От Rammstein
К All
Дата 24.06.2002 11:46:00
Рубрики Прочее;

Руделиада, продолжение

Kovalev: Skolko sovetskich tankov bilo unichtozheno ili povrezhdeno v 1941-1945? Chvatit na vsech i na Rudela i na Vittmana i na mnogich drugich.

А и правда Евгений сколько ? Вот очень интересно какие цифры в отношении ПОВРЕЖДЕННЫХ советских танков содержатся в ваших источниках ? И какие все-таки танки у Руделя (519 штук !) - поврежденные или уничтоженные ?
От Попов А.
К Rammstein (24.06.2002 11:46:00)
Дата 24.06.2002 12:39:00

Руделиада, ...

> Kovalev: Skolko sovetskich tankov bilo unichtozheno ili povrezhdeno v 1941-1945? Chvatit na vsech i na Rudela i na Vittmana i na mnogich drugich.
> А и правда Евгений сколько ? Вот очень интересно какие цифры в отношении ПОВРЕЖДЕННЫХ советских танков содержатся в ваших источниках ? И какие все-таки танки у Руделя (519 штук !) - поврежденные или уничтоженные ?

АП: Как всегда люди осторожные (как M. Griehl) употребляют понятия - hit или shot up а чехи например (как из журнальчика Revi) - znicen. Я не стремлюсь что-то доказать но вопросы возникают разные.
Вот такой например: 18 апреля 1945г коллеги Руделя из 10Pz/SG2 посчитали уничтоженными: 10 танков 6 САУ 1 ЗСУ 1 тягач 17 грузовиков и 55 телег с лошадьми. Все сходится если поделить количество пораженных целей на боекомплект то выходит четыре пары (так и летали). Вот что интересно а зачем вольфрамовыми болванками по животным? Это шутка.
Если серьезно то некоторые летчики Luftwaffe вели счета своих побед иначе чем Рудель: Leutnant A.Korol - 99 подтвержденных побед (танки) и 200 поврежденных (обездвиженных) попаданиями в гусеницы или двигатели. Т.е. если г-н Рудель уничтожил свыше 500 танков то более 1000 он подбил. Или наоборот более 150 уничтожил (это легкие и САУ) а более 300 повредил (это скорее всего Т-34 и КВ). А фотографировался он уже у совсем других танков - для поднятия духа деморализованной пехоты Вермахта. Конечно это не его вина. Могу еще задать несколько вопросов на которые сложно однозначно ответить.
Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.
С уважением Попов Андрей.
От Rammstein
К Попов А. (24.06.2002 12:39:00)
Дата 24.06.2002 13:48:00

Руделиада, ...

> АП: Как всегда люди осторожные (как M. Griehl) употребляют понятия - hit или shot up а чехи например (как из журнальчика Revi) - znicen. Я не стремлюсь что-то доказать но вопросы возникают разные.
> Вот такой например: 18 апреля 1945г коллеги Руделя из 10Pz/SG2 посчитали уничтоженными: 10 танков 6 САУ 1 ЗСУ 1 тягач 17 грузовиков и 55 телег с лошадьми. Все сходится если поделить количество пораженных целей на боекомплект то выходит четыре пары (так и летали). Вот что интересно а зачем вольфрамовыми болванками по животным? Это шутка.
> Если серьезно то некоторые летчики Luftwaffe вели счета своих побед иначе чем Рудель: Leutnant A.Korol - 99 подтвержденных побед (танки) и 200 поврежденных (обездвиженных) попаданиями в гусеницы или двигатели. Т.е. если г-н Рудель уничтожил свыше 500 танков то более 1000 он подбил. Или наоборот более 150 уничтожил (это легкие и САУ) а более 300 повредил (это скорее всего Т-34 и КВ). А фотографировался он уже у совсем других танков - для поднятия духа деморализованной пехоты Вермахта. Конечно это не его вина.

Дык об том и речь. Определить сколько в действительности уничтожил танков грузовиков бронетранспортеров орудий и телег тот или иной летчик-штурмовик (неважно наш он или немецкий) практически невозможно. Пилоты докладывают о примерном количестве обстреляных ими целей. Не более. Конечно эффективность их не была нулевой. И я вполне верю Руделю что ИНОГДА он мог наблюдать взрыв (детонацию боеприпасов) на обстреливаемом им танке. Все это возможно. Правда конечно не путем снайперской стрельбы по крышкам МТО.
Например Штука атакует танк с кормы в пологом пикировании. Куда там целилися Рудель я не знаю. Но сильно подозреваю что не обладая возможностями робота-терминатора он целился просто в заднюю часть танка. А это не только крышка МТО но и задняя стенка башни например. На Т-34-85 это 52-мм брони под углом 10 град к вертикали. При малых углах пикирования возможен случай попадания снаряда по нормали в эту бронеплиту. Если верить Широкораду то при стрельбе из ВК-3 7 подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость его сосотавляла 1100 м/с а бронепробиваемость как-раз примерно 52 мм. Именно в этой кормовой нише башни и находится боеукладка. Правда на Т-34-76 выпусков 1942-43 гг. при той же толщине брони корма башни имела бОльший угол наклона – 30 град. Поэтому ИМХО в такой ситуации даже подкалиберный снаряд ВК-3 7 башню бы не пробил. То же самое наблюдается и по заднему (кормовому) бронелисту корпуса танка. Там броня имеела толщину 45 мм при угле наклона 48 град на Т-34-85 и 42 мм при угле 42 град у Т-34-76.
Но рассуждать на эти темы очень сложно потому что однозначно можно сказать одно – несмотря на вольфрамовые сердечники бронепробиваемость брони Т-34 пушкой ВК-3 7 не была ГАРАНТИРОВАННОЙ. Очень многое зависело от случайностей: куда именно и под каким углом попал снаряд плюс нутация плюс качество конкретного сердечника и конкретного бронелиста (несмотря ни на что они тоже могли изменяться от случая к случаю) и куча еще бог знает чего. Поэтому ГАРАНТИРОВАННО снаряд немецкой 37-мм пушки пробивал только крышу МТО там где броня 20 мм. Но для этого надо пикировать на танк под большим углом чтобы избежать рикошета и вообще быть суперснайпером чтобы попасть именно в ЭТУ часть танка.
И вот таки в суперснайперность Руделя я не верю. Не целился он в какую-то конкретную часть танка он просто стрелял в танк сзади. ИМХО прицеливаясь по трассеру крыльевого пулемета (для этого хотя бы один на Ju-87G и оставляли). Наблюдается весьма распространенное в истории явление – мифотворчество когда хороший боевой летчик превращается в супермена.


> Могу еще задать несколько вопросов на которые сложно однозначно ответить.
Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.

Дык задавайте через тернии к звездам и все такое... Я не гарантирую что смогу на них ответить но вот у Евгения всегда найдется ответ. Вместе и посмеемся.

С уважением R.
От С.Исаев
К Rammstein (24.06.2002 13:48:00)
Дата 24.06.2002 15:25:00

Не могу не согласиться!

> Главное не пытаться все упростить что наши все врут и у нас - пропаганда а у немцев - только чистая и тщательная бухгалтерия.

ИМХО на войне как на войне!
1) Любые участники боевых действий находятся по мощнейшим психологическим и иными стрессами поэтому ожидать какой-то объективной картины - полный наив. Выдавать желаемое за действительное вообще свойствено homo sapiens а в условиях когда контроль результатов БОЕВОЙ деятельности затруднен или вообще невозможен то тем более.
2) Начальники любого уровня имманентно заинтересованы в максимизации ущерба противника при минимизации своих потерь. Вспомним хотя бы как в Люфтваффе оценивались собственные потери...
3) И наибольший "вклад" в мифологию "огоромных" потерь противника
вносит вносила и будет вносить военная пропаганда/PR. На Форуме уже упоминали о лихом русском казаке времен I МВ. Рудель -
полнейшая калька применительно ко 2 МВ.

Поэтому я категорически не согласен с теми кто пытается доказать что в Люфтваффе учет побед был прямо-таки аптекарский. Глупости все это и в лучшем случае полный наив!

С уважением

Сергей Исаев
От Antipode
К С.Исаев (24.06.2002 15:25:00)
Дата 24.06.2002 15:54:00

Брошу кирпичик

Ваще то я бы сказал что в СССР приписывали раза этак в три (пожалуй) больше чем в Германии. Это если "в среднем по большице" брать потому что приписки есть вещь индивидуальная и меняющаяся от человека к человеку и от части к части.

Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов. Впрочем это уже цитата...
От С.Исаев
К Antipode (24.06.2002 15:54:00)
Дата 24.06.2002 16:05:00

В ответ камешек

Измерять в "разах" кто больше врал не берусь. Но если верить союзникам то летом 1944 г. в Германии после стратегических бомбардировок камня на камне не осталось. Но всем хорошо известно что пик военного производства Германии пришелся именно на это время.

Я бы не сравнивал кто больше и насколько процентов и чего преувеличивал. Иначе опять получится совершенно пустая дискуссия по типу "толочь воду в ступе"...

> Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов.

А как быть с донесениями союзников о потопленных немецких ПЛ или сколько раз "Тирпиц" объявляли потопленным?

Одним словом - см. выше

С уважением

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (24.06.2002 16:05:00)
Дата 24.06.2002 16:17:00

В ответ ...

> Измерять в "разах" кто больше врал не берусь. Но если верить союзникам то летом 1944 г. в Германии после стратегических бомбардировок камня на камне не осталось. Но всем хорошо известно что пик военного производства Германии пришелся именно на это время.
> Я бы не сравнивал кто больше и насколько процентов и чего преувеличивал. Иначе опять получится совершенно пустая дискуссия по типу "толочь воду в ступе"...

Ант: Строго говоря возможность сравнить "уровень свиста" в том или ином ВВС имеется: глянуть на число заявленных побед к числу потерянных реально. ВВС по такому сравнению смотрится довольно плоъо


> > Вот как пример: здесь много знатоков флотской авиации не дадут соврать: если бы рапорты о потопленных немецких судах были бы правдой то моря бы вышли из берегов.
> А как быть с донесениями союзников о потопленных немецких ПЛ или сколько раз "Тирпиц" объявляли потопленным?

Ант: А что ПЛ? Мне казалось что как раз ПЛ бритты довольно точно считали всю войну. Исключение: начальный период когда потопив 7 штук заявили 20. Ну так быстро выправилдись.
А Тирпиц.... Так его и топили несколько раз :)) (мини ПЛ там и всё таоке)
Кроме того защитали то в конце концов только один раз!


> Одним словом - см. выше
> С уважением
> С.И.
От С.Исаев
К Antipode (24.06.2002 16:17:00)
Дата 24.06.2002 16:54:00

В ответ ...

> Ант: Строго говоря возможность сравнить "уровень свиста" в том или ином ВВС имеется: глянуть на число заявленных побед к числу потерянных реально. ВВС по такому сравнению смотрится довольно плоъо

С.И. Единственный вопрос как в "реальных" потерях выделить именно БОЕВЫЕ. Сел на вынужденную побил самолет - как считать? Боевая потеря или небоевая? Сел почему - потому что заблудился или баки пробили? Какой же летчик скажет что просто заблудился скажет что вел бой увлекся и т.д.
И как здесь считать БОЕВЫЕ т НЕБОЕВЫЕ "реально потерянные"?

Сомневаюсь что можно точно подсчитать уровень "свиста". Боюсь что получится "свист" в отношении уровня "свиста".

С уважением

С.И.
От Форжер
К С.Исаев (24.06.2002 16:54:00)
Дата 24.06.2002 20:52:00

Re: Вопрос ко всем участникам Руделиады

Доброго времени суток!
Наблюдаю за этой дискуссией уже третью неделю не влезаю но тем не менее задам вопрос.
Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед. Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
М.б. раз и навсегда определиться со всеми Руделями Галландами и пр.и не портить себе нервы в бесконечных диалогах с Ковалевым. Я и его в свое время спрашивал про эти коэффициенты но ничего вразумительного не услышал. Ваше мнение?
От Дм. Сбоев
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 24.06.2002 21:42:00

Вопрос ...

Приветствую!

Я не участник руделианы :) но выскажусь про американцев. У них - ВСЁ с коэффициентами. Например в послевоенное время постоянно вводятся коэффициенты к реальности начиная корейской войной и кончая событиями в Афганистане. Эти поправки видимо обусловлены как ситуацией на момент любого из интересующих нас событий с участием их вооруженных сил так и последующей преемственностью в их "открытой" системе. В результате мы НАВСЕГДА имеем 77 сбитых "Сейбров" (с возможностью увеличения до около сотни "вероятных") непобедимый F-16 и прочую массу примеров эффективнейших военных действий в частности в воздухе. Поэтому поступить таким образом - превратиться в политкорректного общечеловека который взятый в отдельности у меня лично ничего кроме сочувственной улыбки не вызывает. Если уж хочется знать то о чем нужно горевать или чем следует гордиться - поправки бессмысленны. А американцы - они как известно непогрешимы. Mistakes is not white man business.

Удачи Дима.
От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 05:11:00

Все достаточно просто

>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 05:11:00

Все достаточно просто

>Почему амеры ввели для японских асов т.н.коэффициент - в итоге все покемоны имеющие по 70-80 и более побед для американской общественности
>раз и навсегда стали вполне скромными пилотами на уровне Бонга - 30 40 45 побед.
Все достаточно просто:
(Средний коэффициент оверклейма) = (Число присужденных японским командованием)/(Число РЕАЛЬНО потерянных союзниками).
(Overclaim – превышение)


>Американцы это официально объясняют что не верят в японскую системему регистрации побед.
Это ни при чем – эту операцию можно спокойно проделать со всеми – хоть с немаками хоть с нашими хоть с самими амерами.

Хотя конечно точнее будет если не просто вычислять СРЕДНИЙ коэффициент а делать разблюдовку по дням и местам – вплоть до индивидуального боя.
Но – скока лет на это уйдет?

С уважением Х-55
От Antipode
К Форжер (24.06.2002 20:52:00)
Дата 25.06.2002 13:22:00

Фигня все эти коэффициенты

Уважаемый Форжер

ИМХО все эти коэффициенты есть фигня и политика. Отдельные (именно отдельные) японские пилоты вполне могли набить до сотни самолётов (что они и заявляют): количество целей у них было огромное тратить время на поиск не было особой нужды.

Да и сами амеры не безгрешны: приписывали жутко. (в сравнениии с бриттами так просто ужасно)
От Ugly
К С.Исаев (24.06.2002 16:05:00)
Дата 24.06.2002 16:36:00

И сахарку в бензобак

> Измерять в "разах" кто больше врал не берусь.
-------------------------------------
Приветствую!
Так вроде на подобных выводах в пятницу и остановились.
Где правда а где вымысел - поиски почти бесперспективные. Мы можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ как это могло происходить.
Чем и занимаемся и не пойму чего такое раздражение это вызывает у Е.Ковалева ?
--------------------------------------
А вот в воскресенье подннял книжку Новожилова "Самлеты ОКБ им. Илюшина". Там приводится донесение белоруского парторга командующему фронтом за июль 1944г. и описывается что после налета Краснознаменной Сталинградской штурмовой авиадивизии (Ил-2) на лагерь немцев в лесу[!]было обнаружено 5000 трупов немецких солдат и 5000 уничноженных грузовиков. Если дивизия поднялась в составе 100 шт. Ил-2 то получается что в среднем каждый уничтожил 50 солдат и 50 грузовиков (в лесу !). В этой же книге немного раньше приводится что при расходовании боекомплекта хорошо подготовленный пилот Ил-2 уничтожал в среднем 20-30 солдат противника (но не в лесу). Что-то тут не так. Может знает кто-либо что-нибудь об этом ЭПИЗОДЕ с тысячами солдат и грузовиков ? Что-то наверное было не совсем так. Т.е. немцев каким-то образом угробили но чтобы налетом одной дивизии штурмовиков да еще в лесу... Есть вопросы.
В этой же книге и упоминается что наши Ил-2 с НС-37 хорошо действовали против танков на Курской дуге.(Это я к тому что можно наверное было достаточно удачно долбить и с воздуха танки при помощи 37мм-пушки.
С уважением
Игорь.
От Stepan
К Попов А. (24.06.2002 12:39:00)
Дата 25.06.2002 08:36:00

Re: Фигня какая-то

Продолжение немецкой традиции попадания стрелой в стрелу.

Стоит танк на поле или едет по своим танковым делам. Прилетает орел. Танк даже не пытается лоб подставить.
Допускаю туповаты танкисты или едут в заданном командиром направлении.

Сделал орел заход танк стоит или едет башня у него тоже не вертится заднюю стенку подставляют.
Возможно растерялись ребята.

Ни одной зенитки вокруг или не попадают.
Бывет.

У орла пушки на пару метров от линии прицеливания болтанка у земли но орел мгновенно учитывает паралакс в зависимости от дальности и схождения стволов для попадания в конкретное уязвимое место место.
Возможно немец однако математика у них развита да и чутье охотничье наследник Тиля.

Попал танк уничтожен (дым пошел обильный или башня взлетела).
Бывает хорошо попал в боеукладку или баки.

И так пятьсот раз.
Красиво не зря Ковалеву так понравилось.

Степан
От Экзот
К Stepan (25.06.2002 08:36:00)
Дата 25.06.2002 08:40:00

:) 5баллов! :) (0)

>


От Kovalev
К Rammstein (24.06.2002 11:46:00)
Дата 24.06.2002 18:53:00

Vsem lubiteliam kotlet :-)

Podvodia itog vsei etoi diskussii:

1. Rudel-taki suschestvoval.

2. Letal na J-87G s pushkami BK3 7

3. Palil iz etich pushek snariadami APHE
i APCR s blizkogo rasstiyaniya po sovetskim tankam i samochodkam.

4. Eti snariadi chasto probivali bronu sovetskich tankov i nanosili im povrezhdeniya raznoi stepeni tiazhesti ot vzriva boekomplekta pozhara unichtozheniya ekipazha - do vichoda iz stroya dvigatelia i transmissii.

5. Takie tanki Rudel s polnim osnovaniem zapisival na svoi schet chotia oni mogli bit pozdnee otremontirovani (kak i podniatie na poverchnost potoplennie korabli ne snizhali lichnii schet utopivshego ich podvodnika). Esli tank prodolzhal dvigatsia otsutstvovali priznaki pozhara i povrezhdenii Rudel ataky povtorial esli mog. Specialno pobedi sebe on vriad li pripisival potomy chto bil oberstom Luftwaffe a ne zhulikom i bereg svou reputaciu. (Eto mnogim sebe trudno predstavit poskolku podavliauschee bolshinstvio prisutstvuyschich videlo pervich gorazdo rezhe chem vtorich). Konechno daleko ne vse ego snariadi popadali v cel kak i ne vse vileti zakanchivalis unichtozheniem tankov. No vilet mozhno i povtorit a svidetelstv o "rabote" Rudel'a ot nazemnich voisk u nas mnogo.

6. Vot i vsia istoriya drizia. Obidno? Hochetsia chtobi vse bilo inache? Voznikaet zhelanie perepisat istoriu? Izbavitsa ot svoich detskich strachov? Ponimau... No slova iz pesni ne vikinesh... Da Rudel ne ochen poddaetsia obolvanivaniu a vse eta epopeya - osmeyaniu. Vidite li eto sovetskuu istoriu legko osmeivat i otricat potomy chto ona naskvoz lzhivaya i "delali" ee ludi kotorie svoich chitatelei za skot schitali. Vot vi k etomy i privikli pravda? A zapadnaya istoriya pishetsia ne pridvornimi istorikami a predstaviteliami svobodnich narodov i legko neglubokie proverki i naskoki viderzhivaet.

7. Nemci ne bili sverchchelovekami kak ne bili imi i te kto ich pobedil. 519 pobed Rudelia - ne dokazatelstvo ariiskogo moguschestva kak 50 letniya sovetskaya okkupaciya Evropi - ne dokazatelstvo preimyschestva socualizma v sovetskoi redakcii. Mir izmeniaetsia na nashich glazach a te kto ne sposoben izvlech urokov is ego proshlogo okazivautsia tam gde zasluzhivaut v tom meste kuda bolshinstvo zdes prisutstvuyschich i napravliaetsia.

K

P.S. ya ne ponial gde starik Forzher? Pochemy otmalchivaetsia?

P.P.S. Kotleta kak i pure - bluda zaimstvovannii is nemeckoi kuchni. Smisl ich - skrit ot potrebitelia chto imenno on zhret. Tipichno massonskoe bludo ne zria masson Pushkin ich tak goriacho reklamiroval. I ni mama ni zhena etoi zloveschei suti kotlet ne izmeniat. Dazhe gastronomicheskoi istorii tut nikto ne znaet chego o voennoi govorit' :-)


От Х-55
К Kovalev (24.06.2002 18:53:00)
Дата 24.06.2002 19:39:00

Чем ваша мать заслужила такое отношение?

>Спeциaлнo пoбeди сeбe oн вриaд ли приписивaл пoтoмы чтo бил oбeрстoм Луфтwaффe a нe жуликoм и бeрeг свoу рeпутaциу.
Одно другого не исключает – полковник люфтов м. б. жуликом вполне.
Что же касается конкретно Руделя – этот был не просто жуликом а безнадежным подлецом (по отношению к своим товарищам по полку).

>(Eтo мнoгим сeбe труднo прeдстaвит пoскoлку пoдaвлиaусчee бoлшинствиo присутствуысчич видeлo пeрвич гoрaздo рeжe чeм втoрич).
>Нo вилeт мoжнo и пoвтoрит a свидeтeлств o "рaбoтe" Рудeльa oт нaзeмнич вoиск у нaс мнoгo.
В том то и дело – что их практически нету. Вот свидетельств о работе ПРОСТО Штук – полно.

> 6. Oбиднo? Хoчeтсиa чтoби всe билo инaчe? Вoзникaeт жeлaниe пeрeписaт истoриу? Избaвитсa oт свoич дeтскич стрaчoв?
Это у Руделя и у прочих – навроде вас.

>A зaпaднaыa истoриыa пишeтсиa нe придвoрними истoрикaми a прeдстaвитeлиaми свoбoднич нaрoдoв и лeгкo нeглубoкиe прoвeрки и нaскoки видeрживaeт.
О-хо-хо. Западная история пишется для получения гонорара. Рыночная экономика работает там где МАССОВЫЙ потребитель знает чего хочет.
Но в случае с исторической литературой массовому потребителю Запада хочется только 1: сказок.
Немцам – сказок о белокурых рыцарях (как всегда – битым неймется) амерам – они же (моральная подготовка к возможной МВ3). Отсюда – успех Руделя.

>П.П.С. Koтлeтa кaк и пурe - блудa зaимствoвaннии ис нeмeцкoи кучни. Смисл ич - скрит oт пoтрeбитeлиa чтo имeннo oн жрeт.
В очередной раз Е...Ковалев в луже. Гамбургер – он тоже немцами придуман – это видно даже из названия.

>И ни мaмa ни жeнa eтoи злoвeсчeи сути кoтлeт нe измeниaт.
Тяжелый случай. Теперь понятно.
Вы не верите ни своей матери (Евгений чем она это заслужила?)
ни жене (Евгений поймите – полно на свете нормальных женщин – хотя понятно нормальные с гомиками вроде вас дел не имеют...)

>Дaжe гaстрoнoмичeскoи истoрии тут никтo нe знaeт чeгo o вoeннoи гoвoрить :-)
Вы же не знаете даже языка страны в которой живете.

Без уважения Х-55.
От KGI
К Kovalev (24.06.2002 18:53:00)
Дата 24.06.2002 20:01:00

Vsem lubiteliam ...

> 3. Palil iz etich pushek snariadami APHE

Евгений ну сколько же Вам объяснять что нету никаких АРНЕ - подкалиберных.Нету.А калиберный 37мм АРНЕ не имеет никакого смысла потому как не пробьет.Специально что-ли дураком прикидываетесь.

> 4. Eti snariadi chasto probivali bronu

Редко пробивали редко Евгений.И повреждения смехотворные - ну какое заброневое действие может быть 37мм снаряда да еще подкалиберного да еще при попадании в МТО.Крышку МТО разве что своротит:).

>Specialno pobedi sebe on vriad li pripisival potomy chto bil oberstom Luftwaffe

Ах оберстом...А если бы был оберлейтенантом то тогда бы того...приписывал.Так что-ли.На самом деле он ведь наверное не за панюшку табаку воевал.Награды привелегии и разные другие блага за свои успехи получал.Деньги наконец.Женщин любил картишки а? Или нет - он был аскетом и бессеребренником:).Я ж забыл что это только наши штурмовики там или истребители за свои успехи гроши получали.Ну и ясное дело преувеличивали чтоб грошей побольше.

> A zapadnaya istoriya pishetsia ne pridvornimi istorikami a predstaviteliami svobodnich narodov

Евгений представители свободного народа могут только палец сосать на газетных полосах.А историю могут писать только те кто допущены к информации.Понимаете это очень сложно получить к ней доступ.Как правило имеющими полный доступ оказываются только сами участники событий.Со всеми вытекающими отсюда последствиями:).




От Х-55
К KGI (24.06.2002 20:01:00)
Дата 24.06.2002 20:55:00

Ну, Глеб, не преувеличивайте

Приветствую!

>>A zapadnaya istoriya pishetsia ne pridvornimi istorikami a predstaviteliami svobodnich narodov
>Евгений представители свободного народа могут только палец сосать на газетных полосах. А историю могут писать только те кто допущены к информации.
>Понимаете это очень сложно получить к ней доступ.
В США с доступом к инфе кот. более 35 лет – никаких проблем не м. б. в ПРИНЦИПЕ. Закон о свободе информации.

>Как правило имеющими полный доступ оказываются только сами участники событий.
Это еще почему? Что Анфилов – участник МВ2?

С уважением Х-55.
От С.Исаев
К Х-55 (24.06.2002 20:55:00)
Дата 24.06.2002 21:39:00

Ну, Глеб, ...

> Что Анфилов – участник МВ2?

Если тот который про 22 июня книжки писал то "да" был в действующей армии. Если память не изменяет замполитом роты кажется. На своих лекциях в МГИМО он очень любил это подчеркнуть. Но чаще заливался соловьем как его лейтенанта запаса принимал у себя дома сам Жуков и отвечал на вопросы партийного историка...

С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (24.06.2002 21:39:00)
Дата 24.06.2002 22:29:00

Ну, Глеб, ...

> Но чаще заливался соловьем как его лейтенанта запаса принимал у себя дома сам Жуков и отвечал на вопросы партийного историка...
> С уважением
> С.И.

Да уж это интервью состоявшееся кажется в 1965г он затем поминал к месту и не к месту.
Только Сергей хотелось бы вас чуть-чуть поправить: всё-таки Анфилов скорее военный историк а не партийный. Хотя с другой стороны все они были в первую очекредь партийные а уж во вторую - историки. Причём надо учитывать что те кто поумнее стрались советский период не выбирать - старались уйти подальше в древность там идеологический контроль был слабее. А на Великой Отечественной специализировались зачастую просто недалёкие люди а для учёного это - синоним профнепригодности.
От С.Исаев
К Val (24.06.2002 22:29:00)
Дата 25.06.2002 10:41:00

2 Val

Val: ...А на Великой Отечественной специализировались зачастую просто недалёкие люди а для учёного это - синоним профнепригодности.

С.И.: Тонко подмечено!
От Х-55
К С.Исаев (24.06.2002 21:39:00)
Дата 25.06.2002 05:15:00

Спасибо за поправку

Приветствую!

>>Что Анфилов – участник МВ2?
>Если тот который про 22 июня книжки писал то "да" был в действующей армии. Если память не изменяет замполитом роты кажется.
>На своих лекциях в МГИМО он очень любил это подчеркнуть.
>Но чаще заливался соловьем как его лейтенанта запаса принимал у себя дома сам Жуков и отвечал на вопросы партийного историка...

Ну тогда возьмем в качестве другого примера – Кривошеева.
Я просто указывал ув. Глебу что его утверждение что к документам допускают ТОЛЬКО УЧАСТНИКОВ событий – полная лажа.

С уважением Х-55
От Aileron
К Kovalev (24.06.2002 18:53:00)
Дата 24.06.2002 23:35:00

Re: Vsem lubiteliam pravdivoy istorii :-)

"A zapadnaya istoriya pishetsia ne pridvornimi istorikami a predstaviteliami svobodnich narodov"
************************************

Ну выдаете Евгений! Должно быть на
Мадагаскаре пишут единственно правдивую историю :-). Потому как довелось мне почитать и американские и английские учебники истории (не любопытства ради)
и ну как-то очень уж они друг с другом
местами вразнобой идут. А ведь вы так истово верите что и там и там свободные люди правду-матку и нечего кроме нее пишут :-)?
От Rammstein
К Kovalev (24.06.2002 18:53:00)
Дата 25.06.2002 01:22:00

Наш ответ гамбургероедам :))

> Podvodia itog vsei etoi diskussii:

Сразу скажу то что вы пишете ниже – это не подведение итогов а попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Но поскольку до вас этим уже занимались битые немецкие генералы а также летчики моряки и танкисты то вам это вроде бы как и простительно. Единственная рекомендация – подкрепляйте свои рассуждения фактами ну или хотя бы логикой. Хотя она у разных людей разная.

> 1. Rudel-taki suschestvoval.

Заламывая руки и тяжело дыша от волнения: «Нет ! Не может быть !..» :))))

> 2. Letal na J-87G s pushkami BK3 7

Угу еще одно неопровержимое доказательство его исключительной щепитильности в отношении своих «побед».

> 3. Palil iz etich pushek snariadami APHE
> i APCR s blizkogo rasstiyaniya po sovetskim tankam i samochodkam.

Боюсь что APHE или APCR он как раз не палил. Настоятельно рекомендую исключить из дискуссии эти чуждые немецкому духу американизмы. А то тень отца-Руделя на вас обидится. :)))

> 4. Eti snariadi chasto probivali bronu sovetskich tankov i nanosili im povrezhdeniya raznoi stepeni tiazhesti ot vzriva boekomplekta pozhara unichtozheniya ekipazha - do vichoda iz stroya dvigatelia i transmissii.

Чему «железными» подтверждениями служат слова Руделя. А что еще говорит в пользу того что часто пробивали ? Как ЧАСТО ?

> 5. Takie tanki Rudel s polnim osnovaniem zapisival na svoi schet chotia oni mogli bit pozdnee otremontirovani (kak i podniatie na poverchnost potoplennie korabli ne snizhali lichnii schet utopivshego ich podvodnika). Esli tank prodolzhal dvigatsia otsutstvovali priznaki pozhara i povrezhdenii Rudel ataky povtorial esli mog.

Ну вобщем я так понимаю что цифру советских потерь в танках за ВОВ вы не знаете. Источника под рукой нет но где-то грубо 95 тыс. танков и САУ – боевых безвозвратных потерь за всю ВОВ. Если же цитировать А. Б. Широкорада "История авиационного вооружения" то наблюдается следующая любопытная статистика:

«В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили:
от артиллерии 88-910Dот мин и фугасов 8-4
от бомб и артогня авиации 4-5

Вот и получается что из цифры общих боевых потерь за войну (95 тыс.) на долю немецкой авиации приходится 5 а это 4750 танков и САУ. Ну пусть будет 5 тысяч. Рудель «уничтожил» свыше 500 танков а это ни много ни мало 10т всех потерь нанесенных Люфтваффе нашим бронетанковым силам. Не многовато для одного ?
>Specialno pobedi sebe on vriad li pripisival potomy chto bil oberstom Luftwaffe a ne zhulikom i bereg svou reputaciu. (Eto mnogim sebe trudno predstavit poskolku podavliauschee bolshinstvio prisutstvuyschich videlo pervich gorazdo rezhe chem vtorich). Konechno daleko ne vse ego snariadi popadali v cel kak i ne vse vileti zakanchivalis unichtozheniem tankov. No vilet mozhno i povtorit a svidetelstv o "rabote" Rudel'a ot nazemnich voisk u nas mnogo.

Полковниками т.е. оберстами не рождаются ими становятся. Например 1 апреля 1943 Рудель стал гауптманом – капитаном свои самые знаменитые противотанковые «подвиги» он совершил будучи майором (с 1 марта 1944) а подполковником он стал только 1 сентября 1944. Полковником Рудель стал 1 января 1945 когда для ихней «сбороной» это уже никакой роли не играло. :)))
Видите какая головокружительная карьера и все к первым числам ? А вы говорите не было у немцев стимула привирать.
Что же касается свидетельств работы Руделя то они практически все из министерства пропаганды Геббельса. Вы разве не слышали о том как наши наземные войска или даже посты ВНОС подтверждали сбитие немецкого самолета а он на самом деле спокойно улетал домой или того хуже - падал наш советский ? Кто там в бою выяснял уничтожил РУДЕЛЬ танк или кто-нибудь другой ? Да и уничтожались ли танки вообще ? ИМХО появление штурмовиков уже могло сорвать танковую атаку или задержать ее. За это наземные части и были благодарны скажем III/SG2 которой КОМАНДОВАЛ майор Рудель. На него ЛИЧНО никто не молился.

> 6. Vot i vsia istoriya drizia. Obidno?

Ничуть в вашем изложении скорее смешно. Ну остальное что вы пишете извините – словесный понос:

Hochetsia chtobi vse bilo inache? Voznikaet zhelanie perepisat istoriu? Izbavitsa ot svoich detskich strachov? Ponimau... No slova iz pesni ne vikinesh... Da Rudel ne ochen poddaetsia obolvanivaniu a vse eta epopeya - osmeyaniu. Vidite li eto sovetskuu istoriu legko osmeivat i otricat potomy chto ona naskvoz lzhivaya i "delali" ee ludi kotorie svoich chitatelei za skot schitali. Vot vi k etomy i privikli pravda? A zapadnaya istoriya pishetsia ne pridvornimi istorikami a predstaviteliami svobodnich narodov i legko neglubokie proverki i naskoki viderzhivaet.
> 7. Nemci ne bili sverchchelovekami kak ne bili imi i te kto ich pobedil. 519 pobed Rudelia - ne dokazatelstvo ariiskogo moguschestva kak 50 letniya sovetskaya okkupaciya Evropi - ne dokazatelstvo preimyschestva socualizma v sovetskoi redakcii. Mir izmeniaetsia na nashich glazach a te kto ne sposoben izvlech urokov is ego proshlogo okazivautsia tam gde zasluzhivaut v tom meste kuda bolshinstvo zdes prisutstvuyschich i napravliaetsia.
> K
> P.S. ya ne ponial gde starik Forzher? Pochemy otmalchivaetsia?
> P.P.S. Kotleta kak i pure - bluda zaimstvovannii is nemeckoi kuchni. Smisl ich - skrit ot potrebitelia chto imenno on zhret. Tipichno massonskoe bludo ne zria masson Pushkin ich tak goriacho reklamiroval. I ni mama ni zhena etoi zloveschei suti kotlet ne izmeniat. Dazhe gastronomicheskoi istorii tut nikto ne znaet chego o voennoi govorit' :-)
От Antipode
К Rammstein (25.06.2002 01:22:00)
Дата 25.06.2002 13:26:00

Про потери танков у Вас не верно

Посмотрите Кривошеева он есть на rus-sky в разделе история. Ссылки у меня нет но поищите сами
От Rammstein
К Antipode (25.06.2002 13:26:00)
Дата 25.06.2002 14:21:00

Про потери ...

> Посмотрите Кривошеева он есть на rus-sky в разделе история. Ссылки у меня нет но поищите сами

А чего там смотреть он у меня на руках. Точная цифра по Кривошееву 96 5 тысяч танков и САУ. Ну я по-памяти назвал 95 тысяч. Большая разница ?

С уважением R.
От Antipode
К Rammstein (25.06.2002 14:21:00)
Дата 25.06.2002 14:36:00

Пардон, Вы правы. Я лажанулся

Чтобы оправдаться в глазах сообщества даю ссылочку на Кривошеева



  • http://rus-sky.org/history/library/w/ Кривошеев Порери вооружённых сил
    От Ugly
    К Kovalev (24.06.2002 18:53:00)
    Дата 25.06.2002 12:02:00

    Vsem lubiteliam ...

    У в а ж а е м ы й Е в г е н и й !
    Е с л и В ы в с п о м н и т е н а ч а л о д и с к у с с и и м о й в о п р о с с т а в и л с я п р и м е р н о т а к :" К а к Р у д е л ю у д а л о с ь н а с л а б о з а щ и щ е н н о м и т и х о х о д н о м с а м о л е т е с т о л ь к о "н а м о л о т и т ь " и п р и э т о м у ц е л е т ь ?".
    Н а с к о л ь к о я п о н я л в с е (и В ы в т о м ч и с л е ) в ы с к а з а л и с в о и с о о б р а ж е н и я н а э т о т с ч е т . З а ч т о е щ е р а з б л а г о д а р ю . Н а д е ю с ь н и ч е г о д л я В а с о с к о р б и т е л ь н о г о н е т в т о м ч т о д а л е к о н е в с е о ц е н к и и м н е н и я н а 100#1089 о в п а д а ю т с В а ш и м и . Э т о в р о д е н о р м а л ь н о . Е д и н о м ы с л и е в р о д е е щ е н е в в е д е н о . Ч т о ж т а к г о р я ч и т ь с я е с л и к а ж д ы й и з у ч а с т н и к о в о б с у ж д е н и я в ы с к а з а л с в о и в з г л я д ы п о з а я в л е н н о м у в о п р о с у ? Д а д а л е к о н е у в с е х с п е ц и а л ь н о е и с т о р и ч е с к о е о б р а з о в а н и е н о с п е ц и а л ь н о е т е х н и ч е с к о е п р и с у т с т в у е т у м н о г и х . Т е х н и ч е с к и е в о п р о с ы в б о л ь ш и н с т в е и о б с у ж д а л и с ь . Т а к ч т о о б в и н я т ь а п р и о р и л ю д е й в н е п р о ф е с с и о н а л и з м е б ы л о б ы д у м а е т с я с В а ш е й с т о р о н ы м я г к о г о в о р я н е с о в с е м п р а в и л ь н о . Р а с с м а т р и в а л и с ь п р е д п о л а г а е м ы е в а р и а н т ы р а з в и т и я о п и с ы в а е м ы х Р у д е л е м с о б ы т и й и д а в а л и с ь с в о и л и ч н ы е о ц е н к и . Л ю д и п р о с т о д е л я т с я в п е ч а т л е н и я м и о т п р о ч и т а н н о г о (с п а с и б о В а м з а п е р е в о д ).
    В ы ж е н е л и ц е п р и я т н ы е о ц е н к и п о а д р е с у Р у д е л я в о с п р и н и м а е т е к а к л и ч н о е о с к о р б л е н и е . Н а д е ю с ь о н н е В а ш р о д с т в е н н и к ? С В а ш е й п р о ф е с с и о н а л ь н о й с т о р о н ы (к а к и с т о р и к а ) в р о д е б ы н е б ы л о в и д н о с с ы л о к н а и с т о р и ч е с к и е д о к у м е н т ы о д н о з н а ч н о п о д т в е р ж д а ю щ и е п о б е д ы Р у д е л я (к а к и и х о п р о в е р г а ю щ и е ). Л ю б о й ч е л о в е к ч и т а ю щ и й е г о м е м у а р ы в н у т р е н н е д а е т с в о ю о ц е н к у п р о ч и т а н н о м у . И л и е е н у ж н о с к р ы в а т ь ч т о б ы н е и с п а ч к а т ь с в е т л ы й о б р а з ?
    П р о с т и т е з а п о в т о р ы н о ч т о к р а м о л ь н о г о в о в с е м э т о м В ы у с м о т р е л и ?
    П е р е х о д ы н а Э д и п о в к о м п л е к с и к о т л е т ы к о н е ч н о ж е п р е д с т а в л я ю т о п р е д е л е н н у ю ц е н н о с т ь н о д л я л ю д е й у ж е с о в с е м д р у г о й п р ф е с с и и и с п е ц и а л и з а ц и и .
    С у в а ж е н и е м
    И г о р ь


    От Kovalev
    К Ugly (25.06.2002 12:02:00)
    Дата 25.06.2002 19:01:00

    Vsem lubiteliam ...

    > Уважаемый Евгений!
    > Если Вы вспомните начало дискуссии мой вопрос ставился примерно так:" Как Руделю удалось на слабозащищенном и тихоходном самолете столько "намолотить" и при этом уцелеть?".

    On ucelel chotia i nogi lishilsia drugie - net.

    > Насколько я понял все (и Вы в том числе) высказали свои соображения на этот счет. За что еще раз благодарю. Надеюсь ничего для Вас оскорбительного нет в том что далеко не все оценки и мнения на 100овпадают с Вашими. Это вроде нормально.

    Samo soboi.

    Единомыслие вроде еще не введено.

    Inogda v etom nachinaesh somnevatsia.

    Что ж так горячиться если каждый из участников обсуждения высказал свои взгляды по заявленному вопросу?

    Chto zhe ya po-vashemy dolzhe vsiakii bred spokoino chitat? Ya uzhe i tak "spokoino" nachitalsia studencheskich kursovich...

    Да далеко не у всех специальное историческое образование

    i eto skazivaetsia!

    но специальное техническое присутствует у многих.

    A tolky?

    Технические вопросы в большинстве и обсуждались. Так что обвинять априори людей в непрофессионализме было бы думается с Вашей стороны мягко говоря не совсем правильно.

    Ya nikogo ni v chem ne obviniayu rabotau s textami. A obvinyaut tut Rudel'a kotorii posmel posmel utverzhdat chto on kakie-to sovetskie tanki pogrochal. Eto kak v footbale skazat (chto prisutstvuuschim tut blizhe) chto mi nemcam slili 519:0! Vot i aty ego! I polmoskvi razgromim!

    Рассматривались предполагаемые варианты развития описываемых Руделем событий и давались свои личные оценки.

    Malokvalificirovannie.

    Люди просто делятся впечатлениями от прочитанного (спасибо Вам за перевод).

    Ne za chto. U menia esche est v zapase: F.Kurovski: "Asi Tigrov". Perevesti dlia vas nemnogo? Chto bi vi znali chto proischodit kogda v tank popadaet broneboinii snariad.

    > Вы же нелицеприятные оценки по адресу Руделя воспринимаете как личное оскорбление.

    ? Klevetat na istoricheskich personazhei - podlo to zhe samoe chto mogili oskverniat. Yazichestvo. Pokoiniki-to vam sdachi ne mogyt dat. Vprochem mne vsegda kazalos chto Rossiya kak bila yazicheskoi stranoi tak i ostalas. Christianstvo vospriniato ochen poverchnostno. Dokazatelstva nuzhni?

    Надеюсь он не Ваш родственник?

    Nadeus chto net :-))

    С Вашей профессиональной стороны (как историка) вроде бы не было видно ссылок на исторические документы однозначно подтверждающие победы Руделя (как и их опровергающие). Любой человек читающий его мемуары внутренне дает свою оценку прочитанному. Или ее нужно скрывать чтобы не испачкать светлый образ?

    Net ispachkat nuzhno! Ved on zhe fashist! Pust padla v groby povertitsia.

    > Простите за повторы но что крамольного во всем этом Вы усмотрели?

    V chem? V oskvernenii mogil?

    > Переходы на Эдипов комплекс и котлеты конечно же представляют определенную ценность но для людей уже совсем другой прфессии и специализации.

    Da shutka eto mtafora chotia i otrazhaet koe-kakie culturnie razlichia zapad-vostok a 1941-1945 - imenno ob etom v glubine svoei pravda?

    > С уважением

    Zhenia
    От matveich
    К Kovalev (25.06.2002 19:01:00)
    Дата 25.06.2002 19:19:00

    Vsem lubiteliam ...

    > Net ispachkat nuzhno! Ved on zhe fashist! Pust padla v groby povertitsia.

    Вот здесь я бы подписался под каждым словом.
    От Kovalev
    К matveich (25.06.2002 19:19:00)
    Дата 26.06.2002 19:35:00

    Vsem lubiteliam ...

    > > Net ispachkat nuzhno! Ved on zhe fashist! Pust padla v groby povertitsia.
    > Вот здесь я бы подписался под каждым словом.

    Ny togda nam v raznie storoni. K istorii eto otnosheniya ne imeet.
    От matveich
    К Kovalev (26.06.2002 19:35:00)
    Дата 26.06.2002 19:41:00

    Vsem lubiteliam ...

    > Ny togda nam v raznie storoni. K istorii eto otnosheniya ne imeet.
    НО к Руделя это имеет _ПРЯМОЕ_ отношение...
    От Ugly
    К Kovalev (25.06.2002 19:01:00)
    Дата 26.06.2002 11:26:00

    Ваши одежды безупречно белоснежные ?

    > ? Klevetat na istoricheskich personazhei - podlo to zhe samoe chto mogili oskverniat.
    Вам не кажется Женя что Вы походя просто ("сношали во все щели") издеваетесь прежде всего над Памятью своих предков. Именно в эти июньские дни. Вы же историк. Стыдно наверное должно быть. Хотя стыд - это понятие сугубо индивидуальное. У каждого оно свое. Это не Вас я стыжу. Это мне стыдно за Вас человека которого я глубоко уважал...
    Yazichestvo. Pokoiniki-to vam sdachi ne mogyt dat. Vprochem mne vsegda kazalos chto Rossiya kak bila yazicheskoi stranoi tak i ostalas. Christianstvo vospriniato ochen poverchnostno. Dokazatelstva nuzhni?
    -----------------------------------------
    Хотите стать новоявленным Апостолом так давайте возвращайтесь и ПРОПОВЕДУЙТЕ !
    Но для начала не забудьте прочитать ВНИМАТЕЛЬНО Евангелие и вдолбить себе что БОГ - ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
    ----------------------------------------
    > Net ispachkat nuzhno! Ved on zhe fashist! Pust padla v groby povertitsia.
    ------------------------------------
    Фашист и Вы не можете этого отрицать. Моей бабке 85. Но я никогда не забуду когда 30 лет назад (и сейчас она об этом помнит) она рассказывала мне примерно следующее:
    Во время движения в эвакуацию в Кисловодск их поезд (состоящий только из беженцев) обстрелял одиночный немец. Она конечно же в отличие от Вас не знает типа самолета но ДО СИХ ПОР помнит как после штурмовки он прошел на бреющем над обстрелянными теплушками и ОНА на всю жизнь запомнила его УЛЫБАЮЩЕЕСЯ лицо. Разглядела ! Низко видать сволочь проходил. А потом они быстро закапывали мертвых среди которых - большинство были - ДЕТИ. А ее двое - уцелели. Случайно. Потому я и пишу.
    --------------------------------
    > Da shutka eto mtafora chotia i otrazhaet koe-kakie culturnie razlichia zapad-vostok a 1941-1945 - imenno ob etom v glubine svoei pravda?
    --------------------------------------
    Не Запад - Восток а Жизнь или Смерть.
    Вот такие вот шуточки.
    От Kovalev
    К Ugly (26.06.2002 11:26:00)
    Дата 26.06.2002 19:29:00

    Ya tolko chimchictkoi polzuus, dolzhni bit v poriadke.

    > > ? Klevetat na istoricheskich personazhei - podlo to zhe samoe chto mogili oskverniat.
    > Вам не кажется Женя что Вы походя просто ("сношали во все щели") издеваетесь прежде всего над Памятью своих предков. Именно в эти июньские дни.

    Skolko plennich v odnom lish 1941? I skolko do 1942 dozhilo?

    Вы же историк. Стыдно наверное должно быть. Хотя стыд - это понятие сугубо индивидуальное. У каждого оно свое. Это не Вас я стыжу. Это мне стыдно за Вас человека которого я глубоко уважал...

    Nu ya seichas zaplachy v 3 ruchiya...

    Vi moi drug esche tolko nachali svoi put v dele poznanuya tain istorii v svoem bolshinstve ochen nepriyatnich i zlich. Vam pokazali tolko ee kroshechnuu chast. Imeite muzhestvo priniat pravdy gliadia ei v lico. Ya zhe pozabochus o prodolzhenii. Chtobi sovest bila chista kogda ocherednoi 1941-i nachnetsia.


    > Хотите стать новоявленным Апостолом так давайте возвращайтесь и ПРОПОВЕДУЙТЕ !

    Nu! Tak ua etim i zanimaus tut 3-i god kak prorok Daniil v kletke so l'vami. A propvedovat mne i otsuda udobnee po krainei mere pizzy mozhno sakazat 24/7.

    > Но для начала не забудьте прочитать ВНИМАТЕЛЬНО Евангелие и вдолбить себе что БОГ - ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
    > ----------------------------------------

    Imenno. A esche: "Poznanie umnozhaet skorb". Pomnite? I ne rasstraivaites skorb' i bol' - eto udel russkogo cheloveka ee nam bog posialet nam svoi znak potomy chto lubit nas chotia i menshe chem evreev pochozhe no tozhe neplocho otnositsia.


    > Фашист и Вы не можете этого отрицать.

    Ne mogy. kak sin cheloveka kotorii v konclagere Salaspils sidel i chudom spassia.

    Da vot eto i bil realnii protivnik! A ne vash VRudel iz papie mashe s bumazhnimi pushkami kotoromy tak legko v zubi davat... 60 let spustia.

    > Не Запад - Восток а Жизнь или Смерть.

    Imenno: vi lubite Coca-coly a mi - lubim smert tak ved palestinckie kamikadze govoriat?

    K