От ZaReznik
К МишаТ
Дата 10.02.2013 16:27:23
Рубрики Авиатехника;

Re: Еще раз...

>Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
>Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

Бугага! Чтобы "не принимать" вам нужно ДОКАЗАТЬ, что в Союзе - был ИЗБЫТОК алюминия.
Пока что приведенные цифры говорят, что ситуация в реале с точностью до наоборот - в Союзе был ДЕФИЦИТ алюминия (иначе за каким бы чертом платили бы валютой за импортный?).
И распределяя ресурсы в условиях дефицита советскому руководству приходилось расставлять приоритеты. Ну вот и решили не строить несколько сотен вундервафельных "зеро", а пойти немного другим путём.

>На мой взгляд ответ должен выглядеть примерно так - в политических кругах не было по этому вопросу четкой позиции, либо позиция была такая - стройти из дерева его у нас много, а алюминия нет (ссылка на высказывания или документы).

Мне нравится эта шняга - документа у вас нет, только догадки, но зато какую бодягу вы вокруг этого развели! :))))

>Далее у командования ВВС так же не было четкой позиции и они в заданиях для НКАП просто этот момент обходили, ограничиваясь ТТХ (скорость, вес нагрузки, дальность и т.д.).
Ну и нормально. В Испании пока еще не "поджимает", с Ki.27 на Халхин-Голе еще не сталкивались.

>НКАП не выставлял соответствующие требования КБ, которые в свою очередь и не заморачивались новыми технологиями (так как внедрять что то новое всегда сложно), продолжая строгать и пилить. Соответственно заводам это так же было на руку, по тем же причинам что и конструкторам, делать алюминиевые самолеты, после деревянных - значит перестраивать производство, а это значит срывы планов и все вытекающие от сюда последствия...
>Далее хорошо бы добавить, естественно с документальными подтверждениями, что ни ЦАГИ, ни НИИ ВВС, ни там какие то отдельные гении даже не пытались продвинуть идею о проектировании, постройки и внедрению цельнометаллических истребителей (не посылали доклады и письма Сталину на эту тему).
>После чего уже и можно фоормулировать фактически происходившие события...
Оторвитесь от своего архива и почитайте хотя бы Шаврова.
Тогда вы увидите, что в течение 20-30-х годов советские авиаконструкторы практически непрерывно делали "подходы к снаряду", примеряясь к металлическим самолетам.
Не надо представлять предков полными дураками. Они как раз всё время "пробовали на зуб" применение металла в конструкции самолетов, поэтому имели реальное представление - и о его возможностях, и о плюсах, и о недостатках, и том, что необходимо сделать для МАССОВОГО внедрения цельнометаллической авиации.

>Пока получается примерно так, политические лидеры, военные и НКАП не озаботился этой темой и не понимал значимости постройки цельнометаллических самолетов. Это видно на примере Технического задания на производство новых истребителей которое Ильюшин (начальник 1-го упр.НКАП), в начале января 1938 года, разослал в КБ. Причем одновременно были отосланы ТТХ перспективных двигателей, которые предполагалось выпускать в том году...
>Конструкторы по примеру Поликарпова сужу, даже не представляли как с данными двигателями достичь подобных показателей, например Маслов в своей книге по И-180/185 приводит ответ Поликарпова на это, но все равно не стали проектировать цельнометалические машины...
Конструктор, тем более такой практик как Поликарпов, - он всегда ОПИРАЕТСЯ на технологические возможности завода. Ну не может авиаконструктор диктовать ЦК и правительству, как они и что они должны развивать, чтобы он свой вундерпепелац забабахал.
От МишаТ
К ZaReznik (10.02.2013 16:27:23)
Дата 10.02.2013 16:41:14

Re: Еще раз для умственно отсталых

Я Вам ничего не пытался и не пытаюсь доказать, тем более Вы - не понимающему русского языка... Я всего лишь обозначаю огромную проблему в советском авиастроении, которая имеет слабое освещение в литературе, которая в купе с другими факторами, впоследствии привела к систематическому избиению ИА ВВС в воздухе...
От ZaReznik
К МишаТ (10.02.2013 16:41:14)
Дата 11.02.2013 03:02:30

Если вы о чем-то не знаете, это еще не повод для хамства.

Не знаете вы о том, что в СССР порядка 12 тысяч авиационных моторов М-5, М-17, АМ-32 были предназначены отнюдь не для самолетов, а для танков и торпедных катеров.

Не знаете вы о том, что для танка Т-34 также из силумина делали картер КПП.

Не знаете вы о том, что японцы к концу 1941 года не имели даже 500 "зеро", а армейских Ki.43 и того меньше - менее 50 (!!!), так что основным армейским истребителем оставался знакомый нам еще по Халхин-голу Ki.27

Пока что за вами лишь несколько "набросов говна на вентилятор" (tm)
Но раз уж вы стартовали с публичного наброса ( https://www.vif2ne.su/nvi/forum/0/co/154860.htm ), то для начала потрудитесь всё-таки ответить на 2 простых вопроса:
1) С какого года в Казани простаивало американское оборудование?
2) На каких авиазаводах еще, кроме Казани, простаивало американское оборудование?
От МишаТ
К ZaReznik (11.02.2013 03:02:30)
Дата 11.02.2013 09:43:02

Вежливый ответ, на не вежливый вопрос

Еще раз о тараканах:
Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Про В-2, испытания его были завершены значительно раньше 1938 года и уже тогда было понятно что ни на какой самолет его ставить не будут - так смысл был делать его из силумина?

Насчет Зеро, Ки-43 и Ки-27, весьма показательный пример - говорит он опять же о том что наличие даже относительно небольшого количества современных самолетов с хорошо подготовленными экипажами позволяло уничтожать группировки ВВС противника значительно превосходящие по количеству самолетов... Это произошло как в 1941 году в ходе операций Люфтваффе в СССР, так и в ходе боевых действий японских ВВС в Юго-восточной Азии.
К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).

Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).
Второй завод №84, выпуск 60 ПС-84 в 1940 году, как то тоже не вдохновляет...
В итоге ни истребителей, ни толком бомбардировщиков эти заводы не выпускали, а такие супер нужные самолеты как ПС-84 смогли выпускать спустя 3 года после закупки лицензии...
От slalom
К МишаТ (11.02.2013 09:43:02)
Дата 13.02.2013 03:37:21

Re: Вежливый ответ,...

>Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).

Нерациональное использование столь мощного и высокооснащенного предприятия, как завод №124 действительно весьма прискорбный факт. Однако, в этом вина не столько самого завода - заводчане выполняли приказы "сверху":
"Завод строился с 1932 г. как специализированное предприятие по постройке многомоторных цельнометаллических самолётов и должен был стать дублёром завода № 22. Хотя строительство и поставки станков (а станочный парк завода, закупленный в США, был на конец 30-х гг. одним из лучших в СССР) продолжались до конца десятилетия, в число действующих завод вступил уже в 1934 г. Однако далее судьба завода не сложилась — предполагаемые к внедрению бомбардировщики ТБ-4 и ТБ-5 в серию не пошли. Некоторое время завод был занят ремонтом ТБ-3. Наконец, в 1938 г. заводу была утверждена первая производственная программа — 25 тяжёлых бомбардировщиков ТБ-А и 2 пассажирских самолёта МГ (ПС-124) [394] . Фактически ещё до завершения строительства стапелей программа 1938 г. начала меняться, корректироваться и «уточняться». Уже 28 ноября 1938 г. М. М. Каганович приказал отменить производство ТБ-А и МГ и все силы бросить на обеспечение производства СПБ. 17 декабря того же года было принято новое решение — совместить на заводе № 124 выпуск СПБ и ТБ-7. Так как подготовка к серийному производству СПБ должна была занять около 4–5 месяцев, ожидалось, что к этому сроку заводские мощности будут подготовлены к одновременному выпуску сразу двух типов самолётов. В результате (в основном с целью утилизации произведённого задела) всё же в 1939 г. было выпущено 5 ТБ-А и единственный ПС-124, после чего, ввиду неготовности СПБ к серийному производству, завод был переориентирован исключительно на выпуск бомбардировщика ТБ-7. К сожалению, эта машина тоже была на тот момент весьма «сырой», в результате доводка конструкции и подготовка к производству шли параллельно. Когда производство было налажено, в руководстве авиации возникли сомнения в необходимости для советских ВВС тяжёлого четырёхмоторного бомбардировщика, поэтому в декабре 1939 г. производство ТБ-7 было отменено, заводу была назначена программа по выпуску транспортных самолётов ПС-84. В мае 1940 г. было решено возобновить параллельно выпуску Ли-2 (ПС-84) и производство ТБ-7 то же. В сентябре 1940 г. задание по выпуску Ли-2 было снято, заводу приказывалось сосредоточиться на производстве ТБ-7. В конце концов, завод был параллельно с выпуском 4-моторных бомбардировщиков загружен производством ещё и фронтового пикирующего бомбардировщика Пе-2, который в итоге и стал основной продукцией предприятия. В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком. Всего по проекту завод должен был быть оснащён 1457 тяжёлыми станками, из них в 1940 г. в наличии было 1151 (79%). Наличие станков при отсутствии вразумительной производственной программы вело к громадным простоям. Например, в 1939 г. простои составили 19,5% рабочего времени. В течение первых 5 месяцев 1940 г. из 6000 рабочих завода 600 человек ежедневно простаивали."
М.Мухин "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны", стр 135-136.
От МишаТ
К slalom (13.02.2013 03:37:21)
Дата 13.02.2013 11:13:51

Re: Вежливый ответ,...

В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком. Всего по проекту завод должен был быть оснащён 1457 тяжёлыми станками, из них в 1940 г. в наличии было 1151 (79%). Наличие станков при отсутствии вразумительной производственной программы вело к громадным простоям. Например, в 1939 г. простои составили 19,5% рабочего времени. В течение первых 5 месяцев 1940 г. из 6000 рабочих завода 600 человек ежедневно простаивали."
>М.Мухин "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны", стр 135-136.

Спасибо огромное! Очень помогли!
От Oleg
К МишаТ (13.02.2013 11:13:51)
Дата 13.02.2013 16:36:10

Парадокс, но вот и славно, что не сыграло...

> В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком....

...СБ и так выпустили очень много до войны, а они в 1940-м уже устарели... следовательно если бы их клепали до войны, то просто растратили бы ресурс оборудования и материалов...

Прискорбно то, что мало успели сделать Пе-2 до войны, но и сам проект Пе-2 появился поздновато...

ИМХО простой завода - следствие отсутствия машины для серии, ну и чему способствовала посадка туполева и Ко...
От МишаТ
К Oleg (13.02.2013 16:36:10)
Дата 13.02.2013 17:11:27

Re: Парадокс, но

>ИМХО простой завода - следствие отсутствия машины для серии, ну и чему способствовала посадка туполева и Ко...

СБ, несомненно, но не забывайте что был вполне себе рабочий проект Ар-2 - а его "забанили" в пользу совершенно сырого Пе-2, который не оправдал ни каких ожиданий и как бомбардировщик был мягко говоря слабоватый...
От Oleg
К МишаТ (13.02.2013 17:11:27)
Дата 13.02.2013 17:24:43

Да, но у Ар-2 архаика в конструкции....

>СБ, несомненно, но не забывайте что был вполне себе рабочий проект Ар-2 - а его "забанили" в пользу совершенно сырого Пе-2, который не оправдал ни каких ожиданий и как бомбардировщик был мягко говоря слабоватый...

...доводилось разбирать СБ-Ар-2 и Пе-2 "вживую"- там тяжеленные стальные трубчатые клепаные лонжероны, а на Пе-2 дюралевое клепаное легкое крыло...

...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...

...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......
От МишаТ
К Oleg (13.02.2013 17:24:43)
Дата 13.02.2013 17:31:22

Re: Да, но...

>...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...
>...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......

Да у Пе-2, до установки турели, такая же защита была, примерно. Самое главное что при переходе на Ар-2 технологческие линии перестраивать не надо было, то есть выпуск оставался такой же как у СБ... И практически не надо было перевооружать пилотов из строевых полков, и в училищах учили на СБ, так что толку от Пе-2 в 1941 году не было ни какого... Однозначно внедрение Пе-2 ошибка была, Ар-2 можно было производить в количествах равных СБ, а потом в 1942 сразу бы перешли на Ту-2, а так получился такой Ералаш...
От ZaReznik
К МишаТ (13.02.2013 17:31:22)
Дата 15.02.2013 00:33:25

Re: Да, но...

>>...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...
>>...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......
>
>....Самое главное что при переходе на Ар-2 технологческие линии перестраивать не надо было, то есть выпуск оставался такой же как у СБ...
Ох теоретики, они такие теоретики.
Проблема в том, что ни Ар-2, ни СБ в Казани не строили, а значит опять надо осваивать по новой очередной комплект оснастки - тобишь по-вашему опять имеем простой дорогущего американского оборудования.
От МишаТ
К ZaReznik (15.02.2013 00:33:25)
Дата 15.02.2013 01:01:05

Практику на заметку

Я не про Казань вообще то писал, я про 22 завод имел ввиду.
Если Вы там такой практик, то может расскажите нам теоретикам, на каком из заводов и в каком году внедряли какой самолет?
От ZaReznik
К МишаТ (15.02.2013 01:01:05)
Дата 15.02.2013 02:22:12

Re: Практику на...

>Я не про Казань вообще то писал, я про 22 завод имел ввиду.
>Если Вы там такой практик, то может расскажите нам теоретикам, на каком из заводов и в каком году внедряли какой самолет?

Раз уж вы открыли для себя работу Мухина, то почитайте еще хроники Родионова.

Еще могу порекомендовать обзорную книгу
"История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение 1910-2010"
От МишаТ
К ZaReznik (15.02.2013 02:22:12)
Дата 15.02.2013 11:42:07

Re: Практику на...

А понял, Вы и это "на гуглили" - сами то Вы что исследовали и в каких архивах? Или Вы все таки практик - читатель?
От ZaReznik
К МишаТ (15.02.2013 11:42:07)
Дата 17.02.2013 01:59:13

Re: Практику на...

>А понял, Вы и это "на гуглили" - сами то Вы что исследовали и в каких архивах? Или Вы все таки практик - читатель?

Хроники Родионова в сети достаточно давно, там кстати есть очень интересные данные по расходу алюминия на те или иные типы самолетов.

"Историю авиапромышленности" купил на МАКСе, в 2011.

То, что я исследую в архивах, к тематике форума напрямую не относится.

Удовлетворены?
От МишаТ
К ZaReznik (17.02.2013 01:59:13)
Дата 17.02.2013 03:24:24

Re: Практику на...

Да да - Чукча не читатель, Чукча - писатель...
От Katz
К МишаТ (15.02.2013 11:42:07)
Дата 15.02.2013 11:52:52

а архивы - панацея? (-)
От МишаТ
К Katz (15.02.2013 11:52:52)
Дата 16.02.2013 01:49:58

Re: а архивы...

Я к тому что если человек пишет что он практик, а всех остальных обличает теоретиками - то таки мне хочется знать в чем собственно товарищ практиковался, ну кроме болтологии конечно...
От ZaReznik
К МишаТ (16.02.2013 01:49:58)
Дата 17.02.2013 02:07:23

Re: а архивы...

>Я к тому что если человек пишет что он практик, а всех остальных обличает теоретиками - то таки мне хочется знать в чем собственно товарищ практиковался, ну кроме болтологии конечно...

Не стоит обобщать столь глобально.

Не всех_остальных - а конкретно вас.
И причем не вообще, а по конкретным вопросам - вопросам, относящимся к авиационному производству. Потому что товарищ, как вы изволили выразится, немножко практиковался, да и по-прежнему практикуется по вопросам, связанным с авиационным производством.

ЗЫ. Расскажите тогда и вы, друг любезный, о себе - где летали? на чем? может быть воевали?
От МишаТ
К ZaReznik (17.02.2013 02:07:23)
Дата 17.02.2013 03:25:34

Re: а архивы...

А я и болтал что все остальные теоретики, в отличии от Вас...
От ZaReznik
К МишаТ (17.02.2013 03:25:34)
Дата 17.02.2013 17:27:21

Re: а архивы...

>А я и болтал что все остальные теоретики, в отличии от Вас...

Не стоит расписываться за всех.
Расскажите в чем именно вы практик, и дело с концом.
От МишаТ
К ZaReznik (17.02.2013 17:27:21)
Дата 17.02.2013 17:47:45

Сам дурак

>Расскажите в чем именно вы практик, и дело с концом.

Да такой наглой выверт можно только от настоящего хохлобаса и трепача можно услышать! Это что не Ваши слова? - "Ох теоретики, они такие теоретики."
Поэтому Вам и написал что бы рассказали в чем Вы, милейший, практик, то есть - какие исследования и на основе каких документов проводили... А так если Вы просто книжечек бульварных начитались, то Вы даже не теоретик, а так болтун пустопорожний - не более!
От МишаТ
К МишаТ (17.02.2013 17:47:45)
Дата 17.02.2013 17:50:27

А да, извиняюсь не верно процитировал - конечно не "хохлобас" - "хохлосрач" ! (-)
От ZaReznik
К МишаТ (11.02.2013 09:43:02)
Дата 11.02.2013 14:51:50

Пишите меньше глупостей

>Еще раз о тараканах:
>Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Вы невнимательны и ленивы.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
Как видите, танковые М-17 ударно клепали в 1936-1939, и только в 1940 началось сокращение их производства.
На смену ему пришел В-2.

>Про В-2, испытания его были завершены значительно раньше 1938 года и уже тогда было понятно что ни на какой самолет его ставить не будут - так смысл был делать его из силумина?
Судя по количеству растиражированных В-2 и их многочисленных модификаций и вариантов - смысл таки был.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2

Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
Тоже предки-дураки?

А еще автомобилисты тоже всё на алюминиевые поршни поглядывали. Опять предки-дураки?

А солдату ложку-котелок-кружку алюминиевую? Вроде и мелочь, да только если пересчитать на милионную армию, то уже и не совсем мелочь.

>Насчет Зеро, Ки-43 и Ки-27, весьма показательный пример - говорит он опять же о том что наличие даже относительно небольшого количества современных самолетов с хорошо подготовленными экипажами позволяло уничтожать группировки ВВС противника значительно превосходящие по количеству самолетов... Это произошло как в 1941 году в ходе операций Люфтваффе в СССР, так и в ходе боевых действий японских ВВС в Юго-восточной Азии.

А потом ууупс! И группировка эта резко кончилась, где-то на полгода всего японцев и хватило то. В реалиях Восточного фронта японцы сдохли бы еще быстрее.

Сами по себе самолеты - не панацея. И вы об этом сами пишете - нужны хорошо обученные экипажи и сколоченные подразделения.

Что-то мешало нашим военным заниматься своими непосредственными обязанностями - усиленной боевой подготовкой и учебой - в 1939-1940-41? А без этого даже дай нашим хоть "зеро", хоть "фридрихи" с "эмилями" - всё без толку.

>К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).
Ну и по вашему, судя по всему, виновата во всем исключительно "нецельнометаллическая" матчасть? О_о_о

----------------

>Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).
>Второй завод №84, выпуск 60 ПС-84 в 1940 году, как то тоже не вдохновляет...
>В итоге ни истребителей, ни толком бомбардировщиков эти заводы не выпускали, а такие супер нужные самолеты как ПС-84 смогли выпускать спустя 3 года после закупки лицензии...

Наконец-то подводим итоги:
1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940
2) Других примеров "простоя" - НЕТ.
Поэтому весь ваш плач Ярославны - https://www.vif2ne.su/nvi/forum/0/co/154860.htm - трэш и фуфло, надо переписывать заново.

Не от хорошей жизни Казань "по горячему" в 1940 перекинули на подготовку к производству Пе-2, банально не хватало оборудования (судя по всему, вы до сих пор игнорируете как фактор "морального эмбарго" - в первую очередь со стороны США). И с точки зрения не 1940-1941, а 1942-43 - решение архиправильное.

Опять же, вы очень слабо представляете себе, что означает подготовка СЕРИЙНОГО комплекта оснастки (пригодного не для постройки небольшой опытной партии, а крупносерийного производства - сотни-тысячи штук).
И в чем разница между оснасткой на одномоторный истребитель и на средний двухмоторный самолет, не говоря уже о тяжелом 4-х моторнике.
А также в чем разница между оснасткой для цельнометаллического самолета и самолета смешанной конструкции.
От МишаТ
К ZaReznik (11.02.2013 14:51:50)
Дата 11.02.2013 15:30:43

Модератор ну выполни уже свою угрозу хотя бы раз? Сколько можно троллить?

Еще раз отмечаю отсутствие среднего образования - в тексте четко написано и таблице видно что с 1936 года двигатель М-17 выпускали исключительно для ремфонда ВВС и для танкистов...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2
Опять же читать и анализировать товарищ не учился, вывод из истории про В-2, делали очень перспективный авиационные мотор, ничего путного не получилось, масса конструктивных недостатков и т.д., ну и что в итоге - а давайте сделаем из него отличный мотор для танков и тягачей?! В итоге весь комплекс проблем переполз в танковый В-2:
Разработанные в основе своей в 30-х годах дизели Д12 и В-2 даже по состоянию на 2012 год характеризуются высокими удельными параметрами, их удельная масса составляет всего 2,05 кг/л.с., а удельный расход топлива — 165 г/л.с.·ч. Недостатки же обусловлены главным образом технологическими и иного характера ограничениями, имевшимися на момент разработки двигателя и его постановки в производство, в частности:
неэффективная работа маслосъёмных колец устаревшей конструкции — как следствие, большой расход масла на угар — 20 г/л.с.·ч;
сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач (в 1930-х годах ещё не существовало приводных цепей, способных работать на высоких скоростях) — как следствие — повышенный уровень шума, низкий ресурс, сложность в обслуживании;[источник не указан 44 дня]
сложный сборный коленвал, стоимость которого составляет около 30 % от всего двигателя — в 1930-х годах ещё не существовало способов объёмной штамповки столь крупных деталей;
сложный, ненадёжный и дорогой топливный насос высокого давления, содержащий большое количество прецизионных деталей;[источник не указан 44 дня]
неэффективная система электростартерного пуска (низкий КПД стартера СТ-712, неоптимальное передаточное число).
высокая скорость роста давления на поршневую группу (так называемая жесткость работы двигателя), ведущая к уменьшению общего ресурса. Причина этого в не совсем эффективном смесеобразовании, которое обусловлено в большой мере выбранной формой камеры сгорания, количеством сопловых отверстий и некоторыми другими деталями[16].
отсутствие совместной балансировки коленчатого вала и маховика, не позволяет существенно увеличить ресурс.

Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";

>Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
>Тоже предки-дураки?

Что за ... - я где то написал что предки дураки?

>Что-то мешало нашим военным заниматься своими непосредственными обязанностями - усиленной боевой подготовкой и учебой - в 1939-1940-41? А без этого даже дай нашим хоть "зеро", хоть "фридрихи" с "эмилями" - всё без толку.

>>К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).
>Ну и по вашему, судя по всему, виновата во всем исключительно "нецельнометаллическая" матчасть? О_о_о

По мимо прочих и матчасть то же...

>Наконец-то подводим итоги:
>1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940

Опять отсутствие навыков простого арифметического счета, вы представляете сколько самолетов недополучили ВВС из-за того что такой завод "отдыхал" как минимум 1,5 года?

>Опять же, вы очень слабо представляете себе,

Ну главное что мы уже убедились что Вы во всем разбираетесь...
Вы похоже очень сильны в боевой подготовке ВВС, все знаете и указываете что да как надо было делать - тоже знаете чем отличаются курсы БП от года к году и условия в которых они проводились?
Вот там где то Вы пишите что я де как Солонин рассуждаю и т.п., но вы совершенно в том же ключе работаете как ув.Марк Семеныч, только Вы типа АнтиСолонин.
От Serge Turchin
К МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата 14.02.2013 16:28:43

Re: Модератор ну...

>Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";

А прочнистов и технологов кто-спрашивал? То, что у силумина и чугуния разные коэффициенты температурного расширения в расчет не берется? Сдается мне, что чугунный картер разрывал бы блок цилиндров как тузик медицинский обогревательный прибор.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (14.02.2013 16:28:43)
Дата 14.02.2013 20:19:06

Вы не правы

Приветствую.Пример:У танков Т-55\Т-62 стоят движки с аллюминиевым картером.А на тягачах типа Ураган с чугунным картером.Разница только в мощности и разные выходы коленвалов.Помню:в танковом движке меняли коленвал,вместо родного-ставили от Урагана.(нужен был для дизель-генератора 200квт.)
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От ZaReznik
К МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата 13.02.2013 02:14:16

осталось только еще лейтенанта Мамочку позвать :)))))))))))

>Еще раз отмечаю отсутствие среднего образования - в тексте четко написано и таблице видно что с 1936 года двигатель М-17 выпускали исключительно для ремфонда ВВС и для танкистов...

Вы ошибаетесь насчет образования и лишь в очередной раз демонстрируете собственную невнимательность.
Повторю просто ваши же слова:
Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Теперь мои пояснения, раз вам ссылка неясна:
1) выпуск танковых моторов М-17 продолжался и в конце 30-х;
2) для выпуска танковых моторов М-17 требовался алюминий;
3) избытка алюминия в СССР в эти годы не было, поэтому при создании истребителей этот фактор приходилось учитывать.


>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2
Ой как много-много слов про "плохой" В-2 и его наследников.
Любой более-менее сложный технический объект всегда есть компромисс, не лишенный изъянов и недостатков.
Но то что в случае с В-2 & Co был найден достаточно гармоничный баланс - очевидно показывают многие сотни тысяч дизелей.

>Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";
Ох вики-вики :))
Заменили чугунной (да и то временно) только головку, а сам блок цилиндров так и остался силуминовым.
Если коротко - есть ньюансы технологического плана (которые увы не всегда подвластны волеым политическим решениям)

>>Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
>>Тоже предки-дураки?
>
>Что за ... - я где то написал что предки дураки?
Ну про В-2 нечто подобное проглядывается сквозь ваши выкладки.
А чем силуминовый картер КПП для Т-34 хуже?

>>Наконец-то подводим итоги:
>>1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940
>
>Опять отсутствие навыков простого арифметического счета, вы представляете сколько самолетов недополучили ВВС из-за того что такой завод "отдыхал" как минимум 1,5 года?
"Пациент, не дёргайтесь! У нас все ходы записаны!
https://www.vif2ne.su/nvi/forum/0/co/154860.htm
1937 год - не простаивает в Казани опупенное американское оборудование, 1938 - не простаивает, 1939 - не простаивает.
Вывод? Поздравляю, вы соврамши.

Теперь насчет полуторалетнего, якобы, "отдыха". Сможете ответить на простой наводящий вопрос - сколько времени должно занимать проектирование, изготовление и освоение СЕРИЙНОЙ оснастки для среднего цельнометаллического двухмоторного самолета?
А если при этом еще надо установить, наладить и освоить новое оборудование?

>Ну главное что мы уже убедились что Вы во всем разбираетесь...
Отнюдь. Я такого не утверждал.

>Вы похоже очень сильны в боевой подготовке ВВС, все знаете и указываете что да как надо было делать - тоже знаете чем отличаются курсы БП от года к году и условия в которых они проводились?
Мне чужих лавров не надо - у вас целая гора документов под рукой.

А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.


>Вот там где то Вы пишите что я де как Солонин рассуждаю и т.п., но вы совершенно в том же ключе работаете как ув.Марк Семеныч, только Вы типа АнтиСолонин.
Ооо, АнтиСуворов уже был, теперь еще и АнтиСолонин.
От Rutil28
К ZaReznik (13.02.2013 02:14:16)
Дата 13.02.2013 14:46:26

Re: осталось только...


>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.

А можно об этом подробнее? Источник?
От ZaReznik
К Rutil28 (13.02.2013 14:46:26)
Дата 15.02.2013 02:55:58

Re: осталось только...


>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>
>А можно об этом подробнее? Источник?
Из того что быстро нагуглилось:
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/01.htm


конкретно по потерям типов - ЕМНИП в монографии по "зеро", но это надо поискать


ЗЫ. А вообще в интернетах разное брешуть
http://www.lki.ru/text.php?id=4360
тут ваще до 300 (!) :))))
От Rutil28
К ZaReznik (15.02.2013 02:55:58)
Дата 15.02.2013 08:44:25

Re: осталось только...


>>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>>
>>А можно об этом подробнее? Источник?

Все это относится к категории "просто знаю". Надежных данных по японским небоевым потерям - нет.

>Из того что быстро нагуглилось:
> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/01.htm


>конкретно по потерям типов - ЕМНИП в монографии по "зеро", но это надо поискать


>ЗЫ. А вообще в интернетах разное брешуть
> http://www.lki.ru/text.php?id=4360
>тут ваще до 300 (!) :))))


От ZaReznik
К Rutil28 (15.02.2013 08:44:25)
Дата 17.02.2013 01:52:21

Re: осталось только...


>>>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>>>
>>>А можно об этом подробнее? Источник?
>
>Все это относится к категории "просто знаю". Надежных данных по японским небоевым потерям - нет.

За степень надежности, понятное дело, поручиться не смогу - статья или монография не есть архив, да и тот гарантии не дает.
Просто меня самого этот момент удивил, потому и запомнился, наверное.

А вот источник точно, как вы просите, пока припомнить не могу.
Может это и не в "самолетной" работе попалось, а "корабельной" - про японские авианосцы, там и про авиагруппы тож различные данные попадаются.
От Alex
К МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата 11.02.2013 16:38:18

Ей-богу, надоел ваш обоюдно хамский стиль общения. (-)
От МишаТ
К Alex (11.02.2013 16:38:18)
Дата 11.02.2013 19:21:54

Начальник цитирую Вас:

Мне уже лень читать эту ветку, как и предыдущую.
Поэтому как только в чьем-то посте, появившемся позже моего, я увижу что-то, что мне покажется оскорблением - ветку снесу, а участников расстреляю на достаточно болезненный срок. Хау.

Вы исполните в отношении нарушителя свои обещания - и все закончится...