От Попов А.
К Kovalev
Дата 22.06.2002 01:47:00
Рубрики Прочее;

Пургa ...

> Вoт кaк рoждaются мифы Дрeвнeи Грeции:
> Rammstain: "А Рудель систематически атаковал танки на бреющем полете и открывал огонь практически в упор. В противном случае нет гарантии что его залп (очередью это не назовешь) попадет в крышу МТО.
> Хотя вот из приведенного отрывка следует что стрелял он не только в крышу. Как 37-мм снаряд пробил башню и вызвал детонацию боекомплекта - мне неизвестно. Может быть это был какой-нибудь Т-70 или еще того хуже ?"
> Ugly: "Да я ведь и не спорю и говорил что мастак он на побасенки."
> Ну и пoшлo и пoexaлo...
> Нeужeли мoжнo тaк кaтeгoричнo пoрoть чyшь ничeгo нe знaя o прeдмeтe oбсyждeния?
> K свeдeниу “eкcпeртoв”:
> J-87G нe мoг пикирoвaт из-зa бoльшoгo вeсa свoиx пушeк. Рудeль зaxoдил oбичнo нa цeл сзaди нa вoсoтe нeскoлькиx дeсяткoв мeтрoв и oткривaл oгoнь сo 100 мeтрoв (30 - слишкoм близкo и oпaснo длиa нeгo сaмoгo). Koрмa тaнкa - сaмoe yязвимoe мeстo у ВСEХ тaнкoв и 1941 и 1945 гoдa випyскa тaк чтo мoдeль 1941 впoлнe гoдиaтсиa для пoкaзa. Пoпaдaниe 37 мм снaриaдa с Boлфрaмoвим сeрдeчникoм кoтoрии прoбивaл брoну кaк мaслo вeдeт к 75eрoыaтнoсти дeтoнaции бoeзaпaсa. Бoртстрeлoк фиксирoвaл пoпaдaниe дaжe мoг фoтoгрaфирoвaть и сooбшaль Рудeлу o рeзультaтe. Toт рeшaл aтaкoвaт цeль eсчe рaз или нeт. В тoм случae eсли видимoгo eффeктa нe билo oн пoвтoрял aтaкy eсли мoг. Eсли ви пoсмoтритe книгy G.Just Stuka-Pilot Hans-Ulrich Rudel : His Life Story in Words in Photographs тo увидитe дeсиaтки фoтo взривaшиxся И уничтoжeнниx с вoздучa сoвeтскич тaнкoв. Любитeль сoчиниaть o свoич пoбeдax никoгдa би нe пoлучил виcшeгo oрдeнa Гeрмaнии зa xрaбрoсть.
> Впрoчeм тут нe истoриeи вoин прeдпoчитaют зaнимaтся a рисoвaт бoрoди истoричeским пeрсoнaжaм пoтoмy чтo им видитe ли oбиднo кaк тe иx пaп снoшaли вo всe шeли. A привeдeт тaкoe oтнoшeниe тoлькo к тoмy чтo И дaннoe пoкoлeниe нe извлeкшee дoлжниx урoкoв пoстигнeт тa жe пeчaльнaя учaсть.
> K

АП: Не все так просто. BK 3.7 пробивала лишь 58мм броню с дистанции 100м под углом 60 град. Заход на цель судя по Руделю проводился по пологой траектории чтобы не рисковать свалиться в штопор при выводе из пикирования пушечного Юнкерса... И все такое про корму борта и двигатель.
В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк. Ведь известна же история (только с Hs129) когда немцы посчитали уничтоженной с воздуха целую бригаду а наши танкисты настаивают что был потерян лишь один танк.
А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила.
Да и выпуск этих пушек не удавалось толком наладить почти до весны 1944г а тогда уже появились Т-34 с кормовой и бортовой броней до 75мм (см у Свирина). А развороченные танки - это скорее уже бомбочками. Из пушки легче остановить а уничтожить - бомбами. Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним. А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки. Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87. Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
С уважением Попов Андрей.
От Kovalev
К Попов А. (22.06.2002 01:47:00)
Дата 22.06.2002 02:33:00

Ne, vse ravno... purga...

Dorogoi Andrei!

>> АП: Не все так просто. BK 3.7 пробивала лишь 58мм броню с дистанции 100м под углом 60 град.

Bronirovanie krishki motornogo otseka i verchnei chasti bashni - gorazdo menshe 58 mm T34/75 - 20mm.

Заход на цель судя по Руделю проводился по пологой траектории чтобы не рисковать свалиться в штопор при выводе из пикирования пушечного Юнкерса...

Andrei nu ne mog pushechnii Jnkers pikirovat ne mog! No i v lob Rudel nikogo na atakoval tam gde 58mm - net nuzhdi.

> В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.

Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.

Ведь известна же история (только с Hs129) когда немцы посчитали уничтоженной с воздуха целую бригаду а наши танкисты настаивают что был потерян лишь один танк.

Mne ona neizvestna. V takich "istoriyach" nachnesh razbiratsia - nikogda koncov ne naiti. A potom viyasniaetsia - kto-to ne tak ponial ili ne tam prochital.

> А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила.

Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.

> Да и выпуск этих пушек не удавалось толком наладить почти до весны 1944г а тогда уже появились Т-34 с кормовой и бортовой броней до 75мм (см у Свирина). А развороченные танки - это скорее уже бомбочками.

Est prekrasnie foto - Rudel "hmuro" poziryet pered T-34/85 s dvumia proboinami ot ego snariadov nikakich "bombochek".

Из пушки легче остановить а уничтожить - бомбами.

Eto vashe lichnoe mnenie?

Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.

Absolutno neochevidno.

А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.

Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?

Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.

Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.

Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.

Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?

> С уважением

Kovalev Evgenii
От Попов А.
К Kovalev (22.06.2002 02:33:00)
Дата 22.06.2002 03:00:00

Ne, vse ...

> Dorogoi Andrei!
> >> АП: Не все так просто. BK 3.7 пробивала лишь 58мм броню с дистанции 100м под углом 60 град.
> Bronirovanie krishki motornogo otseka i verchnei chasti bashni - gorazdo menshe 58 mm T34/75 - 20mm.
> Заход на цель судя по Руделю проводился по пологой траектории чтобы не рисковать свалиться в штопор при выводе из пикирования пушечного Юнкерса...
> Andrei nu ne mog pushechnii Jnkers pikirovat ne mog! No i v lob Rudel nikogo na atakoval tam gde 58mm - net nuzhdi.
АП: Совершенно верно - не мог пикировать потому с пологой траектории и в крышу попасть не мог. Туда попадали мелкокалиберные бомбы (см Griehl Ju87 Stuka pp273 -303).

> > В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
> Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.

Нет просто летом 1943г (о чем шла реч в постинге R) подвешивались еще Flak18. Bk3.7 и Flak 18 различают не только Nowarra и Griehl.
> Ведь известна же история (только с Hs129) когда немцы посчитали уничтоженной с воздуха целую бригаду а наши танкисты настаивают что был потерян лишь один танк.
> Mne ona neizvestna. V takich "istoriyach" nachnesh razbiratsia - nikogda koncov ne naiti. A potom viyasniaetsia - kto-to ne tak ponial ili ne tam prochital.
АП: Не возражаю. Но это же относится и к противной стороне.
> > А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила.
> Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
АП: Речь ведь идет о определенном классе самолетов а не о Ju88P. Если BK3.7 била наши тяжелые танки как орехи то зачем стремиться установить более тяжелое вооружение?
> > Да и выпуск этих пушек не удавалось толком наладить почти до весны 1944г а тогда уже появились Т-34 с кормовой и бортовой броней до 75мм (см у Свирина). А развороченные танки - это скорее уже бомбочками.
> Est prekrasnie foto - Rudel "hmuro" poziryet pered T-34/85 s dvumia proboinami ot ego snariadov nikakich "bombochek".
> Из пушки легче остановить а уничтожить - бомбами.
> Eto vashe lichnoe mnenie?
АП: Мое. Но я привел ряд косвенных подтверждений.
> Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.
> Absolutno neochevidno.
> А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
> Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
АП: Это я пошутил конечно.
> Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
> Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
АП: А про сдачу Rudel-я есть очень неплохая литература с фотографиями. В Aero Journal-е N13 pp17-23 Kitzingen 8 mai 1945 La reddition de Rudel. Фотографии - чудо(в т ч и Ju87 Руделя)! Можно подамать что американци ждали когда же они прилетят.
> Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
> Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
АП: И на войне врут не мало.
> > С уважением
> Kovalev Evgenii
>



От Евгений Ковалев
К Попов А. (22.06.2002 03:00:00)
Дата 22.06.2002 07:50:00

Ne, vse ...

Андрей! Спешу ответить!

"> АП: Совершенно верно - не мог пикировать потому с пологой траектории и в крышу попасть не мог. "

Вполне мог. Ведь не по земле же он катился... вслед за танком. Есть даже кинохроника на которой Рудель прямо пальцами показывает как атаковать в какие места и под каким углом.

"Туда попадали мелкокалиберные бомбы (см Griehl Ju87 Stuka pp273 -303)."

Ага наверное и так бывало. Но зачем же тогда немцам пушечный J-87G? Какой толк от него? Сказать вам? Потому что с бомбами вы сделаете только пару заходов максимум (а если промазали?) и назад лететь бомбы подвешивать а у пушек - 12 снарядов.

"> > > В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
> > Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.
> Нет просто летом 1943г (о чем шла реч в постинге R) подвешивались еще Flak18. Bk3.7 и Flak 18 различают не только Nowarra и Griehl."

Видите ли в чем дело 37mm Flak18 - обычная 37 мм зенитная пушка не приспособленная к роли бортовой авиационной пушки. Но на ее основе сделали BK (бортовую пушку) тоже 37 мм но меньше по весу со снарядами имеюшими вольфрамовый сердечник (который зенитным снарядам как считалось до войны особо не нужен был). Поэтому из-за снаярда больше и пробивная способность (а не потому что пушка меньше весила). С точки зрения скорости снаряда - это практически та же самая пушка. Начальная скорость приводится в разных источниках по-разному неог все равноь она выше чем у "колотушки". В данном случае вес пшки особого отношения к характеристикам снаряда не имеет.

"> АП: Не возражаю. Но это же относится и к противной стороне."2

Если в Красной Армии врали безбожно по поводу потерь противника и призывали подождать полгодика или годик когда она рухнет то это совсем не означает что и немцы так же делали. Ошибки были но у немцев были самые консервативные методики оценки потерь и своих побед. Это много раз доказанный факт о котором мне в прошлом году пришлось уже писать.

"> > > А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила. "

Ну и что? Совершенствование своей техники немцы вели постоянно. Недостаточно 37 мм - согласен. Как же им с лавиной красных танков справится? Пушечный J-87G конечно же ублюдок не только не собирались пушки на J-87 ставить но даже и снять его с вооружения хотели еще до войны. Но Рудель (о нем речь еще не забыли?) благодаря ряду причин сумел-таки превратить это в "свое" оружие которое он прославил и которое прославило его.

> > Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
> АП: Речь ведь идет о определенном классе самолетов а не о Ju88P. Если BK3.7 била наши тяжелые танки как орехи то зачем стремиться установить более тяжелое вооружение?

Ну это несложно. Неужели вы не можете догадаться. Чтобы попасть в цель размером в пару квадратных метров нужен ас калибра Руделя а даже средний пилот попадая в танк (практически куда попало) гораздо более тяжелым снарядом может его с успехом из строя вывести.

> > Eto vashe lichnoe mnenie?
> АП: Мое. Но я привел ряд косвенных подтверждений.

Это как? Что-то я не заметил что вы чего-то подтверждаете.

> > Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.

Ваши домыслы.

> > А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
> > Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
> АП: Это я пошутил конечно.

Как и по поводу всего остального?

> > Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
> > Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
> АП: А про сдачу Rudel-я есть очень неплохая литература с фотографиями. В Aero Journal-е N13 pp17-23 Kitzingen 8 mai 1945 La reddition de Rudel. Фотографии - чудо(в т ч и Ju87 Руделя)! Можно подамать что американци ждали когда же они прилетят.

Ну да. А может все проще может у них фотоаппаратов было много даже у рядовых не то что в Красной Армии - у одного Е.Халдея. Рудель ясно пишет - отдал всем команду сорвать "лапти" при посадке. А на фоккере какие вы лапти собирались срывать? На аэродромах немецких в том мае чего не было - вплоть до Ме-262 и Арадо. Посмотрите того же Гриля.

> > Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
> > Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
> АП: И на войне врут не мало.

И поэтому вы считаете что и после войны - тоже можно? Никто за руку не схватит? Вот так и мыслят себе горе-историки и всякие шутники:

1. Для которых любой фриц - брехун по определению. А куда сотни тысяч самолетов и танков девались о людишек то ли 20 то ли 30 то ли 40 миллинов? Моль почикала?

2. BK стреляет очередями.

3. Колотушка PAK37 и BK3 7 - одно и то же.

4. J-87G пикируют себе как хотят.

5. Противотанковые снаряды - просто кусок железа типа пушечного ядра такого? Которым Васко да Гама по туземцам палил? Только и годятся чтобы радиаторы танкам дырявить.

А причина всего этого вашего срама друзья? Она проста - история для большинства вас к сожалению полигон для разрешения своих детских подростковых эдиповских и прочих комплексов извращенный способ психологической разгрузки от стрессов а не место где выясняют истину. Лучше водки ребята попейте если прихватит а не лезьте к компу тупые шутки шутить и историю на свой лад переделывать.

Ковалев
От Попов А.
К Евгений Ковалев (22.06.2002 07:50:00)
Дата 22.06.2002 11:57:00

Ne, vse ...

АП: Извините Евгений что отрываю Вас от дел. Но моя цель - не отнять у немецких летчиков победы. Я считаю необходимым просто уточнить некоторые детали с помощью вполне авторитетных историков которые уже все сделали за нас. Ведь я - не историк.

> "> АП: Совершенно верно - не мог пикировать потому с пологой траектории и в крышу попасть не мог. "
> Вполне мог. Ведь не по земле же он катился... вслед за танком. Есть даже кинохроника на которой Рудель прямо пальцами показывает как атаковать в какие места и под каким углом.
АП: Вот еще одна цитата: The Luftwaffe fighter force A.Galland et al Greenhill 1998 Chapter 19 Tactical Execution of GAF Anti-Tank raids: "The most important type of anti-tank operations were those with large caliber weapons and rockets. With cannon of 3 cm. and 37 mm. the direction of attack was determined by the neccessity of scoring hits of 90 grades angle of impact on the vulnerable parts of the tank usually the stern. Shooting at heavily armored parts was useless..." p163
Про то что на Ju87G нельзя было пикировать можно прочитать у Руделя.
Про возможности Bk3.7 я уже напомнил а вот бамба SD 10 Hl пробивала 200-мм сталь.
Так чем легче было уничтожить танк? И еще посмотрим у Buchner-а Stormbird Hikoki2000 p77 (он в то время воевал в составе II/SG2 на Fw190) "Our attacks were supported by a Stuka Gruppe under Rudel..." Вот так и взаимодействовали Fw190 и Ju87. Похоже что малочисленные Ju87G пусть даже с опытнейшими экипажами лишь поддерживали атаки Fw190. А на фотографиях мы уже видим результат их совместной работы. Как танки делить будем? Все Руделю (с его Stab Staffel-ем) или на пару-тройку Staffel-ей Fw190 запишем? За что-то ведь Руделя его сослуживцы недолюбливали?
Не хочется пыль с книжек трясти. Но согласитесь что и приведенных цитат достаточно чтобы задаться вопросом о возможности атак Ju87G тяжелых и даже средних танков красно Армии. Вот Hs129 был пожалуй поуспешней. А вокруг него шума нет. Ju87G повезло на Руделя попасть - гарантированная известность.
> "Туда попадали мелкокалиберные бомбы (см Griehl Ju87 Stuka pp273 -303)."
> Ага наверное и так бывало. Но зачем же тогда немцам пушечный J-87G? Какой толк от него? Сказать вам? Потому что с бомбами вы сделаете только пару заходов максимум (а если промазали?) и назад лететь бомбы подвешивать а у пушек - 12 снарядов.
> "> > > В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
> > > Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.
> > Нет просто летом 1943г (о чем шла реч в постинге R) подвешивались еще Flak18. Bk3.7 и Flak 18 различают не только Nowarra и Griehl."
> Видите ли в чем дело 37mm Flak18 - обычная 37 мм зенитная пушка не приспособленная к роли бортовой авиационной пушки. Но на ее основе сделали BK (бортовую пушку) тоже 37 мм но меньше по весу со снарядами имеюшими вольфрамовый сердечник (который зенитным снарядам как считалось до войны особо не нужен был). Поэтому из-за снаярда больше и пробивная способность (а не потому что пушка меньше весила). С точки зрения скорости снаряда - это практически та же самая пушка. Начальная скорость приводится в разных источниках по-разному неог все равноь она выше чем у "колотушки". В данном случае вес пшки особого отношения к характеристикам снаряда не имеет.
> "> АП: Не возражаю. Но это же относится и к противной стороне."2
> Если в Красной Армии врали безбожно по поводу потерь противника и призывали подождать полгодика или годик когда она рухнет то это совсем не означает что и немцы так же делали. Ошибки были но у немцев были самые консервативные методики оценки потерь и своих побед. Это много раз доказанный факт о котором мне в прошлом году пришлось уже писать.
> "> > > А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила. "
> Ну и что? Совершенствование своей техники немцы вели постоянно. Недостаточно 37 мм - согласен. Как же им с лавиной красных танков справится? Пушечный J-87G конечно же ублюдок не только не собирались пушки на J-87 ставить но даже и снять его с вооружения хотели еще до войны. Но Рудель (о нем речь еще не забыли?) благодаря ряду причин сумел-таки превратить это в "свое" оружие которое он прославил и которое прославило его.
> > > Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
> > АП: Речь ведь идет о определенном классе самолетов а не о Ju88P. Если BK3.7 била наши тяжелые танки как орехи то зачем стремиться установить более тяжелое вооружение?
> Ну это несложно. Неужели вы не можете догадаться. Чтобы попасть в цель размером в пару квадратных метров нужен ас калибра Руделя а даже средний пилот попадая в танк (практически куда попало) гораздо более тяжелым снарядом может его с успехом из строя вывести.
> > > Eto vashe lichnoe mnenie?
> > АП: Мое. Но я привел ряд косвенных подтверждений.
> Это как? Что-то я не заметил что вы чего-то подтверждаете.
> > > Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.
> Ваши домыслы.
>
> > > А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
> > > Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
> > АП: Это я пошутил конечно.
> Как и по поводу всего остального?
> > > Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
> > > Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
АП: А Вы посмотрите состав сдававшейся американцам Stab/SG2 и II/SG2.
> > АП: А про сдачу Rudel-я есть очень неплохая литература с фотографиями. В Aero Journal-е N13 pp17-23 Kitzingen 8 mai 1945 La reddition de Rudel. Фотографии - чудо(в т ч и Ju87 Руделя)! Можно подамать что американци ждали когда же они прилетят.
> Ну да. А может все проще может у них фотоаппаратов было много даже у рядовых не то что в Красной Армии - у одного Е.Халдея. Рудель ясно пишет - отдал всем команду сорвать "лапти" при посадке. А на фоккере какие вы лапти собирались срывать? На аэродромах немецких в том мае чего не было - вплоть до Ме-262 и Арадо. Посмотрите того же Гриля.

> > > Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
> > > Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
> > АП: И на войне врут не мало.
> И поэтому вы считаете что и после войны - тоже можно? Никто за руку не схватит? Вот так и мыслят себе горе-историки и всякие шутники:
> 1. Для которых любой фриц - брехун по определению. А куда сотни тысяч самолетов и танков девались о людишек то ли 20 то ли 30 то ли 40 миллинов? Моль почикала?
> 2. BK стреляет очередями.
> 3. Колотушка PAK37 и BK3 7 - одно и то же.
> 4. J-87G пикируют себе как хотят.
> 5. Противотанковые снаряды - просто кусок железа типа пушечного ядра такого? Которым Васко да Гама по туземцам палил? Только и годятся чтобы радиаторы танкам дырявить.
> А причина всего этого вашего срама друзья? Она проста - история для большинства вас к сожалению полигон для разрешения своих детских подростковых эдиповских и прочих комплексов извращенный способ психологической разгрузки от стрессов а не место где выясняют истину. Лучше водки ребята попейте если прихватит а не лезьте к компу тупые шутки шутить и историю на свой лад переделывать.

АП: Ни к чему меня упрекать в желании уличить кого бы то ни было во лжи. Да и как можно хотеть пикировать на машине которая едва по прямой летела на скорости 270км/час? Вот что Сам пишет :"The approach angle is not to steep to make the approach quite close to the ground and thus in the pull-out to have no difficulties with stalling machines."
Подумайте если они подходили к цели на высоте 500м на скорости 270км/час а скорость сваливания с этими пушками наверное не очнь то маленькая была зачем пикировать-то? Так градусов двадцать только. И другой вопрос если "пикируют себе как хотят" то как на таком корыте второй и третий заход делать опять на пару тысяч залезать?

АП: С уважением Попов Андрей
От Kovalev
К Попов А. (22.06.2002 11:57:00)
Дата 22.06.2002 22:49:00

Ne, vse ...

> АП: Извините Евгений что отрываю Вас от дел.

Nu chto vi s airforce - kakie dela? :-)

Но моя цель - не отнять у немецких летчиков победы. Я считаю необходимым просто уточнить некоторые детали с помощью вполне авторитетных историков которые уже все сделали за нас. Ведь я - не историк.

Ponimaete v chem shtuka istoriki - tozhe ludi mogut i oshibatsia i protivorechit drug drugu i interpretirovat chto-to nepravilno.


> АП: Вот еще одна цитата: The Luftwaffe fighter force A.Galland et al Greenhill 1998 Chapter 19 Tactical Execution of GAF Anti-Tank raids: "The most important type of anti-tank operations were those with large caliber weapons and rockets. With cannon of 3 cm. and 37 mm. the direction of attack was determined by the neccessity of scoring hits of 90 grades angle of impact on the vulnerable parts of the tank usually the stern. Shooting at heavily armored parts was useless..." p163

Imenni tak i deistvoval Rudel. Posmotrit

i skazhite chto vi vidite.

> Про то что на Ju87G нельзя было пикировать можно прочитать у Руделя.

I ne tolko y nego.

> Про возможности Bk3.7 я уже напомнил

Naprimer? Skolko po-vashemy probival snariad BK3 7 s W-serdechnikom na 50-100 metrach?

а вот бамба SD 10 Hl пробивала 200-мм сталь. Так чем легче было уничтожить танк?

Vi ne vidite raznici mezhdy strelboi iz aviapushki i bombezhkoi. V tank esche nado popast. Bomboi popast v dvigauschiisia tank iz pikirovschika (ili prosto riadom) ochen slozhno - tolko v redkich sluchayach. Luchshe vsego bombit mosti perepravi stoyaschie avtokolonni pechotu pozicii zenithich i artbatarei. No ne tanki. Imenno poetomy nemci i stali stavit pushki na J-87.

И еще посмотрим у Buchner-а Stormbird Hikoki2000 p77 (он в то время воевал в составе II/SG2 на Fw190) "Our attacks were supported by a Stuka Gruppe under Rudel..." Вот так и взаимодействовали Fw190 и Ju87. Похоже что малочисленные Ju87G пусть даже с опытнейшими экипажами лишь поддерживали атаки Fw190.

Domisli. Odno-edinstvennoe upominanie ne dat nam prava vidavat eto za zakonomernost. Ponimaete v chem delo k roncy 1943-1944 y nemcev uzhe ne bilo sil na takie skoordinirovannie ataki J-87 i W-190. To zhe samoe chto iz pushki po vorobiam streliat nakidivatsia dvymia eskadriliami na pary tankov. Mozhet bit v teorii pri neogranichennich resursach takaya operaciya i imela bi smisl no v realnosti front mog bit prorvan v drugom meste diri povsudu ich zatikat ne uspevali.

А на фотографиях мы уже видим результат их совместной работы.

? A dokazatelstva mozhno privesti?

Как танки делить будем? Все Руделю (с его Stab Staffel-ем) или на пару-тройку Staffel-ей Fw190 запишем?

Vi putaete iodinochnii vistrel po tanky iz J-87 so strelboi skazhem artillerii po plachadiam. V pervom sluchae avtorstvo ukazat mozhno vo vtorom - net!

За что-то ведь Руделя его сослуживцы недолюбливали?

Da? Kto vam skazal? Uvazhali - da! Za pripisivanie chuzhich pobed? Vriad li!

> Не хочется пыль с книжек трясти. Но согласитесь что и приведенных цитат достаточно

?

чтобы задаться вопросом о возможности атак Ju87G тяжелых и даже средних танков красно Армии.

? Iz vashich slov i procitirovannich etogo ne vidno.

Вот Hs129 был пожалуй поуспешней.

? Chto znachit "пожалуй"?

А вокруг него шума нет. Ju87G повезло на Руделя попасть - гарантированная известность.

? Solnce vschodit potomy chto kuznechiki strekochut?

Ponimaete Andrei chelovek kotorii pishet na eti temi i dazhe chto-to obobschaet dolzhen opiratsia na fakti. Inache vse im skazannoe ne vigliadit ubeditelnim. Vi trogaete slona za chvost i govorite: ne muzhiki da eto zhe udav!

K
От Х-55
К Kovalev (22.06.2002 22:49:00)
Дата 23.06.2002 04:08:00

А некоторые, как Е... Ковалев, и сами себе.

>Но моя цель - не отнять у немецких летчиков победы.
>Я считаю необходимым просто уточнить некоторые детали с помощью вполне авторитетных историков которые уже все сделали за нас. Ведь я - не историк.
>Пoнимaeтe в чeм штукa истoрики - тoжe луди мoгут и oшибaтсиa и прoтивoрeчит друг другу и интeрпрeтирoвaт чтo-тo нeпрaвилнo.
А некоторые как Е... Ковалев и сами себе.

>>АП: Вот еще одна цитата: The Luftwaffe fighter force A.Galland et al Greenhill 1998 Chapter 19 Tactical Execution of GAF Anti-Tank raids:
>>"The most important type of anti-tank operations were those with large caliber weapons and rockets.
>>With cannon of 3 cm. and 37 mm. the direction of attack was determined by the neccessity of scoring hits of 90 grades angle of impact on the vulnerable parts of the tank
>>usually the stern.
>>Shooting at heavily armored parts was useless..." p163

>Имeнни тaк и дeиствoвaл Рудeл. Пoсмoтритe скaжeм



>и скaжитe чтo ви видитe.
Видим горизонтальную крышу МТО.

>>Про то что на Ju87G нельзя было пикировать можно прочитать у Руделя.
>И нe тoлкo ы нeгo.
Следовательно нормально (90 град) в крышу МТО или башни попасть он НЕ мог.

>Дoмисли. Oднo-eдинствeннoe упoминaниe нe дaт нaм прaвa видaвaт eтo зa зaкoнoмeрнoст.
>Пoнимaeтe в чeм дeлo к рoнцы 1943-1944 ы нeмцeв ужe нe билo сил нa тaкиe скooрдинирoвaнниe aтaки Й-87 и W-190.
>To жe сaмoe чтo из пушки пo вoрoбиaм стрeлиaт нaкидивaтсиa двымиa eскaдрилиaми нa пaры тaнкoв.
Стоп а где же лавины советских танков?

>Moжeт бит в тeoрии при нeoгрaничeннич рeсурсaч тaкaыa oпeрaциыa и имeлa би смисл нo в рeaлнoсти фрoнт мoг бит прoрвaн в другoм мeстe
>дири пoвсуду ич зaтикaт нe успeвaли.
Значит целей много работы на всех хватит?

>>Как танки делить будем? Все Руделю (с его Стaб Стaффeл-ем) или на пару-тройку Стaффeл-ей Фw190 запишем?
>Ви путaeтe иoдинoчнии вистрeл пo тaнкы из Й-87 сo стрeлбoи скaжeм aртиллeрии пo плaчaдиaм. В пeрвoм случae aвтoрствo укaзaт мoжнo вo втoрoм - нeт!
ТАААК у нас уже ПТА по площадям стреляет?

>>За что-то ведь Руделя его сослуживцы недолюбливали?
>Дa? Kтo вaм скaзaл? Увaжaли - дa! Зa приписивaниe чужич пoбeд? Вриaд ли!
За то что из-за него их на нормальные машины не пересаживали.

Без уважения Х-55
От Д.Срибный
К Евгений Ковалев (22.06.2002 07:50:00)
Дата 22.06.2002 13:21:00

Желтая карточка

> А причина всего этого вашего срама друзья? Она проста - история для большинства вас к сожалению полигон для разрешения своих детских подростковых эдиповских и прочих комплексов извращенный способ психологической разгрузки от стрессов а не место где выясняют истину. Лучше водки ребята попейте если прихватит а не лезьте к компу тупые шутки шутить и историю на свой лад переделывать.
> Ковалев

Женя многовато на себя берешь.

С уважением
Дмитрий
От Х-55
К Евгений Ковалев (22.06.2002 07:50:00)
Дата 22.06.2002 22:26:00

Именно потому Руделевский полк и остался единственным с Ю87

Именно потому Руделевский полк и остался единственным с Ю87 что проходил фвктически по ведомству Геббельса.

>Пушечный J-87G конечно же ублюдок не только не собирались пушки на J-87 ставить но даже и снять его с вооружения хотели еще до войны.
>Но Рудель (о нем речь еще не забыли?) благодаря ряду причин сумел-таки превратить это в "свое" оружие которое он прославил и которое прославило его.
Войн Рудели и Покрышкины НЕ выигрывают.
Войны выигрывают сотни обычных пилотов уничтожившие по 10-20 самолетов (если истребители) и по 30-50 грузовиков и/или пушек (если штурмовики или бомберы).
Так что когда ВСЕ Ю-87 (и пушечные тоже) снимают с вооружения заменяют нормальными машинами – ФВ190Ф и оставляют 1 полк – лично Руделевский –
то цель такого вопиющего надругательства над унификацией авиатехники может быть ТОЛЬКО пропагандной.
Для ДЕЛА – надо было пересаживать (в последнюю очередь – это да) этот полк на ФВ190Ф. И – коль скоро этого не было сделано – то цель – ПРОПАГАНДА.

Без уважения Х-55.
От Antipode
К Х-55 (22.06.2002 22:26:00)
Дата 23.06.2002 12:29:00

Не согласен

Что не Рудели и Покрышкины войны выигрывают Вы ИМХО ошибаетесь.
Как известно 80 процентов работы делается 20 процентами исполнителей :))
Это и на войне так.
Покрышкин сумел подготовить очень многих асов. И как нибудь прикиньте долю самолётов сбитух скажем теми немецкими асами что сбили скажем 100 и более (не важно приписано или нет: мы же говорим о ВКЛАДЕ)
От Х-55
К Antipode (23.06.2002 12:29:00)
Дата 24.06.2002 01:51:00

Уточняю (+)

Приветствую!

>Что не Рудели и Покрышкины войны выигрывают Вы ИМХО ошибаетесь. Как известно 80 процентов работы делается 20 процентами исполнителей :))
>Это и на войне так.
Уточняю – не Рудели и ХАРТМАННЫ.

>Покрышкин сумел подготовить очень многих асов.
Да.

>И как нибудь прикиньте долю самолётов сбитух скажем теми немецкими асами что сбили скажем 100 и более
>(не важно приписано или нет: мы же говорим о ВКЛАДЕ)
Ну я и говорил об тех 20и – спасибо за уточнение – об людях с талантом преподавателя как Покрышкин и Мельдерс) –
но НЕ об возвеличенных пропагандой одиночках.

С уважением!
От Claus
К Antipode (23.06.2002 12:29:00)
Дата 24.06.2002 09:40:00

Процент довольно большой получается...

Покрышкин сумел подготовить очень многих асов. И как нибудь прикиньте долю самолётов сбитух скажем теми немецкими асами что сбили скажем 100 и более (не важно приписано или нет: мы же говорим о ВКЛАДЕ)

>> Я как то подсчитал что на 200 немецких асов имеющих более 60 побед приходится 20000 самолетов заявленых ими на восточном фронте плюс еще какое то количество на западном. Немцы вроде претендуют на 70000 наших самолетов. Так что получается 28.570D