От С.Исаев
К Rammstein
Дата 24.06.2002 15:25:00
Рубрики Прочее;

Не могу не согласиться!

> Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.

ИМХО на войне как на войне!
1) Любые участники боевых действий находятся по мощнейшим психологическим и иными стрессами поэтому ожидать какой-то объективной картины - полный наив. Выдавать желаемое за действительное вообще свойствено homo sapiens а в условиях когда контроль результатов БОЕВОЙ деятельности затруднен или вообще невозможен то тем более.
2) Начальники любого уровня имманентно заинтересованы в максимизации ущерба противника при минимизации своих потерь. Вспомним хотя бы как в Люфтваффе оценивались собственные потери...
3) И наибольший "вклад" в мифологию "огоромных" потерь противника
вносит вносила и будет вносить военная пропаганда/PR. На Форуме уже упоминали о лихом русском казаке времен I МВ. Рудель -
полнейшая калька применительно ко 2 МВ.

Поэтому я категорически не согласен с теми кто пытается доказать что в Люфтваффе учет побед был прямо-таки аптекарский. Глупости все это и в лучшем случае полный наив!

С уважением

Сергей Исаев
От Antipode
К С.Исаев (24.06.2002 15:25:00)
Дата 24.06.2002 15:54:00

Брошу кирпичик

Ваще то я бы сказал что в СССР приписывали раза этак в три (пожалуй) больше чем в Германии. Это если "в среднем по большице" брать потому что приписки есть вещь индивидуальная и меняющаяся от человека к человеку и от части к части.

Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов. Впрочем это уже цитата...
От С.Исаев
К Antipode (24.06.2002 15:54:00)
Дата 24.06.2002 16:05:00

В ответ камешек

Измерять в "разах" кто больше врал не берусь. Но если верить союзникам то летом 1944 г. в Германии после стратегических бомбардировок камня на камне не осталось. Но всем хорошо известно что пик военного производства Германии пришелся именно на это время.

Я бы не сравнивал кто больше и насколько процентов и чего преувеличивал. Иначе опять получится совершенно пустая дискуссия по типу "толочь воду в ступе"...

> Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов.

А как быть с донесениями союзников о потопленных немецких ПЛ или сколько раз "Тирпиц" объявляли потопленным?

Одним словом - см. выше

С уважением

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (24.06.2002 16:05:00)
Дата 24.06.2002 16:17:00

В ответ ...

> Измерять в "разах" кто больше врал не берусь. Но если верить союзникам то летом 1944 г. в Германии после стратегических бомбардировок камня на камне не осталось. Но всем хорошо известно что пик военного производства Германии пришелся именно на это время.
> Я бы не сравнивал кто больше и насколько процентов и чего преувеличивал. Иначе опять получится совершенно пустая дискуссия по типу "толочь воду в ступе"...

Ант: Строго говоря возможность сравнить "уровень свиста" в том или ином ВВС имеется: глянуть на число заявленных побед к числу потерянных реально. ВВС по такому сравнению смотрится довольно плоъо


> > Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов.
> А как быть с донесениями союзников о потопленных немецких ПЛ или сколько раз "Тирпиц" объявляли потопленным?

Ант: А что ПЛ? Мне казалось что как раз ПЛ бритты довольно точно считали всю войну. Исключение: начальный период когда потопив 7 штук заявили 20. Ну так быстро выправилдись.
А Тирпиц.... Так его и топили несколько раз :)) (мини ПЛ там и всё таоке)
Кроме того защитали то в конце концов только один раз!


> Одним словом - см. выше
> С уважением
> С.И.
От С.Исаев
К Antipode (24.06.2002 16:17:00)
Дата 24.06.2002 16:54:00

В ответ ...

> Ант: Строго говоря возможность сравнить "уровень свиста" в том или ином ВВС имеется: глянуть на число заявленных побед к числу потерянных реально. ВВС по такому сравнению смотрится довольно плоъо

С.И. Единственный вопрос как в "реальных" потерях выделить именно БОЕВЫЕ. Сел на вынужденную побил самолет - как считать? Боевая потеря или небоевая? Сел почему - потому что заблудился или баки пробили? Какой же летчик скажет что просто заблудился скажет что вел бой увлекся и т.д.
И как здесь считать БОЕВЫЕ т НЕБОЕВЫЕ "реально потерянные"?

Сомневаюсь что можно точно подсчитать уровень "свиста". Боюсь что получится "свист" в отношении уровня "свиста".

С уважением

С.И.
От Форжер
К С.Исаев (24.06.2002 16:54:00)
Дата 24.06.2002 20:52:00

Re: Вопрос ко всем участникам Руделиады

Доброго времени суток!
Наблюдаю за этой дискуссией уже третью неделю не влезаю но тем не менее задам вопрос.
Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед. Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
М.б. раз и навсегда определиться со всеми Руделями Галландами и пр.и не портить себе нервы в бесконечных диалогах с Ковалевым. Я и его в свое время спрашивал про эти коэффициенты но ничего вразумительного не услышал. Ваше мнение?
От Дм. Сбоев
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 24.06.2002 21:42:00

Вопрос ...

Приветствую!

Я не участник руделианы :) но выскажусь про американцев. У них - ВСЁ с коэффициентами. Например в послевоенное время постоянно вводятся коэффициенты к реальности начиная корейской войной и кончая событиями в Афганистане. Эти поправки видимо обусловлены как ситуацией на момент любого из интересующих нас событий с участием их вооруженных сил так и последующей преемственностью в их "открытой" системе. В результате мы НАВСЕГДА имеем 77 сбитых "Сейбров" (с возможностью увеличения до около сотни "вероятных") непобедимый F-16 и прочую массу примеров эффективнейших военных действий в частности в воздухе. Поэтому поступить таким образом - превратиться в политкорректного общечеловека который взятый в отдельности у меня лично ничего кроме сочувственной улыбки не вызывает. Если уж хочется знать то о чем нужно горевать или чем следует гордиться - поправки бессмысленны. А американцы - они как известно непогрешимы. Mistakes is not white man business.

Удачи Дима.
От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 05:11:00

Все достаточно просто

>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 05:11:00

Все достаточно просто

>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От Antipode
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 13:22:00

Фигня все эти коэффициенты

Уважаемый Форжер

ИМХО все эти коэффициенты есть фигня и политика. Отдельные (именно отдельные) японские пилоты вполне могли набить до сотни самолётов (что они и заявляют): количество целей у них было огромное тратить время на поиск не было особой нужды.

Да и сами амеры не безгрешны: приписывали жутко. (в сравнениии с бриттами так просто ужасно)
От Ugly
К С.Исаев (24.06.2002 16:05:00)
Дата 24.06.2002 16:36:00

И сахарку в бензобак

> Измерять в "разах" кто больше врал не берусь.
-------------------------------------
Приветствую!
Так вроде на подобных выводах в пятницу и остановились.
Где правда а где вымысел - поиски почти бесперспективные. Мы можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ как это могло происходить.
Чем и занимаемся и не пойму чего такое раздражение это вызывает у Е.Ковалева ?
--------------------------------------
А вот в воскресенье подннял книжку Новожилова "Самлеты ОКБ им. Илюшина". Там приводится донесение белоруского парторга командующему фронтом за июль 1944г. и описывается что после налета Краснознаменной Сталинградской штурмовой авиадивизии (Ил-2) на лагерь немцев в лесу[!]было обнаружено 5000 трупов немецких солдат и 5000 уничноженных грузовиков. Если дивизия поднялась в составе 100 шт. Ил-2 то получается что в среднем каждый уничтожил 50 солдат и 50 грузовиков (в лесу !). В этой же книге немного раньше приводится что при расходовании боекомплекта хорошо подготовленный пилот Ил-2 уничтожал в среднем 20-30 солдат противника (но не в лесу). Что-то тут не так. Может знает кто-либо что-нибудь об этом ЭПИЗОДЕ с тысячами солдат и грузовиков ? Что-то наверное было не совсем так. Т.е. немцев каким-то образом угробили но чтобы налетом одной дивизии штурмовиков да еще в лесу... Есть вопросы.
В этой же книге и упоминается что наши Ил-2 с НС-37 хорошо действовали против танков на Курской дуге.(Это я к тому что можно наверное было достаточно удачно долбить и с воздуха танки при помощи 37мм-пушки.
С уважением
Игорь.