От В.Кондратьев
К Экзот
Дата 23.06.2002 16:03:00
Рубрики Прочее;

Re: Блинов не вижу :)

> > > Что то как то пришла в голову мысль...
> > > Глядя на кадры фото- кино- пулемётов где показывают как горят крыльевые бензобаки самолётов поймал себя на мысли.
> > > Насколько помню училище - скорость распространения пламени по керосину (думаю по бензину данные расходятся ненамного) составляет 50...75 м/с поэтому чтобы не было срыва факела в камере сгорания ГТД там искусственно тормозят поток различными способами.
> > > Так вот насколько я понимаю у бомбера идущего крейсерской скоростью (или пусть даже с выпущенными турелями) скорость составлят значительно больше 270 км/ч так? Тем паче у истребителя. Так вот объясните - как такое может быть? Или все эти кадры относяться лишь к истребителям уже долго висящих в вираже и потерявших бОльшую часть скорости и к бомберам не могущим по каким либо причинам поддерживать нормальную скорость?
> > Простите я не совсем понял что именно Вас удивило в кадрах ФКП с горящими самолетами и какая связь между скоростью распространения огня по поверхности керосина (бензина) и скоростью этих самолетов?
>
> А то что скорость потока в котором горит бензин больше скорости распространения огня по этому топливу! По идее факел должно сорвать. А раз этого не происходит - то хочу понять почему.
> Меня удивляют именно кадры с горящим ТОПЛИВОМ. В камерах сгорания ГТД повторюсь скорость потока специально снижают в разы чтобы факел не срывало. А тут - кислород "доставляется" набегающим потоком который имеет скорость ну никак не меньше 100...150м/с а керосиновый факел срывает примерно на 75м/с и больше - думаете почему весь авиамир хохочет над сценой из "Крепкого орешка-2" в которой Брюс Уиллис "пускает по ветру" В-747 уже находящийся в полёте? Т. е. имеющий ну никак не меньше 80м/с! Думаю картина с аналогией камеры сгорания и подожжёного бака имеет право на существование?

Случаи когда набегающий поток действительно срывал пламя имели место многократно. Иногда летчики для этого намеренно разгонялись в пикировании. Подобный эпизод описан в частности в мемуарах И.Кожедуба "Служу Родине". О таких же случаях рассказывал мой дед воевавший на Халхин-Голе.

> А если атака снизу? Бабич пишет что на больших высотах (при Tнаружного С наилучшими.
> Сергей

Взаимно.
Вячеслав
От Экзот
К В.Кондратьев (23.06.2002 16:03:00)
Дата 23.06.2002 16:13:00

А я о чём? :) (+)

> Случаи когда набегающий поток действительно срывал пламя имели место многократно. Иногда летчики для этого намеренно разгонялись в пикировании.


И до скольки разгонялись? А от горящей обшивки так можно спастись? И от деревянной или и от дюралевой?

>Подобный эпизод описан в частности в мемуарах И.Кожедуба "Служу Родине". О таких же случаях рассказывал мой дед воевавший на Халхин-Голе.


Ну так как объясняется наличие горящего топлива?

С наилучшими.
Сергей
От В.Кондратьев
К Экзот (23.06.2002 16:13:00)
Дата 23.06.2002 16:25:00

А я о ...

> > Случаи когда набегающий поток действительно срывал пламя имели место многократно. Иногда летчики для этого намеренно разгонялись в пикировании.
>
> И до скольки разгонялись? А от горящей обшивки так можно спастись? И от деревянной или и от дюралевой?
> >Подобный эпизод описан в частности в мемуарах И.Кожедуба "Служу Родине". О таких же случаях рассказывал мой дед воевавший на Халхин-Голе.
>
> Ну так как объясняется наличие горящего топлива?
> С наилучшими.
> Сергей

Прошу прощения с предыдущим постингом "PPS" что-то слетело.

Что касается "до какой скорости разгонялись" то теперь уже поздно спрашивать :(
Во всех описанных случаях горели как раз не бензобаки а двигатель бензин и масло в подкапотном пространстве обшивка и деревянные элементы конструкции.
А бензобаки либо не вспыхивали вообще либо взрывались но тогда сбивать пламя уже было некому.

С уважением
Вячеслав
От Экзот
К В.Кондратьев (23.06.2002 16:25:00)
Дата 23.06.2002 16:30:00

Ага... (+)

> Во всех описанных случаях горели как раз не бензобаки а двигатель бензин и масло в подкапотном пространстве обшивка и деревянные элементы конструкции.


Ясно. Спасибо.

С наилучшими.
Сергей
От badger
К В.Кондратьев (23.06.2002 16:25:00)
Дата 24.06.2002 11:36:00

А я о

> Что касается "до какой скорости разгонялись" то теперь уже поздно спрашивать :(

B-17 чтобы сбить пламя приходилось разгоняться до 350 mph = 560 км/ч и даже больше но там в основном были пожары моторов(впрочем тот же бензин).

> Во всех описанных случаях горели как раз не бензобаки а двигатель бензин и масло в подкапотном пространстве обшивка и деревянные элементы конструкции.
> А бензобаки либо не вспыхивали вообще либо взрывались но тогда сбивать пламя уже было некому.

Бензин вытекающий из пробитых баков в крыло и мотогондолу мог гореть без взрыва баков немедленного?
От Экзот
К badger (24.06.2002 11:36:00)
Дата 24.06.2002 11:45:00

А я о ...

> > Что касается "до какой скорости разгонялись" то теперь уже поздно спрашивать :(
> B-17 чтобы сбить пламя приходилось разгоняться до 350 mph = 560 км/ч и даже больше но там в основном были пожары моторов(впрочем тот же бензин).


Или узлы? Тогда вообще 648!

> > Во всех описанных случаях горели как раз не бензобаки а двигатель бензин и масло в подкапотном пространстве обшивка и деревянные элементы конструкции.
> > А бензобаки либо не вспыхивали вообще либо взрывались но тогда сбивать пламя уже было некому.
> Бензин вытекающий из пробитых баков в крыло и мотогондолу мог гореть без взрыва баков немедленного?


Может наверное...

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.06.2002 11:45:00)
Дата 24.06.2002 11:49:00

А я о


> Или узлы? Тогда вообще 648!

Этта. На кноты американы перешли много позднее войны. Соответственно мпх - это сухопутная миля и 350 мпх будет ~560 кмвч.
От Экзот
К Serge Turchin (24.06.2002 11:49:00)
Дата 24.06.2002 12:08:00

А бриты? (+)

>
> > Или узлы? Тогда вообще 648!
> Этта. На кноты американы перешли много позднее войны. Соответственно мпх - это сухопутная миля и 350 мпх будет ~560 кмвч.


Уж кому как не им - великая морская держава очень удобно для навигации (по прямой а не по утверждённым трассам).

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.06.2002 12:08:00)
Дата 24.06.2002 12:21:00

А бриты? ...

> >
> > > Или узлы? Тогда вообще 648!
> > Этта. На кноты американы перешли много позднее войны. Соответственно мпх - это сухопутная миля и 350 мпх будет ~560 кмвч.
>
> Уж кому как не им - великая морская держава очень удобно для навигации (по прямой а не по утверждённым трассам).

Тем не менее в оригинальных документах (представлены в Интернете гифами) по испытаниям Спитфайров скорость указана в mph.

> С наилучшими.
> Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.06.2002 12:21:00)
Дата 25.06.2002 12:44:00

Ладно... (+)

А что тогда заставило перейти на nm и knot`s ?
И когда?
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (25.06.2002 12:44:00)
Дата 25.06.2002 13:24:00

Ладно... ...

> А что тогда заставило перейти на nm и knot`s ?
> И когда?

Когда - не помню где-то в конце 50-х или начале 60-х. Читал на каком-то сайте про это но ничего уже не помню про это и ссылку потерял. :-) :-(

> С наилучшими.
> Сергей
От badger
К Экзот (24.06.2002 11:45:00)
Дата 24.06.2002 13:02:00

А я о

> Или узлы? Тогда вообще 648!

И в США и в Великобритании на тот момент использовались mph на www.airwar.ru есть РЛЭ для Spifire P-51 там все скорости в mph.Скорость 648 км/ч - это 400 mph прочностной предел для B-17 на такой скорости ему поотрывало бы крылья.
От Nail
К Экзот (23.06.2002 16:13:00)
Дата 24.06.2002 11:12:00

А я о ...

>Ну так как объясняется наличие горящего топлива?

Топливо может гореть в местных зонах торможения потока в погранслое наконец -)

All the best!
Nail
От Serge Turchin
К Nail (24.06.2002 11:12:00)
Дата 24.06.2002 11:22:00

А я о

> >Ну так как объясняется наличие горящего топлива?
> Топливо может гореть в местных зонах торможения потока в погранслое наконец -)

А также внутри замкнутых полостей в мотогондолах и т.п.

> All the best!
> Nail
От Экзот
К Serge Turchin (24.06.2002 11:22:00)
Дата 24.06.2002 11:32:00

Да это то понятно... (+)

> > >Ну так как объясняется наличие горящего топлива?
> > Топливо может гореть в местных зонах торможения потока в погранслое наконец -)
> А также внутри замкнутых полостей в мотогондолах и т.п.


Да понятно - только я говорил всё ж именно про "открытый" поток...

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.06.2002 11:32:00)
Дата 24.06.2002 11:38:00

Да это ...


> > А также внутри замкнутых полостей в мотогондолах и т.п.
>
> Да понятно - только я говорил всё ж именно про "открытый" поток...

Ну так может гореть внутри а языки пламени наружу выходить.
> С наилучшими.
> Сергей
От Экзот
К Nail (24.06.2002 11:12:00)
Дата 24.06.2002 11:30:00

А что смеёшся? Резонно, я об этом не подумал... :( (+)

> >Ну так как объясняется наличие горящего топлива?
> Топливо может гореть в местных зонах торможения потока в погранслое наконец -)


Только непосредственно на поверхности жидкость по-моему не горит - горят ведь пары. А толщина погранслоя - несколько молекул как раз примерно думаю сопоставимые величины.

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.06.2002 11:30:00)
Дата 24.06.2002 11:40:00

А что ...

А толщина погранслоя - несколько молекул как раз примерно думаю сопоставимые величины.

Толщина погранслоя зависит от пути который пробежал поток вдоль тела и примерно равен 1 проценту от этой длины.
При хорде крыла 2 м - это будет 2 см например.


> С наилучшими.
> Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.06.2002 11:40:00)
Дата 24.06.2002 12:00:00

В первый раз слышу... (+)

> А толщина погранслоя - несколько молекул как раз примерно думаю сопоставимые величины.
> Толщина погранслоя зависит от пути который пробежал поток вдоль тела и примерно равен 1 проценту от этой длины.
> При хорде крыла 2 м - это будет 2 см например.


В училище учили что погранслой (близко к тексту) - слой в котором происходит рост скорости молекул воздуха в местном течении с нуля (обусловленно ТРЕНИЕМ об обшивку) до скорости обтекающего потока.

Как тогда трение об обшивку зависит от длины пройденного пути?? Если ты имеешь в виду что чем дальше - тем больше "останавливается" поток то это думаю противоречит закону неразрывности - там где поток не "сцеплен" с обшивкой - там воздух "обязан" подчиняться закону неразрывности т. е. если на высоте 2см над крылом поток и притормозится то его "подстегнёт" образовавшееся за "остановившимся" воздухом разрежение. Вот нас в училище и учили что погранслой составляет доли мм (3...5 молекул). Может ты имеешь в виду турбулентный слой? Официального названия не знаю... :( Но вот зона возмущённого течения действительно растёт по мере продвижения вдоль профиля.

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.06.2002 12:00:00)
Дата 24.06.2002 12:10:00

В первый ...

> > А толщина погранслоя - несколько молекул как раз примерно думаю сопоставимые величины.
> > Толщина погранслоя зависит от пути который пробежал поток вдоль тела и примерно равен 1 проценту от этой длины.
> > При хорде крыла 2 м - это будет 2 см например.
>
> В училище учили что погранслой (близко

Я немножко занимался расчетом погранслоя в свое время поэтому знаю о чем говорю.

Выражение про 1 риписывается ведущему спецу по этой теме который и является автором методик расчета - некоему Авдуевскому - типа считай - не считай все равно будет около процента.

Естественно - 1 применительно к воздуху и скоростям характерным для авиации.

Присмотритесь к воздухозаборнику любого истребителя - входное сечение воздухозаборника отодвинуто от фюзеляжа как раз на несколько см.




От Экзот
К Serge Turchin (24.06.2002 12:10:00)
Дата 24.06.2002 12:17:00

Интересно... (+)

> > > А толщина погранслоя - несколько молекул как раз примерно думаю сопоставимые величины.
> > > Толщина погранслоя зависит от пути который пробежал поток вдоль тела и примерно равен 1 проценту от этой длины.
> > > При хорде крыла 2 м - это будет 2 см например.
> >
> > В училище учили что погранслой (близко
> Я немножко занимался расчетом погранслоя в свое время поэтому знаю о чем говорю.


Бывший а/техник так что - спасибо за инфу. А где занимался - если не секрет?

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.06.2002 12:17:00)
Дата 24.06.2002 12:25:00

Интересно... ...


> Бывший а/техник так что - спасибо за инфу. А где занимался - если не секрет?

В ЦИАМе - рассчитывал динамический запуск сверхзвуковых труб и диффузоров спецустройств. Фокус в том что при помощи нестационарного запуска сверхзвуковой аэрод. трубы можно получить гораздо более высокие скорости в рабочей зоне чем при выходе на рабочий режим плавным способом.

> С наилучшими.
> Сергей
От Дм. Сбоев
К Serge Turchin (24.06.2002 12:25:00)
Дата 24.06.2002 23:30:00

Ага, интересно

> В ЦИАМе - рассчитывал динамический запуск сверхзвуковых труб и диффузоров спецустройств. Фокус в том что при помощи нестационарного запуска сверхзвуковой аэрод. трубы можно получить гораздо более высокие скорости в рабочей зоне чем при выходе на рабочий режим плавным способом.
=====================
А в чем конкретнее фокус-то (надеюсь не секретно - от вас из ЦИАМа можно всего ждать )? Что-то ничего навскидку в голову не лезет. Какие-то эффекты с нестационарным ПС в сопле? Завтра у наших сверзвуковиков спрошу обязательно как они свое хозяйство запускают.

Удачи.

> > С наилучшими.
> > Сергей
От Serge Turchin
К Дм. Сбоев (24.06.2002 23:30:00)
Дата 25.06.2002 11:10:00

Ага, интересно


> А в чем конкретнее фокус-то (надеюсь не секретно - от вас из ЦИАМа можно всего ждать )? Что-то ничего навскидку в
Увы или к счастью но я из ЦИАМа уволился в 1991.

А эффект прост - есть два решения одно из них состоит в том что в диффузоре начиная с некоторого соотношения S0 к Sгорла диффузора садится прямой скачек и именно это решение получается при плавном запуске а если систему запускать при помощи разрыва мембраны например предварительно создав разность давлений то реализуется сверхзвуковой режим.


>голову не лезет. Какие-то эффекты с нестационарным ПС в сопле? Завтра у наших сверзвуковиков спрошу обязательно как они свое хозяйство запускают.

Эта штука называется если не забыл за давностью лет ударные трубы. Но мы их пытались применить для несколько других целей.


> Удачи.
> > > С наилучшими.
> > > Сергей
От Д. Сбоев
К Serge Turchin (25.06.2002 11:10:00)
Дата 25.06.2002 19:51:00

Спасибо


> А эффект прост - есть два решения одно из них состоит в том что в диффузоре начиная с некоторого соотношения S0 к Sгорла диффузора садится прямой скачек и именно это решение получается при плавном запуске а если систему запускать при помощи разрыва мембраны например предварительно создав разность давлений то реализуется сверхзвуковой режим.


> >голову не лезет. Какие-то эффекты с нестационарным ПС в сопле? Завтра у наших сверзвуковиков спрошу обязательно как они свое хозяйство запускают.
> Эта штука называется если не забыл за давностью лет ударные трубы. Но мы их пытались применить для несколько других целей.
>
Понятно. Ударные трубы - кратковременного же действия. Это наверное только для больших М имеет смысл. У нас все сверхзвуковые - эжекторного типа (если правильно со школы помню).

> > Удачи.
> > > > С наилучшими.
> > > > Сергей
От Serge Turchin
К Д. Сбоев (25.06.2002 19:51:00)
Дата 26.06.2002 12:24:00

Спасибо


> Понятно. Ударные трубы - кратковременного же действия. Это наверное только для больших М имеет смысл. У нас все сверхзвуковые - эжекторного типа (если правильно со школы помню).

Я же говорю - мы это использовали не совсем для труб. Важно что после нестационарного запуска устройство продолжает работать в стационарном режиме на сверхзвуковой веточке решения.

>
> > > Удачи.
> > > > > С наилучшими.
> > > > > Сергей