От Попов А.
К Rammstein
Дата 24.06.2002 12:39:00
Рубрики Прочее;

Руделиада, ...

> Kovalev: Skolko sovetskich tankov bilo unichtozheno ili povrezhdeno v 1941-1945? Chvatit na vsech i na Rudela i na Vittmana i na mnogich drugich.
> А и правда Евгений сколько ? Вот очень интересно какие цифры в отношении ПОВРЕЖДЕННЫХ советских танков содержатся в ваших источниках ? И какие все-таки танки у Руделя (519 штук !) - поврежденные или уничтоженные ?

АП: Как всегда люди осторожные (как M. Griehl) употребляют понятия - hit или shot up а чехи например (как из журнальчика Revi) - znicen. Я не стремлюсь что-то доказать но вопросы возникают разные.
Вот такой например: 18 апреля 1945г коллеги Руделя из 10Pz/SG2 посчитали уничтоженными: 10 танков 6 САУ 1 ЗСУ 1 тягач 17 грузовиков и 55 телег с лошадьми. Все сходится если поделить количество пораженных целей на боекомплект то выходит четыре пары (так и летали). Вот что интересно а зачем вольфрамовыми болванками по животным? Это шутка.
Если серьезно то некоторые летчики Luftwaffe вели счета своих побед иначе чем Рудель: Leutnant A.Korol - 99 подтвержденных побед (танки) и 200 поврежденных (обездвиженных) попаданиями в гусеницы или двигатели. Т.е. если г-н Рудель уничтожил свыше 500 танков то более 1000 он подбил. Или наоборот более 150 уничтожил (это легкие и САУ) а более 300 повредил (это скорее всего Т-34 и КВ). А фотографировался он уже у совсем других танков - для поднятия духа деморализованной пехоты Вермахта. Конечно это не его вина. Могу еще задать несколько вопросов на которые сложно однозначно ответить.
Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.
С уважением Попов Андрей.
От Rammstein
К Попов А. (24.06.2002 12:39:00)
Дата 24.06.2002 13:48:00

Руделиада, ...

> АП: Как всегда люди осторожные (как M. Griehl) употребляют понятия - hit или shot up а чехи например (как из журнальчика Revi) - znicen. Я не стремлюсь что-то доказать но вопросы возникают разные.
> Вот такой например: 18 апреля 1945г коллеги Руделя из 10Pz/SG2 посчитали уничтоженными: 10 танков 6 САУ 1 ЗСУ 1 тягач 17 грузовиков и 55 телег с лошадьми. Все сходится если поделить количество пораженных целей на боекомплект то выходит четыре пары (так и летали). Вот что интересно а зачем вольфрамовыми болванками по животным? Это шутка.
> Если серьезно то некоторые летчики Luftwaffe вели счета своих побед иначе чем Рудель: Leutnant A.Korol - 99 подтвержденных побед (танки) и 200 поврежденных (обездвиженных) попаданиями в гусеницы или двигатели. Т.е. если г-н Рудель уничтожил свыше 500 танков то более 1000 он подбил. Или наоборот более 150 уничтожил (это легкие и САУ) а более 300 повредил (это скорее всего Т-34 и КВ). А фотографировался он уже у совсем других танков - для поднятия духа деморализованной пехоты Вермахта. Конечно это не его вина.

Дык об том и речь. Определить сколько в действительности уничтожил танков грузовиков бронетранспортеров орудий и телег тот или иной летчик-штурмовик (неважно наш он или немецкий) практически невозможно. Пилоты докладывают о примерном количестве обстреляных ими целей. Не более. Конечно эффективность их не была нулевой. И я вполне верю Руделю что ИНОГДА он мог наблюдать взрыв (детонацию боеприпасов) на обстреливаемом им танке. Все это возможно. Правда конечно не путем снайперской стрельбы по крышкам МТО.
Например Штука атакует танк с кормы в пологом пикировании. Куда там целилися Рудель я не знаю. Но сильно подозреваю что не обладая возможностями робота-терминатора он целился просто в заднюю часть танка. А это не только крышка МТО но и задняя стенка башни например. На Т-34-85 это 52-мм брони под углом 10 град к вертикали. При малых углах пикирования возможен случай попадания снаряда по нормали в эту бронеплиту. Если верить Широкораду то при стрельбе из ВК-3 7 подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость его сосотавляла 1100 м/с а бронепробиваемость как-раз примерно 52 мм. Именно в этой кормовой нише башни и находится боеукладка. Правда на Т-34-76 выпусков 1942-43 гг. при той же толщине брони корма башни имела бОльший угол наклона – 30 град. Поэтому ИМХО в такой ситуации даже подкалиберный снаряд ВК-3 7 башню бы не пробил. То же самое наблюдается и по заднему (кормовому) бронелисту корпуса танка. Там броня имеела толщину 45 мм при угле наклона 48 град на Т-34-85 и 42 мм при угле 42 град у Т-34-76.
Но рассуждать на эти темы очень сложно потому что однозначно можно сказать одно – несмотря на вольфрамовые сердечники бронепробиваемость брони Т-34 пушкой ВК-3 7 не была ГАРАНТИРОВАННОЙ. Очень многое зависело от случайностей: куда именно и под каким углом попал снаряд плюс нутация плюс качество конкретного сердечника и конкретного бронелиста (несмотря ни на что они тоже могли изменяться от случая к случаю) и куча еще бог знает чего. Поэтому ГАРАНТИРОВАННО снаряд немецкой 37-мм пушки пробивал только крышу МТО там где броня 20 мм. Но для этого надо пикировать на танк под большим углом чтобы избежать рикошета и вообще быть суперснайпером чтобы попасть именно в ЭТУ часть танка.
И вот таки в суперснайперность Руделя я не верю. Не целился он в какую-то конкретную часть танка он просто стрелял в танк сзади. ИМХО прицеливаясь по трассеру крыльевого пулемета (для этого хотя бы один на Ju-87G и оставляли). Наблюдается весьма распространенное в истории явление – мифотворчество когда хороший боевой летчик превращается в супермена.


> Могу еще задать несколько вопросов на которые сложно однозначно ответить.
Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.

Дык задавайте через тернии к звездам и все такое... Я не гарантирую что смогу на них ответить но вот у Евгения всегда найдется ответ. Вместе и посмеемся.

С уважением R.
От С.Исаев
К Rammstein (24.06.2002 13:48:00)
Дата 24.06.2002 15:25:00

Не могу не согласиться!

> Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.

ИМХО на войне как на войне!
1) Любые участники боевых действий находятся по мощнейшим психологическим и иными стрессами поэтому ожидать какой-то объективной картины - полный наив. Выдавать желаемое за действительное вообще свойствено homo sapiens а в условиях когда контроль результатов БОЕВОЙ деятельности затруднен или вообще невозможен то тем более.
2) Начальники любого уровня имманентно заинтересованы в максимизации ущерба противника при минимизации своих потерь. Вспомним хотя бы как в Люфтваффе оценивались собственные потери...
3) И наибольший "вклад" в мифологию "огоромных" потерь противника
вносит вносила и будет вносить военная пропаганда/PR. На Форуме уже упоминали о лихом русском казаке времен I МВ. Рудель -
полнейшая калька применительно ко 2 МВ.

Поэтому я категорически не согласен с теми кто пытается доказать что в Люфтваффе учет побед был прямо-таки аптекарский. Глупости все это и в лучшем случае полный наив!

С уважением

Сергей Исаев
От Antipode
К С.Исаев (24.06.2002 15:25:00)
Дата 24.06.2002 15:54:00

Брошу кирпичик

Ваще то я бы сказал что в СССР приписывали раза этак в три (пожалуй) больше чем в Германии. Это если "в среднем по большице" брать потому что приписки есть вещь индивидуальная и меняющаяся от человека к человеку и от части к части.

Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов. Впрочем это уже цитата...
От С.Исаев
К Antipode (24.06.2002 15:54:00)
Дата 24.06.2002 16:05:00

В ответ камешек

Измерять в "разах" кто больше врал не берусь. Но если верить союзникам то летом 1944 г. в Германии после стратегических бомбардировок камня на камне не осталось. Но всем хорошо известно что пик военного производства Германии пришелся именно на это время.

Я бы не сравнивал кто больше и насколько процентов и чего преувеличивал. Иначе опять получится совершенно пустая дискуссия по типу "толочь воду в ступе"...

> Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов.

А как быть с донесениями союзников о потопленных немецких ПЛ или сколько раз "Тирпиц" объявляли потопленным?

Одним словом - см. выше

С уважением

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (24.06.2002 16:05:00)
Дата 24.06.2002 16:17:00

В ответ ...

> Измерять в "разах" кто больше врал не берусь. Но если верить союзникам то летом 1944 г. в Германии после стратегических бомбардировок камня на камне не осталось. Но всем хорошо известно что пик военного производства Германии пришелся именно на это время.
> Я бы не сравнивал кто больше и насколько процентов и чего преувеличивал. Иначе опять получится совершенно пустая дискуссия по типу "толочь воду в ступе"...

Ант: Строго говоря возможность сравнить "уровень свиста" в том или ином ВВС имеется: глянуть на число заявленных побед к числу потерянных реально. ВВС по такому сравнению смотрится довольно плоъо


> > Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов.
> А как быть с донесениями союзников о потопленных немецких ПЛ или сколько раз "Тирпиц" объявляли потопленным?

Ант: А что ПЛ? Мне казалось что как раз ПЛ бритты довольно точно считали всю войну. Исключение: начальный период когда потопив 7 штук заявили 20. Ну так быстро выправилдись.
А Тирпиц.... Так его и топили несколько раз :)) (мини ПЛ там и всё таоке)
Кроме того защитали то в конце концов только один раз!


> Одним словом - см. выше
> С уважением
> С.И.
От С.Исаев
К Antipode (24.06.2002 16:17:00)
Дата 24.06.2002 16:54:00

В ответ ...

> Ант: Строго говоря возможность сравнить "уровень свиста" в том или ином ВВС имеется: глянуть на число заявленных побед к числу потерянных реально. ВВС по такому сравнению смотрится довольно плоъо

С.И. Единственный вопрос как в "реальных" потерях выделить именно БОЕВЫЕ. Сел на вынужденную побил самолет - как считать? Боевая потеря или небоевая? Сел почему - потому что заблудился или баки пробили? Какой же летчик скажет что просто заблудился скажет что вел бой увлекся и т.д.
И как здесь считать БОЕВЫЕ т НЕБОЕВЫЕ "реально потерянные"?

Сомневаюсь что можно точно подсчитать уровень "свиста". Боюсь что получится "свист" в отношении уровня "свиста".

С уважением

С.И.
От Форжер
К С.Исаев (24.06.2002 16:54:00)
Дата 24.06.2002 20:52:00

Re: Вопрос ко всем участникам Руделиады

Доброго времени суток!
Наблюдаю за этой дискуссией уже третью неделю не влезаю но тем не менее задам вопрос.
Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед. Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
М.б. раз и навсегда определиться со всеми Руделями Галландами и пр.и не портить себе нервы в бесконечных диалогах с Ковалевым. Я и его в свое время спрашивал про эти коэффициенты но ничего вразумительного не услышал. Ваше мнение?
От Дм. Сбоев
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 24.06.2002 21:42:00

Вопрос ...

Приветствую!

Я не участник руделианы :) но выскажусь про американцев. У них - ВСЁ с коэффициентами. Например в послевоенное время постоянно вводятся коэффициенты к реальности начиная корейской войной и кончая событиями в Афганистане. Эти поправки видимо обусловлены как ситуацией на момент любого из интересующих нас событий с участием их вооруженных сил так и последующей преемственностью в их "открытой" системе. В результате мы НАВСЕГДА имеем 77 сбитых "Сейбров" (с возможностью увеличения до около сотни "вероятных") непобедимый F-16 и прочую массу примеров эффективнейших военных действий в частности в воздухе. Поэтому поступить таким образом - превратиться в политкорректного общечеловека который взятый в отдельности у меня лично ничего кроме сочувственной улыбки не вызывает. Если уж хочется знать то о чем нужно горевать или чем следует гордиться - поправки бессмысленны. А американцы - они как известно непогрешимы. Mistakes is not white man business.

Удачи Дима.
От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 05:11:00

Все достаточно просто

>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 05:11:00

Все достаточно просто

>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От Antipode
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 13:22:00

Фигня все эти коэффициенты

Уважаемый Форжер

ИМХО все эти коэффициенты есть фигня и политика. Отдельные (именно отдельные) японские пилоты вполне могли набить до сотни самолётов (что они и заявляют): количество целей у них было огромное тратить время на поиск не было особой нужды.

Да и сами амеры не безгрешны: приписывали жутко. (в сравнениии с бриттами так просто ужасно)
От Ugly
К С.Исаев (24.06.2002 16:05:00)
Дата 24.06.2002 16:36:00

И сахарку в бензобак

> Измерять в "разах" кто больше врал не берусь.
-------------------------------------
Приветствую!
Так вроде на подобных выводах в пятницу и остановились.
Где правда а где вымысел - поиски почти бесперспективные. Мы можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ как это могло происходить.
Чем и занимаемся и не пойму чего такое раздражение это вызывает у Е.Ковалева ?
--------------------------------------
А вот в воскресенье подннял книжку Новожилова "Самлеты ОКБ им. Илюшина". Там приводится донесение белоруского парторга командующему фронтом за июль 1944г. и описывается что после налета Краснознаменной Сталинградской штурмовой авиадивизии (Ил-2) на лагерь немцев в лесу[!]было обнаружено 5000 трупов немецких солдат и 5000 уничноженных грузовиков. Если дивизия поднялась в составе 100 шт. Ил-2 то получается что в среднем каждый уничтожил 50 солдат и 50 грузовиков (в лесу !). В этой же книге немного раньше приводится что при расходовании боекомплекта хорошо подготовленный пилот Ил-2 уничтожал в среднем 20-30 солдат противника (но не в лесу). Что-то тут не так. Может знает кто-либо что-нибудь об этом ЭПИЗОДЕ с тысячами солдат и грузовиков ? Что-то наверное было не совсем так. Т.е. немцев каким-то образом угробили но чтобы налетом одной дивизии штурмовиков да еще в лесу... Есть вопросы.
В этой же книге и упоминается что наши Ил-2 с НС-37 хорошо действовали против танков на Курской дуге.(Это я к тому что можно наверное было достаточно удачно долбить и с воздуха танки при помощи 37мм-пушки.
С уважением
Игорь.
От Stepan
К Попов А. (24.06.2002 12:39:00)
Дата 25.06.2002 08:36:00

Re: Фигня какая-то

Продолжение немецкой традиции попадания стрелой в стрелу.

Стоит танк на поле или едет по своим танковым делам. Прилетает орел. Танк даже не пытается лоб подставить.
Допускаю туповаты танкисты или едут в заданном командиром направлении.

Сделал орел заход танк стоит или едет башня у него тоже не вертится заднюю стенку подставляют.
Возможно растерялись ребята.

Ни одной зенитки вокруг или не попадают.
Бывет.

У орла пушки на пару метров от линии прицеливания болтанка у земли но орел мгновенно учитывает паралакс в зависимости от дальности и схождения стволов для попадания в конкретное уязвимое место место.
Возможно немец однако математика у них развита да и чутье охотничье наследник Тиля.

Попал танк уничтожен (дым пошел обильный или башня взлетела).
Бывает хорошо попал в боеукладку или баки.

И так пятьсот раз.
Красиво не зря Ковалеву так понравилось.

Степан
От Экзот
К Stepan (25.06.2002 08:36:00)
Дата 25.06.2002 08:40:00

:) 5баллов! :) (0)

>