| От | Antipode |
| К | Экзот (23.06.2002 14:40:00) |
| Дата | 23.06.2002 19:28:00 |
Сужу по фото, где оружейники для масштаба (-)
| От | Экзот |
| К | Antipode (23.06.2002 19:28:00) |
| Дата | 24.06.2002 06:46:00 |
А может, он коротышка? :) (0)
| От | Antipode |
| К | Aileron (22.06.2002 00:25:00) |
| Дата | 23.06.2002 13:36:00 |
Про нутацию
Это угол между осью снаряда и вектором его скорости. Вращающийся снаряд ведёт себя как волчёк который Вы навярняка видели. У него кроме собственного вращения неизбежно возникает уголок с веритикатью после чего волчёк начитает вращаться ещё и вокруг веритикальной оси (сравнительно медленно) : это "прецессия". А угол между веритикалью (в случае волчка) и его осью меняется интересно так: то по синусоиде (если волчёк ещё "быстрый") то рывками (когда от "замедляется").
Так вот за счёт привизны траектории у снаряда угол нутации появляется. Причём скорость снаряда (и его "потенциальная" бронебойность) ещё упасть не успела а нутация уже есть. Ну а что произойдёт когда снаряд бьёт броню так что его скорость пусть и перпендекулярна но его собственная ось под углом сообразите сами (нарисуйте картинку): очень вероятно удар "плашмя".
Даже малая нутация ИМХО резко снижает бронепробиваемость по сравнению с "табличной".
Ну так вот: у наземных ПТО это проявляется где то метров на 300/500 вряд ли раньше А вот при стрельбе с самолёта из за собственного его движения (особенн бокового) колебаний установки и прочего нутация присутствует с самого начала.
Поэтому бронебойные характеристики авиационных пушек измеренные на неподвижных стендах не совсем совпадают с реалом.
Сорри за сумбурное объяснение: я не вижу что пишу и не могу подправить
| От | starik |
| К | Antipode (23.06.2002 13:36:00) |
| Дата | 23.06.2002 21:45:00 |
Про нутацию
Честно скажу - с термином "нутация" столкнулся впервые. Но в баллистике есть понятие - потеря динамической устойчивости. Смысл - у любой болванки вылетающей из ствола есть максимальная скорость расчитываемая по формуле и зависящая от диаметра болванки а как следствие и ее геометрии и массы после которой она начинает себя вести описанным вами образом. Это и является основным ограничением начальной скорости снаряда или пули. Иногда это делается специально - например 5.6мм. патрон для АКМ - за счет его "скоростной перегружености" при стрельбе на небольших дистанциях при попадании в цель начинает кувыркатся и этим увеличивается поражающее действие (т.н. пули со смещенным центром хотя центр там на месте). Но на чуть большей дистанции ее применять уже бессмысленно т.к. она начинает кувыркаться в воздухе.
Получается что при производстве авиационных пушек тоже зачем-то перегружается снаряд. С чем это было связано? Ведь для 37мм. эта максимальная скорость должна быть в пределах 800 - 850 м.сек. а 23мм. - 750 - 800м.сек. Делалось это сознательно или по бестолковости? Очевидно этим и объясняется разницы в приведенных выше ТТД для той-же 37мм. пушки - максимальная дальность то 400 м. то 3км. На скорости более 1000м.сек. действительно снаряд должен потерять стабилизацию практически сразу после выхода из ствола а на скорости 800м.сек. уже основным фактором будет падение скорости от сопротивления воздуха.
Какое ваше мнение по этому поводу?
| От | Antipode |
| К | starik (23.06.2002 21:45:00) |
| Дата | 24.06.2002 14:15:00 |
Про нутацию
И здесь такая проблема: Чем менбше калибр боеприпаса тем соответственно меньше его момент инерции (который m*r*r). Соответственно меньше при той же угловой скорости и гироскопический момент. А вот повышать угловую скорость боеприпаса бесконечно невозможно (крутизна нарезов и всё такое не бесконечны). Чтобы как то выкрутится используют так называемую "прогрессивную нарезку" с изменяемой вдоль ствола крутизной нарезов (что эссесно дорого)
| От | Kovalev |
| К | Antipode (21.06.2002 23:40:00) |
| Дата | 22.06.2002 02:15:00 |
Так я и говорю, что purga..
Ø Нет Женя это Вы всё перепутали. 45мм это толщина брони танка Т 34. Причём у него всюду столько: что с переди что с зади.
Nda-a! nado zhe vam tak oblozhatsia? что с переди что сзади? Nikakoi poschadi diletanty! O bronirovanii sm: http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html
Verchniya chast motornogo otseka – 20mm bashni – 20 mm. Nikto ved ne predpolagal chto po T-34 budut s vozducha streliat? Poniali teper zachem Rudel model’ki T-34 “hmuro” izuchal?
> Вы пишете: "идитe ли прoтивoтaнкoвиe снaриaди длиa пушeк Й87Г oтличaлис oт
> брoнeбoинич 37ПAK. Чeм? Бoлфрaмoвим сeрдeчникoм. Пo тeм врeмeнaм -
> сoвeршeннo нoвoe рeшeниe. 37 мм ПAK нeмци звaли "кoлoтушкaми" a вoт с
> Рудeлeм - другaыa истoриa. Eгo W-снaриди кoрпус T-34 лeгкo прoбивaли."
Ø Ант: Женя у немцев этих колотушек было как грязи. До самого конца войны их было как грязи. И они не брали Т 34.
Tut vi sputali “kolotushky” Pak37 s dlinnostvolnoi zenitkoi BK 3 7 . Y BK nachalnaya skorost do 1170 m/sec
Name Ammunition Rate of Fire Muzzle velocity Weight
BK 3 7 37 x 263B (380 g) 160 rpm 1170 m/s 295 kg
A y kolotushki - 760 m/sec.
Y BK – wolframovii serdechnik a y kolotushki – stalnoi potomy chto proektirovali ee esche v 1928 gody protiv tankov na zaklepkah.. No dazhe kolotushka probivala 37 mm bronu na 500 metrach. A BK 3 7 s bolshei nachalnoi skorostiu W-serdechnikom s rasstoyaniya 50-100 metrov protiv broni 20mm? Reshaite sami kak vam vasha sovest "specialista" podskazhet..
> Вы пишите: "Лучшe друг мoи кaк ни стрaннo!".
Ø Ант: Нет. Хуже. И ничего странного. Рассеивание из за колебаний крыльев и подвижности платформы. И нутация которая отнюдь не увеличивает бронебойность.
Rasseivanie imeet znachenie esli vi s 1000 metrov streliaete a so 100 ili 50 - eto ne tak uzh vazhno. O broneboinosti – sm. Istochnik http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
> Вы пишите: "A чтo пo-вaшeмы прoисчoдит кoгдa в T-34 взривaтсиa 37мм снaриaд? Пaр
> идeт кaк ис чaиникa?"
Ø Ант: Женя Вы же сами сказали: снаряд с вольфрамовым сердечником. Сказали? Вот Вы пишите а не знаете что это болваночка была и взрываться там было нечему. По причине полного отсутствия ВВ.
N-da... Posmotrite kak ustrien nemeckii protivotankovii 37 mm snariad. Naprimer zdes: Alex Vanags-Baginskis Stuka J87 priamo s risunkami. Bолваночка? Nemci nikogda ne ypotrebliali “chistich” bolvanok v otlichie ot Krasnoi Armii. Sm: http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
No eto ne oznachaet vprochem chto bolvanki bevredni kak ludi-biolvani sm tam zhe (v www.battlefield.ru)
> Вы пишите: "Нa кaкoм пo-вaшeмы рaссoыaниу oт двигaтeлиa нaчoдиaтсиa снaриди?"
Ø Женя а Вы найдите чертяжи танка Т 34 и посмотрите сами. Снаряды вообщето держат поближе к пушке. А мотор вообще в другом отделении даже.
Vi ponimaete chto takoe detonaciya? Kak voobsche idet etot process? Ego tak skazat fiziky? Esli ne znaete sprosite ya obiasnu. Tolko v Merkave 1990-ch godov vipyska priniati mery po izolicii boezapasa da i to ne ochen pomogaet (vzriv Mercavi palestinskim fugasom neskolko mesiacev nazad) - chto uzh o T-34 govorit...
Ø Что же до фото.... Я же уже сказал: видел много и разных. Иногда очень смешные.
Nu navernoe I fashisti tak zhe smeyalis… ot radosti… hohotali priamo… :-)) v takoi vot kompanii vi okazalis...
> А то что приведённые фото сняты бортстрелком Руделя я сильно сумлеваюсь
Ya dumau vashi somnenia mi perezhivem kak-nibud’ pereborem...
Vot esche pochitaite nemnogo pro J-87 G esli ne znaete kak iskat…
In 1943 the first G-1's entered service (these being converted from D-3's). The G-1 was designed for one purpose only to kill tanks (in a way along with the Il-2 Stormavik the ancestor of the A-10 Warthog). To accomplish this mission the Gustav was equipped with two 37mm Flak 18 cannons. The G-1 and later the G-2 (converted from the long wingspan D-5)proved to be highly successful in "tankbusting" soon earning nicknames like 'Kanonenvogel' (Cannonbird) and 'Panzerknacker' (tank cracker). Most Gustavs were used on the Eastern front but could be found on the Western front as well by the end of the war.
В итоге все воюющие стороны пришли к выводу о необходимости установки на самолетах авиационных пушек калибра 37 мм и более. Установка их на Ju-87 превратила его в противотанковую модификацию Ju-87G ("Густав").
Первый вариант Ju-87G-l представлял собой доработку Ju-87D-5 под две 37-мм пушки Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3 7 (Bord Kannone 3 7 см). Длинноствольное зенитное орудие с начальной скоростью подкалиберного снаряда более 1000 м/ с пробивало бортовую броню не только американских и английских танков но и "тридцатьчетверок"
. http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
the Ju 87G had a converted high-velocity 37 mm Flak 18 anti-aircraft cannon that could be installed in underwing pods. The revised cannon was known as the BK 3 7 that could be fitted just outside the main landing gear under the wings.
The new version had considerable more success against the Soviet tanks and were used to equip PanzerjДgerstaffel (tank hunter/destroyer squadron) specifically created for this means.
Initially the Germans also opted for high-velocity cannon but they did not have a direct equivalent of the VYa. Instead the Junkers Ju 87G anti-tank aircraft appeared with two BK 3 7 cannon in pods under the wings with six rounds each. The BK 3 7 was a 37mm weapon developed from the Flak 18 anti-aircraft cannon. This armament installation proved highly successful against Soviet armour despite the vulnerability of the obsolescent Ju 87 design. A purpose-designed attack aircraft was the Henschel Hs 129. As in the Il-2 the cockpit was an armoured box. With two Gnome-Rhone 14M4/5 radials captured French engines the Hs 129 was decidedly underpowered. It had a MG 17 and a MG 151/20 on each side of the fuselage but the anti-tank cannon was carried in a fairing under the belly. It could be the 30mm MK101 or MK103 but also the BK 3 7. There were even experiments with the mighty 75mm BK 7 5 in an attempt to ensure the destruction of Soviet tanks that carried increasingly heavy armour. Such 75mm cannon the KwK 39 and PAK 40 also appeared on the Ju 88P but their weight recoil and enormous muzzle blast were too much even for this twin-engined bomber. After the Ju 88P-1 later models switched to two BK 3 7 cannon or one BK 5 derived from the PAK 38.
Below a table of anti-tank cannon carried by WWII aircraft. The ammunition specified in this table is the AP round used for anti-tank missions which usually has a higher muzzle velocity than other rounds developed for the same gun.
Name Ammunition Rate of Fire Muzzle velocity Weight
MK 101 30 x 184B (355 g) 250 rpm 960 m/s 178 kg
MK 103 30 x 184B (355 g) 420 rpm 860 m/s 146 kg
BK 3 7 37 x 263B (380 g) 160 rpm 1170 m/s 295 kg
BK 5 50 x 419R (1250 g) 50 rpm 1200 m/s 540 kg
BK 7 5 75 x (3300 g) 933 m/s 1000 kg
VYa 23 x 152B (200 g) 500 rpm 905 m/s 69 kg
NS-37 37 x 195 (735 g) 250 rpm 900 m/s 150 kg
Vickers S 40 x 158SR (1130 g) 100 rpm 615 m/s 134 kg
Moulins 6pdr 57 x 441R (3170 g) 60 rpm 790 m/s 816 kg
PAK 37 Specifications:
Weight 440 kg (970 lb) towed 328 kg (723 lb) in action
Length 3.40 m (11.15 ft)
Width Unknown
Caliber 37 mm (1.46 in)
Rounds per clip Unknown
Rate of fire 15 rpm by a trained crew
Traverse 60°
Elevation -8° to 25°
Muzzle velocity 760 m/sec (2 493 ft/sec)
Projectile weight 354 g (12.49 oz)
Penetration 38 mm (1.50 in) @ 30º at 365 m (400 yd)
Practical range 400 m (435 yd)
But true as that was it remained that the Ju 87G was extremely effective. The 37 mm gun was in 1943 considered obsolete as an anti-tank gun on the ground but from the air it was still effective because the Ju 87G could attack tanks from the rear or from above were their armour was much thinner
The 3.7-cm (37 mm) Model 36
The 3.7-cm (37 mm) Model 36 and Model 37 antiaircraft gun ("Westerwald") was developed in 1938 by Rheinmetall from the precursor 3.7-cm (37 mm) Model 18 as a recoil-loader with sliding barrel and central bolt action. The barrel was 2 112.2 mm (7 ft.) long the theoretical rate of fire was 160 shots per minute and the effective rate 80. Depending on the type of cartridge used the muzzle velocity was 770-820 meters per second (847-902 yd./sec.). The maximum range was 6 600 meters (7 260 yd.) and the maximum ceiling 4 800 meters (5 280 yd.). The ammunition was in 6-round clips. The weapon's carriage stood on a triangular base. Weighing 1 544 kg (3 397 lb.) the gun could be moved on the Model 52 trailer. The Model 37 was differentiated from its precursors by its aiming sight. The 3.7-cm gun could also be installed on vehicles and buildings. After 1944 it saw action with the self-propelled antiaircraft weapon "Ostwind " on the chassis of the Panzer IV. The 3.7-cm (37-mm) Model 43 antiaircraft gun ("Schwarzwald") developed in 1943 by Rheinmetall-Borsig was a gas-pressure recoil-loader with the same ballistic characteristics as the Models 36 and 37. Its rate of fire however was higher: 250 shots per minute theoretically and 150 effectively. In ground combat all 3.7-cm weapons used artillery shields. Firing antitank shells they could pierce 37-mm (1.5-in.) steel armour at 500 meters (550 yd.).
Tak chto vi rabotaite nad soboi povishaite uroven ne v tundre chai zhivete a v Christchurch kakom-nibud... gde knizhek po tankam i samoletam pobolee chem v Zhmerinke.
K
| От | Попов А. |
| К | Kovalev (22.06.2002 02:15:00) |
| Дата | 22.06.2002 02:31:00 |
Так я ...
Смотрим Nowarra:
Bk3.7 Kaliber-37mm Lange-3750mm Gewicht-275kg Schussfolge - 140 pro min Mundungsgeschwindigkeit - 860 m/sek.
а то что у Вас приведено относится к Flak18.
С уважением Попов А.
> > Женя Вы пишите: "У Й87Г били 37 мм пушки a нe 45мм. Всe ви пeрeпутaли друг мoи!"
> Ø Нет Женя это Вы всё перепутали. 45мм это толщина брони танка Т 34. Причём у него всюду столько: что с переди что с зади.
> Nda-a! nado zhe vam tak oblozhatsia? что с переди что сзади? Nikakoi poschadi diletanty! O bronirovanii sm: http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html
> Verchniya chast motornogo otseka – 20mm bashni – 20 mm. Nikto ved ne predpolagal chto po T-34 budut s vozducha streliat? Poniali teper zachem Rudel model’ki T-34 “hmuro” izuchal?
> > Вы пишете: "идитe ли прoтивoтaнкoвиe снaриaди длиa пушeк Й87Г oтличaлис oт
> > брoнeбoинич 37ПAK. Чeм? Бoлфрaмoвим сeрдeчникoм. Пo тeм врeмeнaм -
> > сoвeршeннo нoвoe рeшeниe. 37 мм ПAK нeмци звaли "кoлoтушкaми" a вoт с
> > Рудeлeм - другaыa истoриa. Eгo W-снaриди кoрпус T-34 лeгкo прoбивaли."
> Ø Ант: Женя у немцев этих колотушек было как грязи. До самого конца войны их было как грязи. И они не брали Т 34.
> Tut vi sputali “kolotushky” Pak37 s dlinnostvolnoi zenitkoi BK 3 7 . Y BK nachalnaya skorost do 1170 m/sec
> Name Ammunition Rate of Fire Muzzle velocity Weight
> BK 3 7 37 x 263B (380 g) 160 rpm 1170 m/s 295 kg
>
> A y kolotushki - 760 m/sec.
> Y BK – wolframovii serdechnik a y kolotushki – stalnoi potomy chto proektirovali ee esche v 1928 gody protiv tankov na zaklepkah.. No dazhe kolotushka probivala 37 mm bronu na 500 metrach. A BK 3 7 s bolshei nachalnoi skorostiu W-serdechnikom s rasstoyaniya 50-100 metrov protiv broni 20mm? Reshaite sami kak vam vasha sovest "specialista" podskazhet..
> > Вы пишите: "Лучшe друг мoи кaк ни стрaннo!".
> Ø Ант: Нет. Хуже. И ничего странного. Рассеивание из за колебаний крыльев и подвижности платформы. И нутация которая отнюдь не увеличивает бронебойность.
> Rasseivanie imeet znachenie esli vi s 1000 metrov streliaete a so 100 ili 50 - eto ne tak uzh vazhno. O broneboinosti – sm. Istochnik http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
> > Вы пишите: "A чтo пo-вaшeмы прoисчoдит кoгдa в T-34 взривaтсиa 37мм снaриaд? Пaр
> > идeт кaк ис чaиникa?"
> Ø Ант: Женя Вы же сами сказали: снаряд с вольфрамовым сердечником. Сказали? Вот Вы пишите а не знаете что это болваночка была и взрываться там было нечему. По причине полного отсутствия ВВ.
> N-da... Posmotrite kak ustrien nemeckii protivotankovii 37 mm snariad. Naprimer zdes: Alex Vanags-Baginskis Stuka J87 priamo s risunkami. Bолваночка? Nemci nikogda ne ypotrebliali “chistich” bolvanok v otlichie ot Krasnoi Armii. Sm: http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
> No eto ne oznachaet vprochem chto bolvanki bevredni kak ludi-biolvani sm tam zhe (v www.battlefield.ru)
> > Вы пишите: "Нa кaкoм пo-вaшeмы рaссoыaниу oт двигaтeлиa нaчoдиaтсиa снaриди?"
> Ø Женя а Вы найдите чертяжи танка Т 34 и посмотрите сами. Снаряды вообщето держат поближе к пушке. А мотор вообще в другом отделении даже.
> Vi ponimaete chto takoe detonaciya? Kak voobsche idet etot process? Ego tak skazat fiziky? Esli ne znaete sprosite ya obiasnu. Tolko v Merkave 1990-ch godov vipyska priniati mery po izolicii boezapasa da i to ne ochen pomogaet (vzriv Mercavi palestinskim fugasom neskolko mesiacev nazad) - chto uzh o T-34 govorit...
> Ø Что же до фото.... Я же уже сказал: видел много и разных. Иногда очень смешные.
> Nu navernoe I fashisti tak zhe smeyalis… ot radosti… hohotali priamo… :-)) v takoi vot kompanii vi okazalis...
> > А то что приведённые фото сняты бортстрелком Руделя я сильно сумлеваюсь
> Ya dumau vashi somnenia mi perezhivem kak-nibud’ pereborem...
> Vot esche pochitaite nemnogo pro J-87 G esli ne znaete kak iskat…
> In 1943 the first G-1's entered service (these being converted from D-3's). The G-1 was designed for one purpose only to kill tanks (in a way along with the Il-2 Stormavik the ancestor of the A-10 Warthog). To accomplish this mission the Gustav was equipped with two 37mm Flak 18 cannons. The G-1 and later the G-2 (converted from the long wingspan D-5)proved to be highly successful in "tankbusting" soon earning nicknames like 'Kanonenvogel' (Cannonbird) and 'Panzerknacker' (tank cracker). Most Gustavs were used on the Eastern front but could be found on the Western front as well by the end of the war.
> В итоге все воюющие стороны пришли к выводу о необходимости установки на самолетах авиационных пушек калибра 37 мм и более. Установка их на Ju-87 превратила его в противотанковую модификацию Ju-87G ("Густав").
> Первый вариант Ju-87G-l представлял собой доработку Ju-87D-5 под две 37-мм пушки Flak 18. Вместе с магазинами на 12 снарядов они крепились под крылом сразу за стойками шасси. В контейнерном варианте пушка Flak 18 обозначалась как ВК 3 7 (Bord Kannone 3 7 см). Длинноствольное зенитное орудие с начальной скоростью подкалиберного снаряда более 1000 м/ с пробивало бортовую броню не только американских и английских танков но и "тридцатьчетверок"
> . http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
> the Ju 87G had a converted high-velocity 37 mm Flak 18 anti-aircraft cannon that could be installed in underwing pods. The revised cannon was known as the BK 3 7 that could be fitted just outside the main landing gear under the wings.
> The new version had considerable more success against the Soviet tanks and were used to equip PanzerjДgerstaffel (tank hunter/destroyer squadron) specifically created for this means.
>
> Initially the Germans also opted for high-velocity cannon but they did not have a direct equivalent of the VYa. Instead the Junkers Ju 87G anti-tank aircraft appeared with two BK 3 7 cannon in pods under the wings with six rounds each. The BK 3 7 was a 37mm weapon developed from the Flak 18 anti-aircraft cannon. This armament installation proved highly successful against Soviet armour despite the vulnerability of the obsolescent Ju 87 design. A purpose-designed attack aircraft was the Henschel Hs 129. As in the Il-2 the cockpit was an armoured box. With two Gnome-Rhone 14M4/5 radials captured French engines the Hs 129 was decidedly underpowered. It had a MG 17 and a MG 151/20 on each side of the fuselage but the anti-tank cannon was carried in a fairing under the belly. It could be the 30mm MK101 or MK103 but also the BK 3 7. There were even experiments with the mighty 75mm BK 7 5 in an attempt to ensure the destruction of Soviet tanks that carried increasingly heavy armour. Such 75mm cannon the KwK 39 and PAK 40 also appeared on the Ju 88P but their weight recoil and enormous muzzle blast were too much even for this twin-engined bomber. After the Ju 88P-1 later models switched to two BK 3 7 cannon or one BK 5 derived from the PAK 38.
> Below a table of anti-tank cannon carried by WWII aircraft. The ammunition specified in this table is the AP round used for anti-tank missions which usually has a higher muzzle velocity than other rounds developed for the same gun.
> Name Ammunition Rate of Fire Muzzle velocity Weight
> MK 101 30 x 184B (355 g) 250 rpm 960 m/s 178 kg
> MK 103 30 x 184B (355 g) 420 rpm 860 m/s 146 kg
> BK 3 7 37 x 263B (380 g) 160 rpm 1170 m/s 295 kg
> BK 5 50 x 419R (1250 g) 50 rpm 1200 m/s 540 kg
> BK 7 5 75 x (3300 g) 933 m/s 1000 kg
> VYa 23 x 152B (200 g) 500 rpm 905 m/s 69 kg
> NS-37 37 x 195 (735 g) 250 rpm 900 m/s 150 kg
> Vickers S 40 x 158SR (1130 g) 100 rpm 615 m/s 134 kg
> Moulins 6pdr 57 x 441R (3170 g) 60 rpm 790 m/s 816 kg
> PAK 37 Specifications:
> Weight 440 kg (970 lb) towed 328 kg (723 lb) in action
> Length 3.40 m (11.15 ft)
> Width Unknown
> Caliber 37 mm (1.46 in)
> Rounds per clip Unknown
> Rate of fire 15 rpm by a trained crew
> Traverse 60°
> Elevation -8° to 25°
> Muzzle velocity 760 m/sec (2 493 ft/sec)
> Projectile weight 354 g (12.49 oz)
> Penetration 38 mm (1.50 in) @ 30º at 365 m (400 yd)
> Practical range 400 m (435 yd)
> But true as that was it remained that the Ju 87G was extremely effective. The 37 mm gun was in 1943 considered obsolete as an anti-tank gun on the ground but from the air it was still effective because the Ju 87G could attack tanks from the rear or from above were their armour was much thinner
> The 3.7-cm (37 mm) Model 36
> The 3.7-cm (37 mm) Model 36 and Model 37 antiaircraft gun ("Westerwald") was developed in 1938 by Rheinmetall from the precursor 3.7-cm (37 mm) Model 18 as a recoil-loader with sliding barrel and central bolt action. The barrel was 2 112.2 mm (7 ft.) long the theoretical rate of fire was 160 shots per minute and the effective rate 80. Depending on the type of cartridge used the muzzle velocity was 770-820 meters per second (847-902 yd./sec.). The maximum range was 6 600 meters (7 260 yd.) and the maximum ceiling 4 800 meters (5 280 yd.). The ammunition was in 6-round clips. The weapon's carriage stood on a triangular base. Weighing 1 544 kg (3 397 lb.) the gun could be moved on the Model 52 trailer. The Model 37 was differentiated from its precursors by its aiming sight. The 3.7-cm gun could also be installed on vehicles and buildings. After 1944 it saw action with the self-propelled antiaircraft weapon "Ostwind " on the chassis of the Panzer IV. The 3.7-cm (37-mm) Model 43 antiaircraft gun ("Schwarzwald") developed in 1943 by Rheinmetall-Borsig was a gas-pressure recoil-loader with the same ballistic characteristics as the Models 36 and 37. Its rate of fire however was higher: 250 shots per minute theoretically and 150 effectively. In ground combat all 3.7-cm weapons used artillery shields. Firing antitank shells they could pierce 37-mm (1.5-in.) steel armour at 500 meters (550 yd.).
> Tak chto vi rabotaite nad soboi povishaite uroven ne v tundre chai zhivete a v Christchurch kakom-nibud... gde knizhek po tankam i samoletam pobolee chem v Zhmerinke.
> K
| От | Kovalev |
| К | Попов А. (22.06.2002 02:31:00) |
| Дата | 22.06.2002 02:40:00 |
Так я ...
Ya vstrechal i drugie cifri. I po PAK37 i po BK.
Kakova skorost snariada PAK 37 na rasstoyanii 300 500 800 metrov do celi? Davaite sravnim s BK na 50-100? 300 m/s i budet a to i pobolee.
K
| От | Х-55 |
| К | Kovalev (22.06.2002 02:15:00) |
| Дата | 22.06.2002 13:40:00 |
Очередной бред
>>Женя Вы пишите: "У Й87Г били 37 мм пушки a нe 45мм. Всe ви пeрeпутaли друг мoи!"
>>Нет Женя это Вы всё перепутали. 45мм это толщина брони танка Т 34. Причём у него всюду столько: что с переди что с зади.
>Nda-a! nado zhe vam tak oblozhatsia? что с переди что сзади? Nikakoi poschadi diletanty! O bronirovanii sm: http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html
>Verchniya chast motornogo otseka – 20mm bashni – 20 mm. Nikto ved ne predpolagal chto po T-34 budut s vozducha streliat?
>Poniali teper zachem Rudel model’ki T-34 “hmuro” izuchal?
Объясняю популярно для объидиотившихся эмигрантов. Как вы сами пишете (и – в виде исключения – верно) пикировать со ск.-нибудь круто пушечный Ю-87 не мог.
Это означает что снаряды попадали в крышу башни или моторного отсека (которая ГОРИЗОНТАЛЬНА) НЕ перпендикулярно а под очень плохим (для снаряда) углом –
грубо – равным углу пикирования т. е НЕ 90 а в лучшем случае 30 град.
Даже для СОВРЕМЕННОГО бронебойного снаряда это – практически неминуемый рикошет.
А обычные подкалиберные снаряды времен войны вели себя БЕЗОБРАЗНО по наклонной броне –
иными словами их эффективность была в разы ниже чем по эквивалентной перпендикулярной.
Т. е. для ПОДКАЛИБЕРНОГО Ненормализующегося было ЛЕГЧЕ пробить 60 мм НО ПОД 90 град чем 30 мм под 30 град (30 мм = 60 мм*SIN(30 град)).
А нормализующихся 37 мм у немцев не было – выпуск был налажен только для 75 мм ПТП и кажется для 50 мм ПТП (впрочем насчет 50 мм ПТП не уверен).
Вот почему – Рудель – брехун.
> > Вы пишите: "A чтo пo-вaшeмы прoисчoдит кoгдa в T-34 взривaтсиa 37мм снaриaд? Пaр идeт кaк ис чaиникa?"
>Ант: Женя Вы же сами сказали: снаряд с вольфрамовым сердечником. Сказали? Вот Вы пишите а не знаете что это болваночка была и взрываться там было нечему.
>По причине полного отсутствия ВВ.
>N-da... Posmotrite kak ustrien nemeckii protivotankovii 37 mm snariad. Naprimer zdes: Alex Vanags-Baginskis Stuka J87 priamo s risunkami. Bолваночка?
>Nemci nikogda ne ypotrebliali “chistich” bolvanok v otlichie ot Krasnoi Armii. Sm: http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
Очередной бред см. http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/107.htm
>>Вы пишите: "Нa кaкoм пo-вaшeмы рaссoыaниу oт двигaтeлиa нaчoдиaтсиa снaриди?"
>Женя а Вы найдите чертяжи танка Т 34 и посмотрите сами. Снаряды вообщето держат поближе к пушке. А мотор вообще в другом отделении даже.
>Vi ponimaete chto takoe detonaciya? Kak voobsche idet etot process? Ego tak skazat fiziky? Esli ne znaete sprosite ya obiasnu.
Вперед клоун вы наш пишите посмеемся.
Без уважения Х-55
| От | Claus |
| К | Kovalev (22.06.2002 02:15:00) |
| Дата | 22.06.2002 14:07:00 |
Именно что пурга
> Verchniya chast motornogo otseka – 20mm bashni – 20 mm. Nikto ved ne predpolagal chto po T-34 budut s vozducha streliat? Poniali teper zachem Rudel model’ki T-34 “hmuro” izuchal?
>> Только угол встречи снаряда с броней будет не более 30 градусов. И вероятность пробития брони будет небольшая. А вот в лобовой или кормовой лист снаряд почти по нормали попадет в этом плане авиационная пушка лучше противотанковой должна быть (если конечно точность стрельбы не учитывать).
> A y kolotushki - 760 m/sec.
> Y BK – wolframovii serdechnik a y kolotushki – stalnoi potomy chto proektirovali ee esche v 1928 gody protiv tankov na zaklepkah.. No dazhe kolotushka probivala 37 mm bronu na 500 metrach. A BK 3 7 s bolshei nachalnoi skorostiu W-serdechnikom s rasstoyaniya 50-100 metrov protiv broni 20mm? Reshaite sami kak vam vasha sovest "specialista" podskazhet..
>> Откуда Вы про 50-100 м взяли? Во время атаки скорость у него врятли могла меньше 250 км/ч быть а скорее всего больше (иначе он от отдачи пушек мог рухнуть). 250 км/ч это 70 м/с. Т.е. эти 50-100 метров самолет пройдет всего за 0.7 - 1.4 секунды. И за это время Рудель должен был успеть прицелиться выстрелить и успеть отвернуть от цели. Да заодно еще прикиньте сколько снарядов за это время можно выпустить.
| От | Экзот |
| К | Claus (22.06.2002 14:07:00) |
| Дата | 23.06.2002 10:47:00 |
Специально перед выходом из дома заглянул в Широкорадоскую муть (+)
Т. е.?
>250 км/ч это 70 м/с. Т.е. эти 50-100 метров самолет пройдет всего за 0.7 - 1.4 секунды. И за это время Рудель должен был успеть прицелиться выстрелить и успеть отвернуть от цели. Да заодно еще прикиньте сколько снарядов за это время можно выпустить.
По данным Широкорада у ВК темп стрльбы - 160в/мин т. е. выпустить (без учёта прицеливания и т. д.) 1 8...3 7 снарядов )) И после этого "обязан" был врубиться в танк сам т. к. антиграв ещё не изобрели - тогда уничтожение 100! )
С наилучшими.
Сергей
| От | Kovalev |
| К | Экзот (23.06.2002 10:47:00) |
| Дата | 23.06.2002 19:40:00 |
Prosto муть
250 км/ч это 70 м/с. Т.е. эти 50-100 метров самолет пройдет всего за 0.7 - 1.4 секунды.
Imenno.
И за это время Рудель должен был успеть прицелиться выстрелить и успеть отвернуть от цели.
Kak zhe tak? Skazali glupost - i Rudelu ee pripisali. Celitsia? Eto nado vse ranshe nachinat delat. A vistrelit i otvernut chtobi ne nad samim tankom proiti (ne 180 gradusov razvernutsia konechno)- mozhno. S 30 i blizhe metrov streliat - opasno kak sam Rudel i pishet vistrelit mozhno a otvernut - uzhe net. Neskolko raz on chyt ne pogib iz-za etgo kak on sam i pishet. A esli dalshe otkrivat ogon? S 200-300 m? Tozhe choroshego malo mozhno i voobsche promachnytsia ili popast no ne tuda kuda nado. Eto vse opitnim putem bilo ustanovleno ne srazy. Delo-to novoe.
Да заодно еще прикиньте сколько снарядов за это время можно выпустить.
Odin! Odin vsego! Na vtoroi uzhe net vremeni. Ne popal - novii zachod. Pushka-to ne avtomaticheskaya potomy chto avtomatika - lishnii ves i tak J-87G s 2-mia 300 kg pushkami letaet so skripom a esli bi kazhdaya pushka tonny vesila?
K
| От | Antipode |
| К | Kovalev (23.06.2002 19:40:00) |
| Дата | 23.06.2002 19:48:00 |
Что "пушка Не автоматическая" я сомневаюсь (-)
| От | Kovalev |
| К | Antipode (23.06.2002 19:48:00) |
| Дата | 23.06.2002 21:36:00 |
" Что пушка Не автоматическая я сомневаюсь. (I zria.)
Vam v cerkov pora ne zabili? :-))
| От | Val |
| К | Kovalev (23.06.2002 21:36:00) |
| Дата | 23.06.2002 23:42:00 |
Это называется не "автоматическая", а "самозарядная"
| От | Kovalev |
| К | Kovalev (22.06.2002 02:15:00) |
| Дата | 23.06.2002 21:28:00 |
Причём пуржите име Ант: Женя, Вы же сами сказали: снаряд с вольфрамовым сердечником.
Причём у него всюду столько: что с переди что с зади.
Nda-a! nado zhe vam tak oblozhatsia? что с переди что сзади? Nikakoi
poschadi diletanty! O bronirovanii sm:
http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html
Verchniya chast motornogo otseka - 20mm bashni - 20 mm. Nikto ved ne
predpolagal chto po T-34 budut s vozducha streliat? Poniali teper
zachem Rudel model?ki T-34 ?hmuro? izuchal?"
Ант: Евгений (1) не надо ля ля и внимательно постинги читайте. (2) Посмотрите внимательно на приведённую схемку: вся вертикальная и наклонная броня у Т 34 именно 45мм. (2) Вспомните свои собственные слова "Рудель на пикировал" и "Рудель атаковал на блеющем". Ну и каким способом Вы в такой ситуации 22мм горизонтальной брони (крыша башни и МТО (Моторно Трансмиссионного отсека)) поразите? Нет можно можно ВЕРОЯТНОСТЬ есть. Но ведь Вы что то там про "масло" говорили? Так если "как сквозь масло" то в БОРТ атаковать надо: толщина то брони у Т 34 "кругом 45"! (для сведения: 75мм было на литых башнях Т 34 85)
Вы пишите: "Tut vi sputali ?kolotushky? Pak37 s dlinnostvolnoi zenitkoi BK 3 7 . Y BK
nachalnaya skorost do 1170 m/sec"
Ант: Евгений: я ничего и не с чем не путаю :)) Дело в том что начальная скорость "колотушки" даётся с обычным бронебойным снарядом тогда как начальная скорость ВК 3 7 с лёгким подкалиберным. Проще говоря сравниваются несопоставимые вещи.
Ну хорошо забудем про "колотушку" ПаК 36/37. Вот у немцев есть ПаК 38 (50мм) есть и "чудо снаряд" который "как масло". Ан вот сюрприз: чего то немаки не рады не вышебают советские танки как городки возятся сначала с ПаК 40 (75мм) а затем с ещё большей 88 противо танковой пушкой....
И с чего бы это так было? При наличии "чудо снаряда"?
Кстати Евгений что броню пробить ещё не достаточно даже для того чтобы танк остановить: это же всем известная истина. Еще по ПМВ известная да и во второй то же самое. Пробивали в десятках мест лёгкие танки из ПТР и танки продолжали выполнять боевую задачу.
Далее Вы пишиет: "Y BK - wolframovii serdechnik a y kolotushki - stalnoi potomy chto
proektirovali ee esche v 1928 gody protiv tankov na zaklepkah."
Ант: Евгений ну подумайте: ЧТО ЖЕ МЕШАЛО НЕМЦАМ ЗАМЕНИТЬ БОЕПРИПАС (не ствол не лафет: БОЕПРИПАС!)?
Вы пишите: " No dazhe
kolotushka probivala 37 mm bronu na 500 metrach."
Ант: Пробивала. По таблицам. И на полигоне. А вот "на войне"....
Вы пишите: "A BK 3 7 s bolshei
nachalnoi skorostiu W-serdechnikom s rasstoyaniya 50-100 metrov protiv
broni 20mm? Reshaite sami kak vam vasha sovest "specialista"
podskazhet.."
Ант: Евгений ещё раз: посмотрите Вы на схему то! 22мм у Т 34 это ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ броня. А Рудель атаковал с ПОЛОГОГО пикирования (не круче 30 град). А на 30 град 22мм превращаются в более чем 44мм (это просто "закон косинуса") и это без учёта РЕКОШЕТА! И цель крыша МТО при атаке на угле менее 30 град становится не такая и большая (пилот то её под углом 30 град видит! И наряды в неё под тем же углом летят!)
Остаётся кормовой броневой лист толщиной 45мм (как Вам и было сказано уже). А за ним стальная трансмиссия. Гореть и взрываться там просто НЕЧЕМУ (см схему)
Вы пишите: "Rasseivanie imeet znachenie esli vi s 1000 metrov streliaete a so 100
ili 50 - eto ne tak uzh vazhno. O broneboinosti - sm. Istochnik
http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html "
Ант: Вы ошибаетесь. И сайт Валеры Потапова меня мало колышет.
Вы пишите: " Ант: Женя Вы же сами сказали: снаряд с вольфрамовым сердечником.
Сказали? Вот Вы пишите а не знаете что это болваночка была и
взрываться там было нечему. По причине полного отсутствия ВВ.
N-da... Posmotrite kak ustrien nemeckii protivotankovii 37 mm snariad.
Naprimer zdes: Alex Vanags-Baginskis Stuka J87 priamo s risunkami.
Bолваночка? Nemci nikogda ne ypotrebliali ?chistich? bolvanok v otlichie
ot Krasnoi Armii. Sm: http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html "
Ант: Вы ошибаетесь. "Болваночка" это стандартный "подкалиберный снаряд". Очень широко применялся немцами и куда реже Советской Армией (причина ИМХО вальфрам: не было прилицных технологий с вольфрамом в СССР)
Вы пишеет: "No eto ne oznachaet vprochem chto bolvanki bevredni kak ludi-biolvani
sm tam zhe (v www.battlefield.ru) "
Ант: Я где то написал "безвредны"? Но (1) Рудель атаковал с кормы. (2) посмотрите где в танке сидят люди
И Женя прекратите ссылаться на сайт Валеры Потапова: не люблю я этого типа (вот и хам редчайший)
Вы спрашиваете: "Vi ponimaete chto takoe detonaciya? Kak voobsche idet etot process? Ego tak skazat fiziky?"
Ответ утвердительный.
Вы : "Esli ne znaete sprosite ya obiasnu."
Ант: Спасибо Женя не надо.
Вы: "Tolko v Merkave
1990-ch godov vipyska priniati mery po izolicii boezapasa da i to ne
ochen pomogaet (vzriv Mercavi palestinskim fugasom neskolko mesiacev
nazad) - chto uzh o T-34 govorit..."
Ант: Абсолютно не понимаю при чём здесь Меркава три месяца назад...
"В огороде бузина а в Киеве дядька..."
Евгений ещё раз: (1) Рудель стрелял сзади. (2) Никаких снарядов там вообще нету! (3) Там есть трансмиссия и мотор но они не детонируют.
Кстати вызвать детонацию боекомплекта ОЧЕНЬ НЕПРОСТО. Куда проще и чаще случается ВОЗГОРАНИЕ ПОРОХА. ИМХО возгорание даже одного порохового заряда к 76мм пушке достаточно чтобы не только экипаж погиб но и башню сорвёт пожалуй.
Вы пишите: "Ант: Что же до фото.... Я же уже сказал: видел много и разных. Иногда очень
смешные.
Nu navernoe I fashisti tak zhe smeyalis? ot radosti? hohotali priamo?
:-)) v takoi vot kompanii vi okazalis..."
Ант: И опять "в огороде бузина..."
При чём здесь это?
Вот недавно некто Шура (Ваш "соотечественник" кстати и тоже американский "патриот" причём крайний) фото подогнал: Прохоровка написано. А танк на фото вообразите ИС 2... Такие дела. Короче Вы книжкам больше верьте.
Далее я уже устал читать уж извините. Да и в церковь мне пора.
Просто чтобы суммировать: авиация НЕ БЫЛА НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ основным противотанковым оружием
Такие дела
| От | Kovalev |
| К | Kovalev (23.06.2002 21:28:00) |
| Дата | 23.06.2002 21:28:00 |
Otvet
> Ант: Евгений (1) не надо ля ля и внимательно постинги читайте. (2) Посмотрите внимательно на приведённую схемку: вся вертикальная и наклонная броня у Т 34 именно 45мм. (2) Вспомните свои собственные слова "Рудель на пикировал" и "Рудель атаковал на бpеющем". Ну и каким способом Вы в такой ситуации 22мм горизонтальной брони (крыша башни и МТО (Моторно Трансмиссионного отсека)) поразите? Нет можно можно ВЕРОЯТНОСТЬ есть. Но ведь Вы что то там про "масло" говорили? Так если "как сквозь масло" то в БОРТ атаковать надо: толщина то брони у Т 34 "кругом 45"! (для сведения: 75мм было на литых башнях Т 34 85)
> Вы пишите: "Tut vi sputali kolotushky Pak37 s dlinnostvolnoi zenitkoi BK 3 7 . Y BK
> nachalnaya skorost do 1170 m/sec"
> Ант: Евгений: я ничего и не с чем не путаю :))
Putaete. Potomy chto dlia vas PAK 37 i dlinnostvolnaya BK3 7 - odno i to zhe.
Дело в том что начальная скорость "колотушки" даётся с обычным бронебойным снарядом тогда как начальная скорость ВК 3 7 с лёгким подкалиберным. Проще говоря сравниваются несопоставимые вещи.
Chem streliali to i sravnivau. S "legkim podkalibernim" (on poyavilsia kogda? - v 1941) dazhe i kolotyshka probivala 50 mm na rasstoyanii 500 metrov (500! - skorost takogo snariada bistro padaet s rasstoyaniem estestvenno) a nachalnaya skorost podkalibernogo - do 1000 m/sec. (na 500 metrach eto uzhe blizhe k 700-750 m/sec). A esli BK3 7 posilaet takoi zhe snariad v tank pochti s nachalnoi skorostiu (bolee 1000 kak minimum v istochnike -1170 to est na 400 m/sec bolshe) to bronu kakoi tolschini mozhno probit? Otvet: y T-34/76 prakticheski lubuy krome lobovoi. Dazhe snariad vhodiaschii v 20 mm krishky motornogo otseka pod uglom 30 gradusov (eto kak 45-50 mm pri ugle vchozhdeniya 90 gradusov) probivaet ee imenno "kak maslo". Pro maslo - ne moi slova istochniki tak pishyt.
Vot esche vazhnoe zamechanie: pri razrabotke schemi bronirovaniya skos broni bil ystanovlen v 45 gradusov chtobi mog otskochit snariad letiaschii po nastilnoi traektorii to est prakticheski gorizontlno. A esli v takuy bronu posilaetsia snariad sverchy pod "neraschetnim" uglom 30 ili dazhe 45 gradusov k gorizonty to snariad vchodit pod uglom 75-90 gradusov to est prakticheski pod optimalnim dlia togo chtobi probit bronu. Poniali ety misl ili narisovat vam schemky? Chorosho narisuu cherez paru chasov.
> Ну хорошо забудем про "колотушку" ПаК 36/37. Вот у немцев есть ПаК 38 (50мм) есть и "чудо снаряд" который "как масло". Ан вот сюрприз: чего то немаки не рады не вышебают советские танки как городки возятся сначала с ПаК 40 (75мм) а затем с ещё большей 88 противо танковой пушкой....
Potomy chto imeut delo so vse (1)bolee tolstoi (2)LOBOVOI bronei. A 88 mm batareya sebia prekrasno pokazala na Zeelovskich visotach dazhe v aprele 1945.
> И с чего бы это так было? При наличии "чудо снаряда"?
"Wolfram blin zakonchilsia... esche v 1944" skazal fuhrer utiraya slezi.
> Кстати Евгений что броню пробить ещё не достаточно даже для того чтобы танк остановить: это же всем известная истина. Еще по ПМВ известная
ПМВ - eto 1-ya mirovaya?
Ny pushki po tankam i v vashy ПМВ prekrasno rabotali dazhe ne specializirivannie a obichnie s obichnim snariadom.
да и во второй то же самое. Пробивали в десятках мест лёгкие танки из ПТР и танки продолжали выполнять боевую задачу.
Vi ne ponimaete raznicy mezhdy pulei PTR i podkalibernim 37 mm snariadom iz BK? Glavnoe - udarnaya volna i detonaciya a ot puli PTR - kakaya detonaciya mozhet bit? massa-to u nee kakaya? Vot vi v lyk tanka plunite - budet detonaciya ili net? Ili ekipazh tolko utretsia? IS PTR lupili po smotrivim scheliam optike bakam s goruchim v motor - i redko s yspechom.
> Далее Вы пишиет: "Y BK - wolframovii serdechnik a y kolotushki - stalnoi potomy chto
> proektirovali ee esche v 1928 gody protiv tankov na zaklepkah."
> Ант: Евгений ну подумайте: ЧТО ЖЕ МЕШАЛО НЕМЦАМ ЗАМЕНИТЬ БОЕПРИПАС (не ствол не лафет: БОЕПРИПАС!)?
Vot i zameniali s 1941 esli bilo v nalichii. A net - tak i so so starimi snariadami prichodilos voevat. Kak i s gaubicami 1903 goda da esche i na loshadiasch ich vozit na zheleznich obodach (potomy chto rezini net). A vam neponoatno pochemy ich na PAK 38 ne zamenit i vozit na mech-tiage? "Da chorosho bilo bi" - skazal fuhrer vitiraya slezi. W - vesch deficitnaya. Rudelu esche mozhno deficitnie snariadi davat potomy chto on odin a vsem tisiacham kolotushkam 37 - nakladno.
> Вы пишите: " No dazhe
> kolotushka probivala 37 mm bronu na 500 metrach."
> Ант: Пробивала. По таблицам. И на полигоне. А вот "на войне"....
Vidite pochemy bil smisl ne PAK37 veshat na J-87G a BK na base Flak18?
> Вы пишите: "A BK 3 7 s bolshei
> nachalnoi skorostiu W-serdechnikom s rasstoyaniya 50-100 metrov protiv
> broni 20mm? Reshaite sami kak vam vasha sovest "specialista"
> podskazhet.."
> Ант: Евгений ещё раз: посмотрите Вы на схему то! 22мм у Т 34 это ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ броня. А Рудель атаковал с ПОЛОГОГО пикирования (не круче 30 град). А на 30 град 22мм превращаются в более чем 44мм (это просто "закон косинуса") и это без учёта РЕКОШЕТА! И цель крыша МТО при атаке на угле менее 30 град становится не такая и большая (пилот то её под углом 30 град видит! И наряды в неё под тем же углом летят!)
Vse! Led tronulsia! Risunok budet! da cel nebolshaya vot pochemy nado tak blizko podchodit (no ne slishkom).
> Остаётся кормовой броневой лист толщиной 45мм (как Вам и было сказано уже). А за ним стальная трансмиссия. Гореть и взрываться там просто НЕЧЕМУ (см схему)
Aga. No transmissiu-to razneset na kuski ili net? Dazhe esli nichego ne sdetoniruet?
> Ант: Вы ошибаетесь. И сайт Валеры Потапова меня мало колышет.
Ety misl vi ne doskazali.
A: И Женя прекратите ссылаться на сайт Валеры Потапова: не люблю я этого типа (вот и хам редчайший)
Nu sorry budu na drugoe chto-to... Tem bolee iskat dolgo ne nado.
> Вы спрашиваете: "Vi ponimaete chto takoe detonaciya? Kak voobsche idet etot process? Ego tak skazat fiziky?"
> Ответ утвердительный.
"Nu slava Bogy! Nakonec-to chot odin phisik mne popalsia" skazal fuhrer vitiraya pot so lba!
> Вы : "Esli ne znaete sprosite ya obiasnu."
> Ант: Спасибо Женя не надо.
Ok! Nu i kak vi sebe predstavliate deistvie APS uspeshno probivshego-taki bronu (dopustim na mig?)
> Вы: "Tolko v Merkave
> 1990-ch godov vipyska priniati mery po izolicii boezapasa da i to ne
> ochen pomogaet (vzriv Mercavi palestinskim fugasom neskolko mesiacev
> nazad) - chto uzh o T-34 govorit..."
> Ант: Абсолютно не понимаю при чём здесь Меркава три месяца назад...
Seichas poimete. Mercava - pervii v mire tank gde boepripasi nadezhno (kak schitalos) izolirovani bili ot boevogo otdeleniya chto povishalo zhivychest ekipazha. No vse ravno vzriv palestinskogo fugasa pod tem tankom (obratute vnimanie - pod tankom a ne vnutri) vizval detonaciuy i ekipazh seriozno postradal. Tochno tak zhe vsego 1 bomba Rudelia privela k detonacii boezapasa Marata y kotorogo nos otorvalo kak i boezapas Arizoni sdetoniroval v Pearl-Harbor. I ot bombi mozhet bit detonaciua i ot torpedi i dazhe mini razminiruut detonaciei. "Statnaya detonaciya" pri popadanii v cel'' - ot statnogo detonatora a "nestatnaya" - ot ot lubogo silnogo vzriva poblizosti kogda snariad esche lezhit v tanke. Takoi vzriv (pri APHE) ili udarnaya volna s rezkim povisheniem temperaturi (pri APS) - tot zhe vzriv sigraet tu zhe rol chto i obichnii detonator.
Евгений ещё раз: (1) Рудель стрелял сзади. (2) Никаких снарядов там вообще нету! (3) Там есть трансмиссия и мотор но они не детонируют.
Vot imenno! "Pro diad'ku i buziny". Dlia detonacii ne obiazatelno chtobi vzriv proischodil v tom zhe prostranstve gde lezhit boezapas. Dostatochno - i poblisosti (u toi Mercavi - pod dnizhem). Esli bi bilo tak kak vi govorite to artilleriiskie pogreba (vidite mnozhestvennoe chislo) rasdelennie na otseki ne detonirovali bi vse srazy kak eto i bilo v deistvitelnosti a tolko - odin. I Marat bo istalsia na plavy i Imperatrica Mariya v 1916. A govorili znaete chto takoe detonaciya!
> Кстати вызвать детонацию боекомплекта ОЧЕНЬ НЕПРОСТО. Куда проще и чаще случается ВОЗГОРАНИЕ ПОРОХА.
kak-kak? Vi s tureckim flotom pri Sinope ne sputali?
ИМХО возгорание даже одного порохового заряда к 76мм пушке достаточно чтобы не только экипаж погиб но и башню сорвёт пожалуй.
A pochemy? Chego vam boyatsia pri vashem ponimanii "detonacii"?
>
> Ант: И опять "в огороде бузина..."
> При чём здесь это?
A chto vas tak razveselilo togda?
> Вот недавно некто Шура (Ваш "соотечественник"
moi kto?
кстати и тоже американский "патриот"
kto skazal chto ya американский патриот?
причём крайний)
Ya takogo ne znau.
фото подогнал: Прохоровка написано. А танк на фото вообразите ИС 2... Такие дела.
"Da specov vezde chvataet... Ua uzhe zamychalsia vam azi obiasniat" - skazal Heidrich v Vansee vipivaya shampanskoe...
> Далее я уже устал читать уж извините.
Да и в церковь мне пора.
Da uzh ne propuskaite...
> Просто чтобы суммировать: авиация НЕ БЫЛА НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ основным противотанковым оружием
Eto vi k chemy? I eto kak-to vitekaet iz nashei diskussii?
> Такие дела
Da uzh. Takie vot u vas dela. Pechalnie.
| От | Antipode |
| К | Kovalev (23.06.2002 21:28:00) |
| Дата | 24.06.2002 13:57:00 |
Otvet ...
Виноват.
> Putaete. Potomy chto dlia vas PAK 37 i dlinnostvolnaya BK3 7 - odno i to zhe.
Ант: Нет не путаю. Потому что у ПаК 37 скорость с ОБЫЧНЫМ бронебойным 770м/с а у ВК3 7 860М/с Велика разница?
> Дело в том что начальная скорость "колотушки" даётся с обычным бронебойным снарядом тогда как начальная скорость ВК 3 7 с лёгким подкалиберным. Проще говоря сравниваются несопоставимые вещи.
> Chem streliali to i sravnivau. S "legkim podkalibernim" (on poyavilsia kogda? - v 1941) dazhe i kolotyshka probivala 50 mm na rasstoyanii 500 metrov (500! - skorost takogo snariada bistro padaet s rasstoyaniem estestvenno) a nachalnaya skorost podkalibernogo - do 1000 m/sec. (na 500 metrach eto uzhe blizhe k 700-750 m/sec).
Ант: Ага!!! Так видимо всё же стреляли таки и из колотушки подколиберным! Так вот Вы и вравнивайте сопостовимые вещи.
Что же до цифер бронепробиваемости: ВСЕ ЭТИ ЙЦИФРЫ РАСЧЕТНЫЕ. То етсь неверные.
A esli BK3 7 posilaet takoi zhe snariad v tank pochti s nachalnoi skorostiu (bolee 1000 kak minimum v istochnike -1170 to est na 400 m/sec bolshe) to bronu kakoi tolschini mozhno probit? Otvet: y T-34/76 prakticheski lubuy krome lobovoi.
Ант: Женя Вы как всегда пуржите. Говорил же Вам уже: у Т 34 "кругом 45мм". Уж так он был бронирован (нетравильно кстати) что у него что спереди что сзади 45мм.
А что "оно пробьёт": а я Вам говорю что "может быть и пробьёт а может быть и нет". И напомню: ПРОБИТЬ БРОНЮ НЕДОСТАИТОЧНО!
Dazhe snariad vhodiaschii v 20 mm krishky motornogo otseka pod uglom 30 gradusov (eto kak 45-50 mm pri ugle vchozhdeniya 90 gradusov) probivaet ee imenno "kak maslo". Pro maslo - ne moi slova istochniki tak pishyt.
Ант: Женя Вы опять пуржите :))
Вы же сами писали "Г не пикировал!" Писали? Писали! Так ОТКУДА же 45 град то??? Повторяю: немуы (как и наши) стреляли на ПОЛОГОМ пикировании: около 30 град (впрочем немцы возможно даже положе). А 30 и 45 это две большие разницы. На 30 град пикирования снаряд бьёт броню под углом 60 град к нормали. А таких цифр уже даже в таблицах нету: рекошет более чем вероятен.
> Vot esche vazhnoe zamechanie: pri razrabotke schemi bronirovaniya skos broni bil ystanovlen v 45 gradusov chtobi mog otskochit snariad
Ант: Женя Вы посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО схемы: ГДЕ там 45 град?! НЕТУ! Т.е. опять пуржите.
letiaschii po nastilnoi traektorii to est prakticheski gorizontlno. A esli v takuy bronu posilaetsia snariad sverchy pod "neraschetnim" uglom 30 ili dazhe 45 gradusov k gorizonty to snariad vchodit pod uglom 75-90 gradusov to est prakticheski pod optimalnim dlia togo chtobi probit bronu. Poniali ety misl ili narisovat vam schemky? Chorosho narisuu cherez paru chasov.
Ант: Женя эта "Ваша" мысль мне давно известна в этом случае. А теперь посмотрите какова площадь цели. И что ПОЗАДИ этого куска брони. (Правильный ответ: стальная трансмиссия).
> > Ну хорошо забудем про "колотушку" ПаК 36/37. Вот у немцев есть ПаК 38 (50мм) есть и "чудо снаряд" который "как масло". Ан вот сюрприз: чего то немаки не рады не вышебают советские танки как городки возятся сначала с ПаК 40 (75мм) а затем с ещё большей 88 противо танковой пушкой....
> Potomy chto imeut delo so vse (1)bolee tolstoi (2)LOBOVOI bronei.
Ант: Женя ещё раз: у Т 34 КРУГОМ 45!
A 88 mm batareya sebia prekrasno pokazala na Zeelovskich visotach dazhe v aprele 1945.
Ант: И что это доказывает? Видимо Только то что ПаК 38/ ПаК 40 (75мм) были неадекватня? Так сфига же пукалка ВК3 7 вдруг адекватна?
> > И с чего бы это так было? При наличии "чудо снаряда"?
> "Wolfram blin zakonchilsia... esche v 1944" skazal fuhrer utiraya slezi.
Ант: Да правда ли это?
> > Кстати Евгений что броню пробить ещё не достаточно даже для того чтобы танк остановить: это же всем известная истина. Еще по ПМВ известная
> ПМВ - eto 1-ya mirovaya?
> Ny pushki po tankam i v vashy ПМВ prekrasno rabotali dazhe ne specializirivannie a obichnie s obichnim snariadom.
Ант: Женя повторяю: "Броню пробить ещё недостаточно". Т 26 иногда пробивались десятки раз и продолжали выполнять боевую задачу. Впрочем замецу: пробивались из ПТР. Но Ваш присловутыё "бронебойный сердечник" не многим больше пули ПТР.
> да и во второй то же самое. Пробивали в десятках мест лёгкие танки из ПТР и танки продолжали выполнять боевую задачу.
> Vi ne ponimaete raznicy mezhdy pulei PTR i podkalibernim 37 mm snariadom iz BK?
Ант: Так укажите же мне эту разницу? В 37мм снаряде пробиваюший элемент был пресловутый "сердечник". Который сам по себе был таго же колибра что и пуля ПТР.
Glavnoe - udarnaya volna i detonaciya
Ант: Женя я УСТАЛ ВАм повторять что НЕТУ ТАМ ни "ударной волны" ни детонации. Нету в подкалиберных снарячдах ВВ вообще. Не клали. Места не было. Даже в 88мм подкалиберные не клали ВВ не только что в 37мм. Так что про "волны" это всё плод Вашей неуёмной фантазии.
a ot puli PTR - kakaya detonaciya mozhet bit? massa-to u nee kakaya? Vot vi v lyk tanka plunite - budet detonaciya ili net? Ili ekipazh tolko utretsia? IS PTR lupili po smotrivim scheliam optike bakam s goruchim v motor - i redko s yspechom.
Ант: Вы как всегда дела не знаете....
Про "щели и прочее".... Вы про БТ и Т 26 слыхали? Число их Вам известно? Очень просто пробивались ПТРами...
> > Далее Вы пишиет: "Y BK - wolframovii serdechnik a y kolotushki - stalnoi potomy chto
> > proektirovali ee esche v 1928 gody protiv tankov na zaklepkah."
> > Ант: Евгений ну подумайте: ЧТО ЖЕ МЕШАЛО НЕМЦАМ ЗАМЕНИТЬ БОЕПРИПАС (не ствол не лафет: БОЕПРИПАС!)?
> Vot i zameniali s 1941 esli bilo v nalichii. A net - tak i so so starimi snariadami prichodilos voevat. Kak i s gaubicami 1903 goda da esche i na loshadiasch ich vozit na zheleznich obodach (potomy chto rezini net). A vam neponoatno pochemy ich na PAK 38 ne zamenit i vozit na mech-tiage? "Da chorosho bilo bi" - skazal fuhrer vitiraya slezi. W - vesch deficitnaya. Rudelu esche mozhno deficitnie snariadi davat potomy chto on odin a vsem tisiacham kolotushkam 37 - nakladno.
Ант: Вы как обычно не в курсе.
У немцев были подколиберные и к 37мм и к 50мм и к 75мм и к 88мм. Причём заметте вольфрамовые.
> > Вы пишите: " No dazhe
> > kolotushka probivala 37 mm bronu na 500 metrach."
> > Ант: Пробивала. По таблицам. И на полигоне. А вот "на войне"....
> Vidite pochemy bil smisl ne PAK37 veshat na J-87G a BK na base Flak18?
Ант: Единственный смысл: Флак был АВТОМАТИЧЕСКИЙ а ПаК нет. Не возить же пару хлопцев в крыльях чтобы пушки перезаряжать.
> > Остаётся кормовой броневой лист толщиной 45мм (как Вам и было сказано уже). А за ним стальная трансмиссия. Гореть и взрываться там просто НЕЧЕМУ (см схему)
> Aga. No transmissiu-to razneset na kuski ili net? Dazhe esli nichego ne sdetoniruet?
Ант: (1) Детонировать там НЕЧЕМУ
(2) Детонировать здесь не от чего
(3) Разносить в куски НЕЧЕМ (заряда ВВ нету!)
Остаётся только возможность механического повреждения трансмиссии. С ремонтом оной (что неприятно). Причём нету никаких причин считать что снаряд только что пробивший 45мм брони ещё имеет достаточную энергию чтобы разбить картер трансмиссии.
> > Ант: Вы ошибаетесь. И сайт Валеры Потапова меня мало колышет.
> Ety misl vi ne doskazali.
Ант: А чё здесь доказывать? Потапов имеет стойкую репутацию вора и хама. Хотите доказательст так напишите ему сами (с лёгкой критикой): получите сполна
> A: И Женя прекратите ссылаться на сайт Валеры Потапова: не люблю я этого типа (вот и хам редчайший)
> Nu sorry budu na drugoe chto-to... Tem bolee iskat dolgo ne nado.
> Ok! Nu i kak vi sebe predstavliate deistvie APS uspeshno probivshego-taki bronu (dopustim na mig?)
Ант: А ято здесь представлять? Я это "действие" здесь уже раз пять описал.
> Seichas poimete. Mercava - pervii v mire tank gde boepripasi nadezhno (kak schitalos) izolirovani bili ot boevogo otdeleniya chto povishalo zhivychest ekipazha. No vse ravno vzriv palestinskogo fugasa pod tem tankom (obratute vnimanie - pod tankom a ne vnutri) vizval detonaciuy i ekipazh seriozno postradal.
Ант: Женя Вы как всегда не в струю :))
Тот танк просто ПЕРЕВЕРНУЛО взрывом. Если бы боеприпас таки сдетонировал (что крайне маловероятно) то танка того просто не было бы вообще.
Tochno tak zhe vsego 1 bomba Rudelia privela k detonacii boezapasa Marata y kotorogo nos otorvalo
Ант: ПОРОХ на Марате загорелся ПОРОХ! Как и на Худе.
kak i boezapas Arizoni sdetoniroval v Pearl-Harbor. I ot bombi mozhet bit detonaciua i ot torpedi i dazhe mini razminiruut detonaciei. "Statnaya detonaciya" pri popadanii v cel'' - ot statnogo detonatora a "nestatnaya" - ot ot lubogo silnogo vzriva poblizosti kogda snariad esche lezhit v tanke. Takoi vzriv (pri APHE) ili udarnaya volna s rezkim povisheniem temperaturi (pri APS) - tot zhe vzriv sigraet tu zhe rol chto i obichnii detonator.
Ант: Женя Вы дела не знаете а свистите заливисто так.
В танках воспламеняется ПОРОХ! Чего достаточно для вывода танка из строя НАВСЕГДА (чинить потом как правило нечего). Детонация же ВВ в снарядах есть событие черезвычайно маловероятное.
То же самое и при Ютланде было: порох!
> Евгений ещё раз: (1) Рудель стрелял сзади. (2) Никаких снарядов там вообще нету! (3) Там есть трансмиссия и мотор но они не детонируют.
> Vot imenno! "Pro diad'ku i buziny". Dlia detonacii ne obiazatelno chtobi vzriv proischodil v tom zhe prostranstve gde lezhit boezapas. Dostatochno - i poblisosti (u toi Mercavi - pod dnizhem). Esli bi bilo tak kak vi govorite to artilleriiskie pogreba (vidite mnozhestvennoe chislo) rasdelennie na otseki ne detonirovali bi vse srazy kak eto i bilo v deistvitelnosti a tolko - odin. I Marat bo istalsia na plavy i Imperatrica Mariya v 1916. A govorili znaete chto takoe detonaciya!
Ой блин...................
Женя я УСТАЛ. Уж извините.
Оставайтесь при своих заюлуждениях.
Я же ПАС
| От | Aileron |
| К | Kovalev (21.06.2002 23:24:00) |
| Дата | 22.06.2002 00:22:00 |
Re: To Kovalev
***********************
Если там вольфрамовый сердечник чему там взрываться???
| От | Kovalev |
| К | Aileron (22.06.2002 00:22:00) |
| Дата | 22.06.2002 01:30:00 |
To Kovalev
> ***********************
> Если там вольфрамовый сердечник чему там взрываться???
Drug moi (i vse ostalnie druzia) nemci ne ispolzovali "chisto" wolframovii snariad a polzovalis snariadom v kotorom wolframovii serdechnik nachodilsia vmeste s vzrivchatim veschestvom. Takoi snariad viletauschii iz BK3 7 "v ypor" imeet skorost blizkuy k nachalnoi (muzzle velosity). Legko probiv kormovuy bronu on vzrivaetsia vnytri bashni ili motornogo otseka vizivaya detonaciu boekomplekta (da snariad detoniruet ot blizkogo vzriva). Detali i kartinki sm:
http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
K
| От | Х-55 |
| К | Kovalev (22.06.2002 01:30:00) |
| Дата | 22.06.2002 13:17:00 |
Смотрим в книгу, видим фигу.
>>> A чтo пo-вaшeмы прoисчoдит кoгдa в T-34 взривaтсиa 37мм снaриaд? Пaр идeт кaк ис чaиникa?
>> Если там вольфрамовый сердечник чему там взрываться???
>Drug moi (i vse ostalnie druzia) nemci ne ispolzovali "chisto" wolframovii snariad a polzovalis snariadom
>v kotorom wolframovii serdechnik nachodilsia vmeste s vzrivchatim veschestvom.
Очередная демонстрация тотального невежества.
Не было снарядов И с вольфрамом И с ВВ – ни у немцев ни у кого т. к. это бессмысленно.
Вольфрам применялся только в подкалиберных а там ни места для ВВ нет ни прочности у полого снаряда не хватит чтобы пробить броню.
>Takoi snariad viletauschii iz BK3 7 "v ypor" imeet skorost blizkuy k nachalnoi (muzzle velosity).
>Legko probiv kormovuy bronu on vzrivaetsia vnytri bashni ili motornogo otseka vizivaya detonaciu boekomplekta (da snariad detoniruet ot blizkogo vzriva). Detali i kartinki sm:
> http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
И НЕТ там такого снаряда гнилая эмигрантская душонка. Смотрим в книгу видим фигу.
Без уважения Х-55.
| От | Д.Срибный |
| К | Х-55 (22.06.2002 13:17:00) |
| Дата | 22.06.2002 13:22:00 |
Желтая карточка
> Без уважения Х-55.
Ну понятно за что :-)
С уважением
Дмитрий
| От | Х-55 |
| К | Д.Срибный (22.06.2002 13:22:00) |
| Дата | 22.06.2002 13:42:00 |
Виноват, вашбродь! Более не повторится! (-)
| От | Д.Срибный |
| К | Д.Срибный (22.06.2002 13:22:00) |
| Дата | 24.06.2002 02:36:00 |
Все что было ниже этого постинга - удалил
С уважением
Дмитрий
| От | В.Кондратьев |
| К | Х-55 (22.06.2002 13:17:00) |
| Дата | 22.06.2002 13:34:00 |
Смотрим ...
> >>> A чтo пo-вaшeмы прoисчoдит кoгдa в T-34 взривaтсиa 37мм снaриaд? Пaр идeт кaк ис чaиникa?
> >> Если там вольфрамовый сердечник чему там взрываться???
> >Drug moi (i vse ostalnie druzia) nemci ne ispolzovali "chisto" wolframovii snariad a polzovalis snariadom
> >v kotorom wolframovii serdechnik nachodilsia vmeste s vzrivchatim veschestvom.
> Очередная демонстрация тотального невежества.
> Не было снарядов И с вольфрамом И с ВВ – ни у немцев ни у кого т. к. это бессмысленно.
> Вольфрам применялся только в подкалиберных а там ни места для ВВ нет ни прочности у полого снаряда не хватит чтобы пробить броню.
> >Takoi snariad viletauschii iz BK3 7 "v ypor" imeet skorost blizkuy k nachalnoi (muzzle velosity).
> >Legko probiv kormovuy bronu on vzrivaetsia vnytri bashni ili motornogo otseka vizivaya detonaciu boekomplekta (da snariad detoniruet ot blizkogo vzriva). Detali i kartinki sm:
> > http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
> И НЕТ там такого снаряда гнилая эмигрантская душонка. Смотрим в книгу видим фигу.
> Без уважения Х-55.
Уважаемый Х-55.
Зачем нервничать и ругаться? Почитав постинги г-на Kovalev я давно понял что для него важно не "рождение истины в споре" а лишь упражнения в демагогии. Гимнастика для ума так сказать :-)
Полемизировать с человеком который черное называет белым по-моему бессмысленно.
С наилучшими пожеланиями. Вячеслав.
| От | KGI |
| К | Kovalev (22.06.2002 01:30:00) |
| Дата | 24.06.2002 15:35:00 |
To Kovalev
APHE это КАЛИБЕРНЫЙ бронебойный снаряд.
А у подкалиберных никакого "HE" нет и быть не могет.Это вам талдычат уже полтора десятка постингов.
| От | Экзот |
| К | KGI (24.06.2002 15:35:00) |
| Дата | 24.06.2002 18:03:00 |
! (+)
Он намеренно уводит в сторону любой разумный вопрос довод диалог - иначе не дай бог его в очередной раз поймают на передёргивании некомпетентности и т. д.
Вот он и цепляется к словам идиомам оговоркам оппонентов. И неудивительно что многие отвечают тем же - не у всех есть выдержка Энитайма или Дмитрия Срибного.
С наилучшими.
Сергей
| От | Kovalev |
| К | Экзот (24.06.2002 18:03:00) |
| Дата | 24.06.2002 18:58:00 |
A kto takoi Энитайм? (-)
| От | Попов А. |
| К | Kovalev (21.06.2002 22:45:00) |
| Дата | 22.06.2002 01:47:00 |
Пургa ...
> Rammstain: "А Рудель систематически атаковал танки на бреющем полете и открывал огонь практически в упор. В противном случае нет гарантии что его залп (очередью это не назовешь) попадет в крышу МТО.
> Хотя вот из приведенного отрывка следует что стрелял он не только в крышу. Как 37-мм снаряд пробил башню и вызвал детонацию боекомплекта - мне неизвестно. Может быть это был какой-нибудь Т-70 или еще того хуже ?"
> Ugly: "Да я ведь и не спорю и говорил что мастак он на побасенки."
> Ну и пoшлo и пoexaлo...
> Нeужeли мoжнo тaк кaтeгoричнo пoрoть чyшь ничeгo нe знaя o прeдмeтe oбсyждeния?
> K свeдeниу “eкcпeртoв”:
> J-87G нe мoг пикирoвaт из-зa бoльшoгo вeсa свoиx пушeк. Рудeль зaxoдил oбичнo нa цeл сзaди нa вoсoтe нeскoлькиx дeсяткoв мeтрoв и oткривaл oгoнь сo 100 мeтрoв (30 - слишкoм близкo и oпaснo длиa нeгo сaмoгo). Koрмa тaнкa - сaмoe yязвимoe мeстo у ВСEХ тaнкoв и 1941 и 1945 гoдa випyскa тaк чтo мoдeль 1941 впoлнe гoдиaтсиa для пoкaзa. Пoпaдaниe 37 мм снaриaдa с Boлфрaмoвим сeрдeчникoм кoтoрии прoбивaл брoну кaк мaслo вeдeт к 75eрoыaтнoсти дeтoнaции бoeзaпaсa. Бoртстрeлoк фиксирoвaл пoпaдaниe дaжe мoг фoтoгрaфирoвaть и сooбшaль Рудeлу o рeзультaтe. Toт рeшaл aтaкoвaт цeль eсчe рaз или нeт. В тoм случae eсли видимoгo eффeктa нe билo oн пoвтoрял aтaкy eсли мoг. Eсли ви пoсмoтритe книгy G.Just Stuka-Pilot Hans-Ulrich Rudel : His Life Story in Words in Photographs тo увидитe дeсиaтки фoтo взривaшиxся И уничтoжeнниx с вoздучa сoвeтскич тaнкoв. Любитeль сoчиниaть o свoич пoбeдax никoгдa би нe пoлучил виcшeгo oрдeнa Гeрмaнии зa xрaбрoсть.
> Впрoчeм тут нe истoриeи вoин прeдпoчитaют зaнимaтся a рисoвaт бoрoди истoричeским пeрсoнaжaм пoтoмy чтo им видитe ли oбиднo кaк тe иx пaп снoшaли вo всe шeли. A привeдeт тaкoe oтнoшeниe тoлькo к тoмy чтo И дaннoe пoкoлeниe нe извлeкшee дoлжниx урoкoв пoстигнeт тa жe пeчaльнaя учaсть.
> K
АП: Не все так просто. BK 3.7 пробивала лишь 58мм броню с дистанции 100м под углом 60 град. Заход на цель судя по Руделю проводился по пологой траектории чтобы не рисковать свалиться в штопор при выводе из пикирования пушечного Юнкерса... И все такое про корму борта и двигатель.
В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк. Ведь известна же история (только с Hs129) когда немцы посчитали уничтоженной с воздуха целую бригаду а наши танкисты настаивают что был потерян лишь один танк.
А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила.
Да и выпуск этих пушек не удавалось толком наладить почти до весны 1944г а тогда уже появились Т-34 с кормовой и бортовой броней до 75мм (см у Свирина). А развороченные танки - это скорее уже бомбочками. Из пушки легче остановить а уничтожить - бомбами. Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним. А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки. Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87. Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
С уважением Попов Андрей.
| От | Kovalev |
| К | Попов А. (22.06.2002 01:47:00) |
| Дата | 22.06.2002 02:33:00 |
Ne, vse ravno... purga...
>> АП: Не все так просто. BK 3.7 пробивала лишь 58мм броню с дистанции 100м под углом 60 град.
Bronirovanie krishki motornogo otseka i verchnei chasti bashni - gorazdo menshe 58 mm T34/75 - 20mm.
Заход на цель судя по Руделю проводился по пологой траектории чтобы не рисковать свалиться в штопор при выводе из пикирования пушечного Юнкерса...
Andrei nu ne mog pushechnii Jnkers pikirovat ne mog! No i v lob Rudel nikogo na atakoval tam gde 58mm - net nuzhdi.
> В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.
Ведь известна же история (только с Hs129) когда немцы посчитали уничтоженной с воздуха целую бригаду а наши танкисты настаивают что был потерян лишь один танк.
Mne ona neizvestna. V takich "istoriyach" nachnesh razbiratsia - nikogda koncov ne naiti. A potom viyasniaetsia - kto-to ne tak ponial ili ne tam prochital.
> А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила.
Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
> Да и выпуск этих пушек не удавалось толком наладить почти до весны 1944г а тогда уже появились Т-34 с кормовой и бортовой броней до 75мм (см у Свирина). А развороченные танки - это скорее уже бомбочками.
Est prekrasnie foto - Rudel "hmuro" poziryet pered T-34/85 s dvumia proboinami ot ego snariadov nikakich "bombochek".
Из пушки легче остановить а уничтожить - бомбами.
Eto vashe lichnoe mnenie?
Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.
Absolutno neochevidno.
А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
> С уважением
Kovalev Evgenii
| От | Попов А. |
| К | Kovalev (22.06.2002 02:33:00) |
| Дата | 22.06.2002 03:00:00 |
Ne, vse ...
> >> АП: Не все так просто. BK 3.7 пробивала лишь 58мм броню с дистанции 100м под углом 60 град.
> Bronirovanie krishki motornogo otseka i verchnei chasti bashni - gorazdo menshe 58 mm T34/75 - 20mm.
> Заход на цель судя по Руделю проводился по пологой траектории чтобы не рисковать свалиться в штопор при выводе из пикирования пушечного Юнкерса...
> Andrei nu ne mog pushechnii Jnkers pikirovat ne mog! No i v lob Rudel nikogo na atakoval tam gde 58mm - net nuzhdi.
АП: Совершенно верно - не мог пикировать потому с пологой траектории и в крышу попасть не мог. Туда попадали мелкокалиберные бомбы (см Griehl Ju87 Stuka pp273 -303).
> > В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
> Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.
Нет просто летом 1943г (о чем шла реч в постинге R) подвешивались еще Flak18. Bk3.7 и Flak 18 различают не только Nowarra и Griehl.
> Ведь известна же история (только с Hs129) когда немцы посчитали уничтоженной с воздуха целую бригаду а наши танкисты настаивают что был потерян лишь один танк.
> Mne ona neizvestna. V takich "istoriyach" nachnesh razbiratsia - nikogda koncov ne naiti. A potom viyasniaetsia - kto-to ne tak ponial ili ne tam prochital.
АП: Не возражаю. Но это же относится и к противной стороне.
> > А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила.
> Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
АП: Речь ведь идет о определенном классе самолетов а не о Ju88P. Если BK3.7 била наши тяжелые танки как орехи то зачем стремиться установить более тяжелое вооружение?
> > Да и выпуск этих пушек не удавалось толком наладить почти до весны 1944г а тогда уже появились Т-34 с кормовой и бортовой броней до 75мм (см у Свирина). А развороченные танки - это скорее уже бомбочками.
> Est prekrasnie foto - Rudel "hmuro" poziryet pered T-34/85 s dvumia proboinami ot ego snariadov nikakich "bombochek".
> Из пушки легче остановить а уничтожить - бомбами.
> Eto vashe lichnoe mnenie?
АП: Мое. Но я привел ряд косвенных подтверждений.
> Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.
> Absolutno neochevidno.
> А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
> Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
АП: Это я пошутил конечно.
> Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
> Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
АП: А про сдачу Rudel-я есть очень неплохая литература с фотографиями. В Aero Journal-е N13 pp17-23 Kitzingen 8 mai 1945 La reddition de Rudel. Фотографии - чудо(в т ч и Ju87 Руделя)! Можно подамать что американци ждали когда же они прилетят.
> Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
> Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
АП: И на войне врут не мало.
> > С уважением
> Kovalev Evgenii
>
| От | Евгений Ковалев |
| К | Попов А. (22.06.2002 03:00:00) |
| Дата | 22.06.2002 07:50:00 |
Ne, vse ...
"> АП: Совершенно верно - не мог пикировать потому с пологой траектории и в крышу попасть не мог. "
Вполне мог. Ведь не по земле же он катился... вслед за танком. Есть даже кинохроника на которой Рудель прямо пальцами показывает как атаковать в какие места и под каким углом.
"Туда попадали мелкокалиберные бомбы (см Griehl Ju87 Stuka pp273 -303)."
Ага наверное и так бывало. Но зачем же тогда немцам пушечный J-87G? Какой толк от него? Сказать вам? Потому что с бомбами вы сделаете только пару заходов максимум (а если промазали?) и назад лететь бомбы подвешивать а у пушек - 12 снарядов.
"> > > В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
> > Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.
> Нет просто летом 1943г (о чем шла реч в постинге R) подвешивались еще Flak18. Bk3.7 и Flak 18 различают не только Nowarra и Griehl."
Видите ли в чем дело 37mm Flak18 - обычная 37 мм зенитная пушка не приспособленная к роли бортовой авиационной пушки. Но на ее основе сделали BK (бортовую пушку) тоже 37 мм но меньше по весу со снарядами имеюшими вольфрамовый сердечник (который зенитным снарядам как считалось до войны особо не нужен был). Поэтому из-за снаярда больше и пробивная способность (а не потому что пушка меньше весила). С точки зрения скорости снаряда - это практически та же самая пушка. Начальная скорость приводится в разных источниках по-разному неог все равноь она выше чем у "колотушки". В данном случае вес пшки особого отношения к характеристикам снаряда не имеет.
"> АП: Не возражаю. Но это же относится и к противной стороне."2
Если в Красной Армии врали безбожно по поводу потерь противника и призывали подождать полгодика или годик когда она рухнет то это совсем не означает что и немцы так же делали. Ошибки были но у немцев были самые консервативные методики оценки потерь и своих побед. Это много раз доказанный факт о котором мне в прошлом году пришлось уже писать.
"> > > А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила. "
Ну и что? Совершенствование своей техники немцы вели постоянно. Недостаточно 37 мм - согласен. Как же им с лавиной красных танков справится? Пушечный J-87G конечно же ублюдок не только не собирались пушки на J-87 ставить но даже и снять его с вооружения хотели еще до войны. Но Рудель (о нем речь еще не забыли?) благодаря ряду причин сумел-таки превратить это в "свое" оружие которое он прославил и которое прославило его.
> > Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
> АП: Речь ведь идет о определенном классе самолетов а не о Ju88P. Если BK3.7 била наши тяжелые танки как орехи то зачем стремиться установить более тяжелое вооружение?
Ну это несложно. Неужели вы не можете догадаться. Чтобы попасть в цель размером в пару квадратных метров нужен ас калибра Руделя а даже средний пилот попадая в танк (практически куда попало) гораздо более тяжелым снарядом может его с успехом из строя вывести.
> > Eto vashe lichnoe mnenie?
> АП: Мое. Но я привел ряд косвенных подтверждений.
Это как? Что-то я не заметил что вы чего-то подтверждаете.
> > Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.
Ваши домыслы.
> > А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
> > Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
> АП: Это я пошутил конечно.
Как и по поводу всего остального?
> > Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
> > Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
> АП: А про сдачу Rudel-я есть очень неплохая литература с фотографиями. В Aero Journal-е N13 pp17-23 Kitzingen 8 mai 1945 La reddition de Rudel. Фотографии - чудо(в т ч и Ju87 Руделя)! Можно подамать что американци ждали когда же они прилетят.
Ну да. А может все проще может у них фотоаппаратов было много даже у рядовых не то что в Красной Армии - у одного Е.Халдея. Рудель ясно пишет - отдал всем команду сорвать "лапти" при посадке. А на фоккере какие вы лапти собирались срывать? На аэродромах немецких в том мае чего не было - вплоть до Ме-262 и Арадо. Посмотрите того же Гриля.
> > Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
> > Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
> АП: И на войне врут не мало.
И поэтому вы считаете что и после войны - тоже можно? Никто за руку не схватит? Вот так и мыслят себе горе-историки и всякие шутники:
1. Для которых любой фриц - брехун по определению. А куда сотни тысяч самолетов и танков девались о людишек то ли 20 то ли 30 то ли 40 миллинов? Моль почикала?
2. BK стреляет очередями.
3. Колотушка PAK37 и BK3 7 - одно и то же.
4. J-87G пикируют себе как хотят.
5. Противотанковые снаряды - просто кусок железа типа пушечного ядра такого? Которым Васко да Гама по туземцам палил? Только и годятся чтобы радиаторы танкам дырявить.
А причина всего этого вашего срама друзья? Она проста - история для большинства вас к сожалению полигон для разрешения своих детских подростковых эдиповских и прочих комплексов извращенный способ психологической разгрузки от стрессов а не место где выясняют истину. Лучше водки ребята попейте если прихватит а не лезьте к компу тупые шутки шутить и историю на свой лад переделывать.
Ковалев
| От | Попов А. |
| К | Евгений Ковалев (22.06.2002 07:50:00) |
| Дата | 22.06.2002 11:57:00 |
Ne, vse ...
> "> АП: Совершенно верно - не мог пикировать потому с пологой траектории и в крышу попасть не мог. "
> Вполне мог. Ведь не по земле же он катился... вслед за танком. Есть даже кинохроника на которой Рудель прямо пальцами показывает как атаковать в какие места и под каким углом.
АП: Вот еще одна цитата: The Luftwaffe fighter force A.Galland et al Greenhill 1998 Chapter 19 Tactical Execution of GAF Anti-Tank raids: "The most important type of anti-tank operations were those with large caliber weapons and rockets. With cannon of 3 cm. and 37 mm. the direction of attack was determined by the neccessity of scoring hits of 90 grades angle of impact on the vulnerable parts of the tank usually the stern. Shooting at heavily armored parts was useless..." p163
Про то что на Ju87G нельзя было пикировать можно прочитать у Руделя.
Про возможности Bk3.7 я уже напомнил а вот бамба SD 10 Hl пробивала 200-мм сталь.
Так чем легче было уничтожить танк? И еще посмотрим у Buchner-а Stormbird Hikoki2000 p77 (он в то время воевал в составе II/SG2 на Fw190) "Our attacks were supported by a Stuka Gruppe under Rudel..." Вот так и взаимодействовали Fw190 и Ju87. Похоже что малочисленные Ju87G пусть даже с опытнейшими экипажами лишь поддерживали атаки Fw190. А на фотографиях мы уже видим результат их совместной работы. Как танки делить будем? Все Руделю (с его Stab Staffel-ем) или на пару-тройку Staffel-ей Fw190 запишем? За что-то ведь Руделя его сослуживцы недолюбливали?
Не хочется пыль с книжек трясти. Но согласитесь что и приведенных цитат достаточно чтобы задаться вопросом о возможности атак Ju87G тяжелых и даже средних танков красно Армии. Вот Hs129 был пожалуй поуспешней. А вокруг него шума нет. Ju87G повезло на Руделя попасть - гарантированная известность.
> "Туда попадали мелкокалиберные бомбы (см Griehl Ju87 Stuka pp273 -303)."
> Ага наверное и так бывало. Но зачем же тогда немцам пушечный J-87G? Какой толк от него? Сказать вам? Потому что с бомбами вы сделаете только пару заходов максимум (а если промазали?) и назад лететь бомбы подвешивать а у пушек - 12 снарядов.
> "> > > В первых вылетах (судя по Griehl-ю) должны были подвешиваться еще Flak-и 18. Они были в полтора раза тяжелее чем BK 3.7 и очевидно боеприпасы были другие. Получается что действительно надо было бить с тридцати метров или иначе вряд ли можно было гарантированно уничтожить танк.
> > > Po-vashemy chem tiazhelee pushka tem blizhe nado podchodit k celi? Ne vizhy sviazi.
> > Нет просто летом 1943г (о чем шла реч в постинге R) подвешивались еще Flak18. Bk3.7 и Flak 18 различают не только Nowarra и Griehl."
> Видите ли в чем дело 37mm Flak18 - обычная 37 мм зенитная пушка не приспособленная к роли бортовой авиационной пушки. Но на ее основе сделали BK (бортовую пушку) тоже 37 мм но меньше по весу со снарядами имеюшими вольфрамовый сердечник (который зенитным снарядам как считалось до войны особо не нужен был). Поэтому из-за снаярда больше и пробивная способность (а не потому что пушка меньше весила). С точки зрения скорости снаряда - это практически та же самая пушка. Начальная скорость приводится в разных источниках по-разному неог все равноь она выше чем у "колотушки". В данном случае вес пшки особого отношения к характеристикам снаряда не имеет.
> "> АП: Не возражаю. Но это же относится и к противной стороне."2
> Если в Красной Армии врали безбожно по поводу потерь противника и призывали подождать полгодика или годик когда она рухнет то это совсем не означает что и немцы так же делали. Ошибки были но у немцев были самые консервативные методики оценки потерь и своих побед. Это много раз доказанный факт о котором мне в прошлом году пришлось уже писать.
> "> > > А о том что Bk 3.7 было недостаточно косвенно свидетельствуют попытки приладить Bk5 - видимо уже конструкция Ju87 не позволила. "
> Ну и что? Совершенствование своей техники немцы вели постоянно. Недостаточно 37 мм - согласен. Как же им с лавиной красных танков справится? Пушечный J-87G конечно же ублюдок не только не собирались пушки на J-87 ставить но даже и снять его с вооружения хотели еще до войны. Но Рудель (о нем речь еще не забыли?) благодаря ряду причин сумел-таки превратить это в "свое" оружие которое он прославил и которое прославило его.
> > > Vi bi esche vspomnili "protivotankovie" He-177.
> > АП: Речь ведь идет о определенном классе самолетов а не о Ju88P. Если BK3.7 била наши тяжелые танки как орехи то зачем стремиться установить более тяжелое вооружение?
> Ну это несложно. Неужели вы не можете догадаться. Чтобы попасть в цель размером в пару квадратных метров нужен ас калибра Руделя а даже средний пилот попадая в танк (практически куда попало) гораздо более тяжелым снарядом может его с успехом из строя вывести.
> > > Eto vashe lichnoe mnenie?
> > АП: Мое. Но я привел ряд косвенных подтверждений.
> Это как? Что-то я не заметил что вы чего-то подтверждаете.
> > > Еще можно добавить что состав в 1944г Pz StG был смешанный - Ju87 и Fw190. И очевидно что Fw190 использовались в роли истр-бомбардировщиков. И развороченные танки - это уже к ним.
> Ваши домыслы.
>
> > > А характер у г-на Р. как писали некоторые его коллеги по Luftwaffe был не очень. Вот и доставались ему все сливки.
> > > Hm? Boyalis chto shtabnoi taburetkoi im mozgi otobiet? Ot rasstroistva?
> > АП: Это я пошутил конечно.
> Как и по поводу всего остального?
> > > Что интересно его сослуживцы сдавались в плен американцам на Fw190 а он на Ju87.
> > > Kto eto vam skazal? Pochitaite y nego sami pro sceny sdachi - na etom zhe saite.
АП: А Вы посмотрите состав сдававшейся американцам Stab/SG2 и II/SG2.
> > АП: А про сдачу Rudel-я есть очень неплохая литература с фотографиями. В Aero Journal-е N13 pp17-23 Kitzingen 8 mai 1945 La reddition de Rudel. Фотографии - чудо(в т ч и Ju87 Руделя)! Можно подамать что американци ждали когда же они прилетят.
> Ну да. А может все проще может у них фотоаппаратов было много даже у рядовых не то что в Красной Армии - у одного Е.Халдея. Рудель ясно пишет - отдал всем команду сорвать "лапти" при посадке. А на фоккере какие вы лапти собирались срывать? На аэродромах немецких в том мае чего не было - вплоть до Ме-262 и Арадо. Посмотрите того же Гриля.
> > > Так наверное до конца войны и было - он останавливал уничтожали другие а фотографии развороченных танков - Руделю.
> > > Mozhet vam luchshe na "naychnuu" fantastiky perekluchitsia?
> > АП: И на войне врут не мало.
> И поэтому вы считаете что и после войны - тоже можно? Никто за руку не схватит? Вот так и мыслят себе горе-историки и всякие шутники:
> 1. Для которых любой фриц - брехун по определению. А куда сотни тысяч самолетов и танков девались о людишек то ли 20 то ли 30 то ли 40 миллинов? Моль почикала?
> 2. BK стреляет очередями.
> 3. Колотушка PAK37 и BK3 7 - одно и то же.
> 4. J-87G пикируют себе как хотят.
> 5. Противотанковые снаряды - просто кусок железа типа пушечного ядра такого? Которым Васко да Гама по туземцам палил? Только и годятся чтобы радиаторы танкам дырявить.
> А причина всего этого вашего срама друзья? Она проста - история для большинства вас к сожалению полигон для разрешения своих детских подростковых эдиповских и прочих комплексов извращенный способ психологической разгрузки от стрессов а не место где выясняют истину. Лучше водки ребята попейте если прихватит а не лезьте к компу тупые шутки шутить и историю на свой лад переделывать.
АП: Ни к чему меня упрекать в желании уличить кого бы то ни было во лжи. Да и как можно хотеть пикировать на машине которая едва по прямой летела на скорости 270км/час? Вот что Сам пишет :"The approach angle is not to steep to make the approach quite close to the ground and thus in the pull-out to have no difficulties with stalling machines."
Подумайте если они подходили к цели на высоте 500м на скорости 270км/час а скорость сваливания с этими пушками наверное не очнь то маленькая была зачем пикировать-то? Так градусов двадцать только. И другой вопрос если "пикируют себе как хотят" то как на таком корыте второй и третий заход делать опять на пару тысяч залезать?
АП: С уважением Попов Андрей
| От | Kovalev |
| К | Попов А. (22.06.2002 11:57:00) |
| Дата | 22.06.2002 22:49:00 |
Ne, vse ...
Nu chto vi s airforce - kakie dela? :-)
Но моя цель - не отнять у немецких летчиков победы. Я считаю необходимым просто уточнить некоторые детали с помощью вполне авторитетных историков которые уже все сделали за нас. Ведь я - не историк.
Ponimaete v chem shtuka istoriki - tozhe ludi mogut i oshibatsia i protivorechit drug drugu i interpretirovat chto-to nepravilno.
> АП: Вот еще одна цитата: The Luftwaffe fighter force A.Galland et al Greenhill 1998 Chapter 19 Tactical Execution of GAF Anti-Tank raids: "The most important type of anti-tank operations were those with large caliber weapons and rockets. With cannon of 3 cm. and 37 mm. the direction of attack was determined by the neccessity of scoring hits of 90 grades angle of impact on the vulnerable parts of the tank usually the stern. Shooting at heavily armored parts was useless..." p163
Imenni tak i deistvoval Rudel. Posmotrit
i skazhite chto vi vidite.
> Про то что на Ju87G нельзя было пикировать можно прочитать у Руделя.
I ne tolko y nego.
> Про возможности Bk3.7 я уже напомнил
Naprimer? Skolko po-vashemy probival snariad BK3 7 s W-serdechnikom na 50-100 metrach?
а вот бамба SD 10 Hl пробивала 200-мм сталь. Так чем легче было уничтожить танк?
Vi ne vidite raznici mezhdy strelboi iz aviapushki i bombezhkoi. V tank esche nado popast. Bomboi popast v dvigauschiisia tank iz pikirovschika (ili prosto riadom) ochen slozhno - tolko v redkich sluchayach. Luchshe vsego bombit mosti perepravi stoyaschie avtokolonni pechotu pozicii zenithich i artbatarei. No ne tanki. Imenno poetomy nemci i stali stavit pushki na J-87.
И еще посмотрим у Buchner-а Stormbird Hikoki2000 p77 (он в то время воевал в составе II/SG2 на Fw190) "Our attacks were supported by a Stuka Gruppe under Rudel..." Вот так и взаимодействовали Fw190 и Ju87. Похоже что малочисленные Ju87G пусть даже с опытнейшими экипажами лишь поддерживали атаки Fw190.
Domisli. Odno-edinstvennoe upominanie ne dat nam prava vidavat eto za zakonomernost. Ponimaete v chem delo k roncy 1943-1944 y nemcev uzhe ne bilo sil na takie skoordinirovannie ataki J-87 i W-190. To zhe samoe chto iz pushki po vorobiam streliat nakidivatsia dvymia eskadriliami na pary tankov. Mozhet bit v teorii pri neogranichennich resursach takaya operaciya i imela bi smisl no v realnosti front mog bit prorvan v drugom meste diri povsudu ich zatikat ne uspevali.
А на фотографиях мы уже видим результат их совместной работы.
? A dokazatelstva mozhno privesti?
Как танки делить будем? Все Руделю (с его Stab Staffel-ем) или на пару-тройку Staffel-ей Fw190 запишем?
Vi putaete iodinochnii vistrel po tanky iz J-87 so strelboi skazhem artillerii po plachadiam. V pervom sluchae avtorstvo ukazat mozhno vo vtorom - net!
За что-то ведь Руделя его сослуживцы недолюбливали?
Da? Kto vam skazal? Uvazhali - da! Za pripisivanie chuzhich pobed? Vriad li!
> Не хочется пыль с книжек трясти. Но согласитесь что и приведенных цитат достаточно
?
чтобы задаться вопросом о возможности атак Ju87G тяжелых и даже средних танков красно Армии.
? Iz vashich slov i procitirovannich etogo ne vidno.
Вот Hs129 был пожалуй поуспешней.
? Chto znachit "пожалуй"?
А вокруг него шума нет. Ju87G повезло на Руделя попасть - гарантированная известность.
? Solnce vschodit potomy chto kuznechiki strekochut?
Ponimaete Andrei chelovek kotorii pishet na eti temi i dazhe chto-to obobschaet dolzhen opiratsia na fakti. Inache vse im skazannoe ne vigliadit ubeditelnim. Vi trogaete slona za chvost i govorite: ne muzhiki da eto zhe udav!
K
| От | Х-55 |
| К | Kovalev (22.06.2002 22:49:00) |
| Дата | 23.06.2002 04:08:00 |
А некоторые, как Е... Ковалев, и сами себе.
>Я считаю необходимым просто уточнить некоторые детали с помощью вполне авторитетных историков которые уже все сделали за нас. Ведь я - не историк.
>Пoнимaeтe в чeм штукa истoрики - тoжe луди мoгут и oшибaтсиa и прoтивoрeчит друг другу и интeрпрeтирoвaт чтo-тo нeпрaвилнo.
А некоторые как Е... Ковалев и сами себе.
>>АП: Вот еще одна цитата: The Luftwaffe fighter force A.Galland et al Greenhill 1998 Chapter 19 Tactical Execution of GAF Anti-Tank raids:
>>"The most important type of anti-tank operations were those with large caliber weapons and rockets.
>>With cannon of 3 cm. and 37 mm. the direction of attack was determined by the neccessity of scoring hits of 90 grades angle of impact on the vulnerable parts of the tank
>>usually the stern.
>>Shooting at heavily armored parts was useless..." p163
>Имeнни тaк и дeиствoвaл Рудeл. Пoсмoтритe скaжeм
>и скaжитe чтo ви видитe.
Видим горизонтальную крышу МТО.
>>Про то что на Ju87G нельзя было пикировать можно прочитать у Руделя.
>И нe тoлкo ы нeгo.
Следовательно нормально (90 град) в крышу МТО или башни попасть он НЕ мог.
>Дoмисли. Oднo-eдинствeннoe упoминaниe нe дaт нaм прaвa видaвaт eтo зa зaкoнoмeрнoст.
>Пoнимaeтe в чeм дeлo к рoнцы 1943-1944 ы нeмцeв ужe нe билo сил нa тaкиe скooрдинирoвaнниe aтaки Й-87 и W-190.
>To жe сaмoe чтo из пушки пo вoрoбиaм стрeлиaт нaкидивaтсиa двымиa eскaдрилиaми нa пaры тaнкoв.
Стоп а где же лавины советских танков?
>Moжeт бит в тeoрии при нeoгрaничeннич рeсурсaч тaкaыa oпeрaциыa и имeлa би смисл нo в рeaлнoсти фрoнт мoг бит прoрвaн в другoм мeстe
>дири пoвсуду ич зaтикaт нe успeвaли.
Значит целей много работы на всех хватит?
>>Как танки делить будем? Все Руделю (с его Стaб Стaффeл-ем) или на пару-тройку Стaффeл-ей Фw190 запишем?
>Ви путaeтe иoдинoчнии вистрeл пo тaнкы из Й-87 сo стрeлбoи скaжeм aртиллeрии пo плaчaдиaм. В пeрвoм случae aвтoрствo укaзaт мoжнo вo втoрoм - нeт!
ТАААК у нас уже ПТА по площадям стреляет?
>>За что-то ведь Руделя его сослуживцы недолюбливали?
>Дa? Kтo вaм скaзaл? Увaжaли - дa! Зa приписивaниe чужич пoбeд? Вриaд ли!
За то что из-за него их на нормальные машины не пересаживали.
Без уважения Х-55
| От | Д.Срибный |
| К | Евгений Ковалев (22.06.2002 07:50:00) |
| Дата | 22.06.2002 13:21:00 |
Желтая карточка
> Ковалев
Женя многовато на себя берешь.
С уважением
Дмитрий
| От | Х-55 |
| К | Евгений Ковалев (22.06.2002 07:50:00) |
| Дата | 22.06.2002 22:26:00 |
Именно потому Руделевский полк и остался единственным с Ю87
>Пушечный J-87G конечно же ублюдок не только не собирались пушки на J-87 ставить но даже и снять его с вооружения хотели еще до войны.
>Но Рудель (о нем речь еще не забыли?) благодаря ряду причин сумел-таки превратить это в "свое" оружие которое он прославил и которое прославило его.
Войн Рудели и Покрышкины НЕ выигрывают.
Войны выигрывают сотни обычных пилотов уничтожившие по 10-20 самолетов (если истребители) и по 30-50 грузовиков и/или пушек (если штурмовики или бомберы).
Так что когда ВСЕ Ю-87 (и пушечные тоже) снимают с вооружения заменяют нормальными машинами – ФВ190Ф и оставляют 1 полк – лично Руделевский –
то цель такого вопиющего надругательства над унификацией авиатехники может быть ТОЛЬКО пропагандной.
Для ДЕЛА – надо было пересаживать (в последнюю очередь – это да) этот полк на ФВ190Ф. И – коль скоро этого не было сделано – то цель – ПРОПАГАНДА.
Без уважения Х-55.
| От | Antipode |
| К | Х-55 (22.06.2002 22:26:00) |
| Дата | 23.06.2002 12:29:00 |
Не согласен
Как известно 80 процентов работы делается 20 процентами исполнителей :))
Это и на войне так.
Покрышкин сумел подготовить очень многих асов. И как нибудь прикиньте долю самолётов сбитух скажем теми немецкими асами что сбили скажем 100 и более (не важно приписано или нет: мы же говорим о ВКЛАДЕ)
| От | Х-55 |
| К | Antipode (23.06.2002 12:29:00) |
| Дата | 24.06.2002 01:51:00 |
Уточняю (+)
>Что не Рудели и Покрышкины войны выигрывают Вы ИМХО ошибаетесь. Как известно 80 процентов работы делается 20 процентами исполнителей :))
>Это и на войне так.
Уточняю – не Рудели и ХАРТМАННЫ.
>Покрышкин сумел подготовить очень многих асов.
Да.
>И как нибудь прикиньте долю самолётов сбитух скажем теми немецкими асами что сбили скажем 100 и более
>(не важно приписано или нет: мы же говорим о ВКЛАДЕ)
Ну я и говорил об тех 20и – спасибо за уточнение – об людях с талантом преподавателя как Покрышкин и Мельдерс) –
но НЕ об возвеличенных пропагандой одиночках.
С уважением!
| От | Claus |
| К | Antipode (23.06.2002 12:29:00) |
| Дата | 24.06.2002 09:40:00 |
Процент довольно большой получается...
>> Я как то подсчитал что на 200 немецких асов имеющих более 60 побед приходится 20000 самолетов заявленых ими на восточном фронте плюс еще какое то количество на западном. Немцы вроде претендуют на 70000 наших самолетов. Так что получается 28.570D
| От | А.Сухоруков |
| К | Kovalev (21.06.2002 22:45:00) |
| Дата | 22.06.2002 19:42:00 |
Что говорят танкисты
>> Знатоки авиации могут спорить очень долго насколько эффективно уничтожение танка с помощью авиационных пушек. Рудель утверждает что сверэффективен мы сомневаемся.
Мне же стало интересно что по поводу эффективности немецких "противотанковых" самолетов (Ju-87G Hs-129) думают наши танкисты.
Посмотрел доступные мемуары и что же увидел?
О каких-либо "противотанковых" самолетах вообще не идет речи. На прямой вопрос об эффективности атак таких самолетов подавляющее большинство наших танкистов отвечает что не только не видели но и вообще не слышали о каких-то "специальных" самолетах для уничтожения танков. И если танкисты и упоминают о действиях люфтваффе против танков то обычно говорят что против танковой колонны (не говоря уже о танках в боевом порядке) авиация крайне не эффективна.
По общему мнению самым опасным для танка самолетом считался пикирующий бомбардировщик "штука" причем именно бомбардировщик поскольку мог положить тяжелую авиабомбу прямо в танк или рядом с ним причем бомба должна быть такого калибра что танк переворачивался. Когда же говорят об остальных типах самолетов то только как упоминание об обычной бомбардировке "по площади".
Теперь о "штуке". Анализируя мемуары можно сказать что для того что бы удар пикировщиков по танкам был мало-мальски эффективным должна быть в наличии совокупность следующих факторов.
1. Танк имеет тонкую броню и легкий вес т.е. имеется большаяя вероятность того что броня будет пробита тяжелым осколком а танк сравнительно легко перевернет взрывной волной или при попадании в воронку авиабомбы. В СА такими танками были (Т-26 серия БТ Т-60 Т-70). С исчезновением из войск этих моделей и эффективность бомбардировок резко упала.
2. Танк не движется или движется очень медленно. Стоит танку набрать мало-мальски приличную скорость и он делается для пикировщика практически не уязвим.
3. Отсутствие зенитного противодействия что позволяет пикировщику атаковать с минимальной высоты и соответсвенно с максимальной точностью.
Совокупность этих факторов еще как-то характерна для 1941 1942 и начала 1943 годов но их совокупность в более позднем периоде войны сомнительна. И танки стали потяжелее и зениток в войсках стало побольше.
По мемуарам танкистов средняя потеря танков на 1 налет пикировщиков - 1 (один!) танк на танковый батальон основных танков (в среднем 26-27 шт. танков Т-34 "Шерман" и т.п.). Тяжелых танков и того ниже. Только один раз мне попалось упоминание о том как налетом Ju-87 на батальон "Шерманов" было выведено из строя аж 4 танка (комбат потому и помнил этот случай ввиду его уникальности). Причем потери от авиаудара далеко не всегда безвозвратны (т.е. полное уничтожение танка) просто танк по той или иной причине не может двигаться и выполнять поставленную задачу. Если учесть что по словам тех же танкистов артиллерийская или танковая засада способна за бой безвозвратно уничтожить треть батальона а фаустники за один бой в городе сжечь весь батальон целиком то говорить об сверэффективности авиации в уничтожении танков просто смешно.
Что бы бронебойный снаряд-болванка (к типу которых относится и 37-мм) уничтожил танк безвозвратно он должен не просто пробить броню но и попасть прямо в боеукладку причем так что бы вызвать детонацию снарядов. Даже пробитие брони «болванками» калибра 75-88 мм далеко не всегда приводило к детонации боезапаса поскольку "болванка" взрывчатки не имеет (только трассер) а взрывчатка в снарядах относится к такому типу который практически не возможно подорвать ударом (т.е. действием кинетической энергии) или действием пламени. Детонацуию вызывает болванка попавшая во взрыватель танкового снаряда а вероятность такого попадания весьма невелика.
Что же при таком раскладе можно сказать про "детонацционное" действие 37 мм снаряда? Оно крайне низкое. В подавляющем большинстве случаев 37-мм снарядом попадали в стенки моторного отделения (и цель покрупнее и броня потоньше). При попадании в моторное отделение танка снаряд выводил из строя двигатель застревая в нем без каких-либо дальнейших отрицательных последствий для танка поскольку даже если и возникал пожар то он тушился сравнительно легко и быстро не приводя к детонации боеприпасов т.к. экипаж оставался невредим и сразу приступал к спасению машины.
При попадании в в башню или корпус если 37 мм "гвоздю" и удавалось пробить броню то максимум на что хватало такого снаряда это разок-дургой отрекошетировать от стенок боевого отделения и вывести из строя 1-3 человек экипажа но это опять-таки не выводит танк из строя безвозвратно. Потери же в экипаже возмещаются за час-другой поскольку в любом танковом полку всегда есть избыток личного состава из которого и произойдет доукомплектование.
Кроме того ремонтопригодность советских (как и американских) танков была такова что подавляющее большинство танков с вышедшим из строя двигателем восстанавливались на полевых танкоремонтных заводах за 1-2 суток. Ну а заплату на дырку от 37 мм снаряда вообще можно наложить за пару часов (включая сюда и время затраченное на эвакуацию танка).
Поэтому когда Рудель говорит о 500 уничтоженных им танках то надо учитывать только те танки у которых при попадании снарядов сдетонировал боезапас а вряд ли таких танков было больше 10 т "заявленного" числа. Остальные вероятнее всего были восстановлены максимум в течении 1-2 суток
А.Сухоруков.
| От | Kovalev |
| К | А.Сухоруков (22.06.2002 19:42:00) |
| Дата | 22.06.2002 23:43:00 |
Что говорят ...
О каких-либо "противотанковых" самолетах вообще не идет речи. На прямой вопрос об эффективности атак таких самолетов подавляющее большинство наших танкистов отвечает что не только не видели но и вообще не слышали о каких-то "специальных" самолетах для уничтожения танков.
Tut smeshivautsia dve veschi - "rasprostranennost" J-87G na vostoke v 1943-1945 (ich bilo ochen malo k koncy voini ostalis edinici) i ich effektivnost kotorays mogla bit visokoi tolko y opitnich letchikov (J-87 - tiazhelaya v pilotorovanii mashina). I chto tankisti mogli uvidet iz svoego tanka?
И если танкисты и упоминают о действиях люфтваффе против танков то обычно говорят что против танковой колонны (не говоря уже о танках в боевом порядке) авиация крайне не эффективна.
Konechno potomy chto bomboi ochen trudno dobitsia priamogo popadaniya v tank. Poetomy nemci i stali experimentirovat s J-87G.
> По общему мнению самым опасным для танка самолетом считался пикирующий бомбардировщик "штука" причем именно бомбардировщик поскольку мог положить тяжелую авиабомбу прямо в танк или рядом с ним причем бомба должна быть такого калибра что танк переворачивался.
Vi protivorechite sami sebe.
> Теперь о "штуке". Анализируя мемуары можно сказать что для того что бы удар пикировщиков по танкам был мало-мальски эффективным должна быть в наличии совокупность следующих факторов.
> 1. Танк имеет тонкую броню и легкий вес т.е. имеется большаяя вероятность того что броня будет пробита тяжелым осколком а танк сравнительно легко перевернет взрывной волной или при попадании в воронку авиабомбы. В СА такими танками были (Т-26 серия БТ Т-60 Т-70). С исчезновением из войск этих моделей и эффективность бомбардировок резко упала.
Imenno poetomy nemci i pereshli k protivotankovim samoletam.
> 2. Танк не движется или движется очень медленно. Стоит танку набрать мало-мальски приличную скорость и он делается для пикировщика практически не уязвим.
Dlia "bombovogo" - da. A esli J-87 zachodit szadi s visoti 30 metrov? Esli bi vasha logika deistvovala vo vsech sluchayach togda bi dazhe istrebiteli v vozduche ne mogli bi v drugie samoleti popast. Kluchevoi faktor zdes - uglovaya skorost celi i vremia poleta protivotankovogo snariada. Kogda pikirovschik pitaetsia popast bomboi v tank bomba i letit medlennee s visoti i tank i samolet peremeschautsia drug otnositelno druga bistree a kogda protivotankovii samolet zachodit szadi cel' prakticheski ne meniat svoego polozhenia v poliarnoi sisteme koordinat da i snariad popadaet v cel prakticheski mgnovenno. Takoi tank ne mozhet bistro ukloniatsia dazhe esli ekipazh vdrug uvidit samolet (a esli on vnutri sidit to voobsche nichego ne uvidit i ne uslishit).
> 3. Отсутствие зенитного противодействия что позволяет пикировщику атаковать с минимальной высоты и соответсвенно с максимальной точностью.
Zenitok luchshe bi pomenshe vot kollegi Rudel'a i dolbili zenitnie batarei chtobi on mog tanki legche schelkat'. V protivotankovii samolet kotorii idet na maloi visote i manevriruet popast neprosto.
> Совокупность этих факторов еще как-то характерна для 1941 1942 и начала 1943 годов но их совокупность в более позднем периоде войны сомнительна. И танки стали потяжелее и зениток в войсках стало побольше.
Vot potomy protivotankovie samoleti i ponadobilis! Vidite teper nemeckuu logiky?
> По мемуарам танкистов средняя потеря танков на 1 налет пикировщиков - 1 (один!) танк на танковый батальон основных танков (в среднем 26-27 шт. танков Т-34 "Шерман" и т.п.). Тяжелых танков и того ниже.
Vot potomy protivotankovie samoleti i ponadobilis! Vidite teper nemeckuu logiky?
Только один раз мне попалось упоминание о том как налетом Ju-87 на батальон "Шерманов" было выведено из строя аж 4 танка (комбат потому и помнил этот случай ввиду его уникальности). Причем потери от авиаудара далеко не всегда безвозвратны (т.е. полное уничтожение танка) просто танк по той или иной причине не может двигаться и выполнять поставленную задачу.
Vot tut ya proshy bit vnimatelnee. Zdes i dalee u vas smishivautsia dva poniatiya "bezvozvratnoe" unichtozhenie tanka (raletelsia na kuski) i vivedenie ego iz stirya pust na vremia. 519 pobed Rudelia - eto chto pervoe ili vtoroe? Pravilno vtoroe. Nu ne mog zhe on kontrolirovat chto s tankom dalshe stalo?
Если учесть что по словам тех же танкистов артиллерийская или танковая засада способна за бой безвозвратно уничтожить треть батальона а фаустники за один бой в городе сжечь весь батальон целиком то говорить об сверэффективности авиации в уничтожении танков просто смешно.
Vi govorite o "greanichnoi" situacii. Konechno y zasadi shansov bolshe a avaiciei v bolshom gorode voobsche po tankam rabotat nelzia tut faustniki luchshe. Nu i chto? Est situacii i naoborot kogda tanki idut v chistom pole po toi zhe stepi vot eto situaciya dlia J-87! Poetomy u nemcev i protivotankovie pushki bili i samoleti-istrebiteli tankov. Kazhdii instrument - dlia toi raboti k kotoroi on luchshe podchodit.
а (к типу которых относится и 37-мм) уничтожил танк безвозвратно он должен не просто пробить броню но и попасть прямо в боеукладку
Ne dolzhen.
причем так что бы вызвать детонацию снарядов.
Boezapas legko sdetoniruet pri blizkom vzrive.
Даже пробитие брони «болванками» калибра 75-88 мм далеко не всегда приводило к детонации боезапаса поскольку "болванка" взрывчатки не имеет (только трассер)
Vo-pervich y memcev ne bilo "bolvanok" voobsche vo vtorich v ogranichennom prostranstve voznikaet moschnaya udarnaya volna legko vizivaushaya detonaciu. Esli bi bilo inache protivotankovie pushki veli bi ogon tolko "broneboino-fugasnimi" snariadami.
а взрывчатка в снарядах относится к такому типу который практически не возможно подорвать ударом (т.е. действием кинетической энергии) или действием пламени.
Udarom molotka po korpusu - net a vot udarnoi volnoi pri popadanii W-snariada - vpolne. Togda boeukladki voobsche bi ne vzrivalis i protivotankovie pushki bili bi sovershenno bespolezni.
Детонацуию вызывает болванка попавшая во взрыватель танкового снаряда а вероятность такого попадания весьма невелика.
? Ha-ha! Nu vi i daete! kak naprimer boezapas togo zhe linkora Marat sdetonival ili Arizona? Chto kazhdii snariad dolzen popast vo vzrivatel?
> Что же при таком раскладе можно сказать про "детонационное" действие 37 мм снаряда? Оно крайне низкое.
Effektivnost dazhe 37 mm snariada s W-serdechnikom ochen visokya. Lish tolko takoi snariad probil bronu ekipazhu - hana. Smotrite kak eto vigliadit:
В подавляющем большинстве случаев 37-мм снарядом попадали в стенки моторного отделения (и цель покрупнее и броня потоньше). При попадании в моторное отделение танка снаряд выводил из строя двигатель застревая в нем
Kak krestianskie vili chto li? Sm ris. esche raz.
без каких-либо дальнейших отрицательных последствий для танка
sm.ris.
поскольку даже если и возникал пожар то он тушился сравнительно легко и быстро не приводя к детонации боеприпасов т.к. экипаж оставался невредим и сразу приступал к спасению машины.
Vot i rassprosite tankistov v tanke (vnytri) okazalsia snariad (esli naidete takich v zhivich)
> При попадании в в башню или корпус если 37 мм "гвоздю" и удавалось пробить броню то максимум на что хватало такого снаряда это разок-дургой отрекошетировать от стенок боевого отделения и вывести из строя 1-3 человек экипажа
Vi s pulei iz nagana sluchaino ne sputali?
но это опять-таки не выводит танк из строя безвозвратно. Потери же в экипаже возмещаются за час-другой поскольку в любом танковом полку всегда есть избыток личного состава из которого и произойдет доукомплектование.
Esli ekipazh pogib pozhar potushen tank otremontirovan i snova v strou imel li pravo Rudel zapisat pobedy? Imel.
> Кроме того ремонтопригодность советских (как и американских) танков была такова что подавляющее большинство танков с вышедшим из строя двигателем восстанавливались на полевых танкоремонтных заводах за 1-2 суток. Ну а заплату на дырку от 37 мм снаряда вообще можно наложить за пару часов (включая сюда и время затраченное на эвакуацию танка).
A viteret ostanki sgorevshich tankistov i pilotkoi mozhno. Vot tak i povoevali... S 30 mln poteriami.
> Поэтому когда Рудель говорит о 500 уничтоженных им танках то надо учитывать только те танки у которых при попадании снарядов сдетонировал боезапас а вряд ли таких танков было больше 10 т "заявленного" числа. Остальные вероятнее всего были восстановлены максимум в течении 1-2 суток
Rudel govorit prosto o tankach a bezvozvratno unichtozhen on ili net - on ne vsegda mog skazat.
K
| От | Х-55 |
| К | Kovalev (22.06.2002 23:43:00) |
| Дата | 23.06.2002 05:41:00 |
Очередной бред
>>(комбат потому и помнил этот случай ввиду его уникальности).
>>Причем потери от авиаудара далеко не всегда безвозвратны (т.е. полное уничтожение танка) просто танк по той или иной причине
>>не может двигаться и выполнять поставленную задачу.
>Вoт тут ыa прoшы бит внимaтeлнee.
>Здeс и дaлee у вaс смишивaутсиa двa пoниaтиыa "бeзвoзврaтнoe" уничтoжeниe тaнкa (рaлeтeлсиa нa куски) и вивeдeниe eгo из стирыa пуст нa врeмиa.
>519 пoбeд Рудeлиa - eтo чтo пeрвoe или втoрoe? Прaвилнo втoрoe. Ну нe мoг жe oн кoнтрoлирoвaт чтo с тaнкoм дaлшe стaлo?
Слава богу думать начали.
>>а (к типу которых относится и 37-мм) уничтожил танк безвозвратно он должен не просто пробить броню но и попасть прямо в боеукладку
>Нe дoлжeн.
>>причем так что бы вызвать детонацию снарядов.
>Бoeзaпaс лeгкo сдeтoнируeт при близк
На приведенной вами картинке ВВ в БПС НЕТ. Как всегда – смотрим книгу видим фигу. Так где чертеж немецкого БПС из вольфрама и с ВВ?
>Удaрoм мoлoткa пo кoрпусу - нeт a вoт удaрнoи вoлнoи при пoпaдaнии W-снaриaдa - впoлнe.
Нет ее.
>>Детонацуию вызывает болванка попавшая во взрыватель танкового снаряда а вероятность такого попадания весьма невелика.
>? Хa-хa! Ну ви и дaeтe! кaк нaпримeр бoeзaпaс тoгo жe линкoрa Maрaт сдeтoнивaл или Aризoнa? Чтo кaждии снaриaд дoлзeн пoпaст вo взривaтeл?
Он должен: 1. Попасть в гильзу. 2. Пробить ее стенку. 3. Поджечь порох в ней.
>>Что же при таком раскладе можно сказать про "детонационное" действие 37 мм снаряда? Оно крайне низкое.
>Eффeктивнoст дaжe 37 мм снaриaдa с W-сeрдeчникoм oчeн висoкыa. Лиш тoлкo тaкoи снaриaд прoбил брoну eкипaжу - хaнa. Смoтритe кaк eтo виглиaдит:
Ну и как же? Заброневое действие БПС времен войны было и оставалось крайне низким и причина – именно их небольшие размеры.
С КВ были случаи когда после боя экипажи вениками выметали десятки подкалиберных сердечников пробивших броню но потерявших энергию
и не только не уничтоживших экипажа но и не подбивших его.
Собственно низкое заброневое действие тогдашних БПС было 1 из причин того что основным бронебойным снарядом оставался калиберный.
>>поскольку даже если и возникал пожар то он тушился сравнительно легко и быстро не приводя к детонации боеприпасов
>>т. к. экипаж оставался невредим и сразу приступал к спасению машины.
>Вoт и рaсспрoситe тaнкистoв в тaнкe (внытри) oкaзaлсиa снaриaд (eсли нaидeтe тaкич в живич)
Полно их было.
http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar_r.htm
-------Бондарь--------
И только я это подумал вижу в панораму - развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: "Командир! Радиста Тарасова убили!"
я наклоняюсь над Тарасовым он весь черный через него снаряд прошел. Еще раз удар! Танк заглох и вспыхнул!
И тут уже надо было спасаться потому что танк горит. Откинул люк крикнул экипажу: "К машине!" и выскочил. Все трое выскочили убитый остался в танке.
Мы выскочили на картофельное поле. Кругом свистят пули я ранен у меня из левой ноги кровь хлещет. Подползает механик-водитель и говорит:
"Лейтенант дай мне свой револьвер я и тебя и себя охранять буду". "А где - говорю - твой?" - "Да в танке отстегнулся и остался".
Но я-то знаю что он всегда отстегивал его и клал на седенье потому что работать рычагами он мешал а на этот раз судьба его наказала.
"Нет - говорю - не могу я этого сделать потому что я ранен и в случае чего у меня не будет чем себя прикончить потому что в плен я не сдамся
чтобы надо мной не издевались.
А почему танк заглох?"
И он рассказал что при втором ударе повредился блок защиты аккумуляторов который подает ток на стартер. Я говорю.
"А воздухом - говорю - почему не попробовал?" - "Меня вышибло забыл". Пока мы лежали танк перестал гореть. Я лежу и говорю:
"Ну что ж ты не горишь что не горишь?" Ведь если бы он не сгорел мне бы грозил штрафной батальон потому что я имел право оставить танк в двух случаях:
во-1-х если он сгорел и во-2-ых если вооружение вышло из строя. А так и орудие было в порядке и танк перестал гореть.
Оказывается горел не сам танк а пары внутри него. А потом выгорели пары выгорело масло на днище и танк перестал гореть.
Я лежу думаю об ответственности за брошенный танк кем я буду если останусь живой и говорю механику-водителю:
"Подползи. Ты один можешь подползти немцы думают что нас нет. Поэтому подползи и попробуй завести танк." А жить-то хочется! –
"Потом - говорю - наедь на нас и попробуй взять через десантный люк".
Тогда-то я думал что это возможно потому что очень жить хотелось сейчас я понимаю что так нельзя было сделать.
Какой механик водитель когда по нему стреляют будет наезжать открывать десантный люк брать меня раненного и еще заряжающего? Это невозможно!
Механик влетел в танк. Танк взревел развернулся как собака за хвостом и помчался к своим. Сейчас я считаю что он сделал правильно.
Иначе если бы он пошел нас забрать погибли бы все. А так он доехал к своим и танк сохранил. А тогда…
--------------------
Так что даже ТАНКОВЫЙ снаряд – ДАЛЕКО не всегда конец. В данном случае – 1-й снаряд – радист убит 2-й – танк загорелся но потом починен.
>>При попадании в в башню или корпус если 37 мм "гвоздю" и удавалось пробить броню то максимум на что хватало такого снаряда
>>это разок-дургой отрекошетировать от стенок боевого отделения и вывести из строя 1-3 человек экипажа
>Ви с пулeи из нaгaнa случaинo нe спутaли?
Как видите не спутал.
Без уважения Х-55