine ochen dorogostoit!

K
От Попов А.
К Kovalev (25.06.2002 19:16:00)
Дата 25.06.2002 19:25:00

W. Spate ...

АП: Я имел ввиду некоторое обстоятельство с количеством побед у Геринга. Оно подвергается сомнению уже лет семьдесят или восемьдесят. И не только партийными историками в бывшем СССР-е. Счет у него отнюдь не выдающийся а стал вызывать сомнения задолго до того как г-н Геринг стал Рейхсмаршалом.
Вы не подумайте что я именно к немцам придираюсь.
> Andrei vi v sleduuschii raz pishite vash otvet sverchu a to ego trudno iskat v obiemnom materiale.
> Но вот три вопроса. Как быть с некоторыми CO. Известный пример - самый знаменитый Oblt командир одной из самых знаменитых частей JG1 догадываетесь о ком речь? "Goering's 22 claims bear testimony to his prowess as a fighter ace although a few of those are suspect." Fokker DrI aces of WWI p84.
> Gering sam bil asom vi pravilno skazali. Vot imenno poetomy on i ozabotislia sovershenstvovaniem sistemi podscheta sbitich. Potomy chto vse criterii ocenki letchika bili na schete postroeni. Kak Richthoffen uchil.
> > Еще вопрос: а как Вы считаете что ответил бы CO на вопрос NCO об обстоятельствах той или иной победы офицера.
> NCO na to i NCO chtobi takie voprosi ne zadavat - eto ne po chiny! Oficera sudiat drugie oficeri - slishali o takom poniatii kak sud oficerskoi chesti? Grazhdanskie (a dlia oficera soldat - tot zhe grazhdanskii) oficerov ne sudiat - eto privilegiya drugich oficerov. Vi v armii sluzhili? Znaete gde oficer serganty v mordy daet? V canceliarii zhelatelno a ne pered obschim stroem chtobi avtoritet ne uronit. I eto - privilegiya serganta poluchat v mordy v otdelnom kabinete. A soldata i tak na meste otmetelit mozhno :-))
> Вот например тот же Шпате спросил бы у Геринга сколько же он в действительности сбил?
> Y Reichsmarshala?
> > Ведь речь идет не о чести солдат не о том что офицеры лгали а об оценке их рапортов. Ведь Геринг мог сомневаться и Шпате а всем остальным это запрещено?
> Drugie oficeri starshie po chiny ne tolko mogut no i dolzhni v slovach somnevatsia i proveriat! Eto ich priamaya obiazannost! Potomy chto vranie na voine ochen dorogostoit!
> K
От matveich
К Kovalev (25.06.2002 18:19:00)
Дата 25.06.2002 19:16:00

W. Spate ...

>Kak ona polnostiu nazivaetsia?

Top Secret Bird: The Luftwaffe's Me-163 Comet но как понятно из названия в основном она про испытания Me-163.

Кусочек понравился тем что я первый раз вижу сумлевающегося немца :) Кстати тот командир которого они разоблачили похоже не кто иной как Рудофер. И про Волхов: 1) Тип НЕ_ОПОЗНАН(интересно что им записали) 2)ОН _ЗАСТАВИЛ_ подчиненых уменьшить кол-во сбитых.(а если бы не заставил?) 3) он видел 6 а может их было 9 а может 4 who knows???
От Rammstein
К matveich (25.06.2002 19:16:00)
Дата 26.06.2002 00:00:00

Те же и Рудорффер :))

> Кстати тот командир которого они разоблачили похоже не кто иной как Рудофер.

Не исключаю такой факт уж больно он "рекордсмен". Кстати на ВИФ-2 Андрей Диков раскопал данные по 28.10.44 когда Рудорффер "сбил" 11 самолетов из них 9 Ил-2 (три других - неопознанные).
Вот текст сообщения Дикова от 29.06.2001:

"Насчет 6 сентября когда он [Рудорффер]сбил 13 Илов над Ладожским озером ничего не могу сказать - флотские Илы в этом деле участия не принимали а по 28 октября когда он заявил 9 Илов участвовавших в налете на Либаву скажу.
Налет состоялся около 2 часов дня и в нем участвовали и Пе-2 и Ил-2 и Яки сопровождения. Ильюшиных было 40-50 штук - из 8 ГвШАП и 47 ШАП ВВС КБФ. При нанесении удара их атаковали 8 Fw190 из II./JG 54. Потери составили 3 Ил-2 (2 из 47-го и 1 из 8-го полка) и 2 Як-9 из 11 ИАП ВВС КБФ столкнувшиеся в воздухе по дороге домой."

Вот такая получается арифметика если обратится к архивным данным. Герой сбивает 11 самолетов (они ему защитываются) а реально от воздействия противника сбито 3 самолета. Интересно еще узнать сколько "сбили" остальные пилоты II/JG54 участвовавшие в том бою.

С уважением R.