От Pavel
К All
Дата 21.06.2002 12:24:00
Рубрики Прочее;

Рудель и наши(+)

А вот данные по нашим
штурмовикам:1-цифра танки 2-я
-количество боевых вылетов.Известно что
у Руделя около 2500 вот и введите
соответствующий коэфициент.
Степанян 80-239 Хальзов 60-173 Россохин
28-138 Латыпов 22-134.
Еще есть фотка из книги "Штурмовая авиация Люфтваффе" подбитого Руделем Т-34 видимо самая "убедительная".Танк не горит сзади валяются каие-то квадратные детали утверждается что это крышки МТО однако знатоки с ВИФ-2 считают что скорее всего это ящики ЗИП.Зато в книге много других фоток на которых Рудель показывает на макетах наших танков куда надо стрелять.ИМХО 500 танков ну очень преувеличенная цифра да и большинство "уничтоженных" им танков подлежали лишь небольшому ремонту.
С уважением.
От Ugly
К Pavel (21.06.2002 12:24:00)
Дата 21.06.2002 12:40:00

Рудель ...

ИМХО 500 танков ну очень преувеличенная цифра да и большинство "уничтоженных" им танков подлежали лишь небольшому ремонту.
--------------------------------------
Что касается Руделя и наших - кто может на 100очно сказать что танк уничтожен?
Имеется в виду - рапорты после возвращения. Понятие "уничтожен" наверное будет применять неправильно. Прошу простить: выведен из строя остановлен подбит подожжен поврежден и т.д. Такие оценки были бы наверное уместнее но опять же кто может дать 100арантию и конкретно указать что произошло?
Вместо "уничтожен"(если это однозначно не подтверждается нашими наземными частями) точнее было бы сказать "остановлен" (парализован?). Снова вопрос на сколько ?
Час сутки неделю навсегда ?
Но поскольку для танка - движение главная из составляющих его наступательной мощи то "просто" (даже на время) лишить танк возможности двигаться в наступлении - уже очень много.
С уважением...
От Pavel
К Ugly (21.06.2002 12:40:00)
Дата 21.06.2002 12:52:00

Рудель ...

> --------------------------------------
> Что касается Руделя и наших - кто может на 100очно сказать что танк уничтожен?
Именно это я и имел в виду.Еще вспоминается что в некоторых мемуарах
наших штурмовиков(даже у Симонова который один раз стрелком летал) есть про то как командиры и политработники предлагали летчикам "по-лучше вспомнить" про результаты боевой работы.Кстати в некоторых ШАПАх был обязательный фотоконтроль результатов работы над целью а например Емельяненко говорит что такого у них никогда не было достаточно было рапорта.В связи с этим вопрос:ставились ли ФКП на Ил-2 штатно на заводах?
С уважением...
От Ugly
К Pavel (21.06.2002 12:52:00)
Дата 21.06.2002 13:16:00

ФКП на ИЛ-2 ? Помогите с инфой !!!

В связи с этим вопрос:ставились ли ФКП на Ил-2 штатно на заводах?
----------------------------------------
К сожалению ответа на Ваш вопрос у меня нет хоть мне и самому ОЧЕНЬ интересно узнать о насыщенности и массовости применения ФКП на Ил-2. Может коллеги внесут ясность?
Вопрос действительно очень важный. От ответа на него кое-что может измениться (или наоборот утвердиться) в наших взглядах на оценки боевого применения Ил-2 против танков.
С уважением...
От Antipode
К Ugly (21.06.2002 13:16:00)
Дата 21.06.2002 13:46:00

Цена ФКП такова, что на Илы их вообще не ставили ИМХО

> В связи с этим вопрос:ставились ли ФКП на Ил-2 штатно на заводах?
> ----------------------------------------
> К сожалению ответа на Ваш вопрос у меня нет хоть мне и самому ОЧЕНЬ интересно узнать о насыщенности и массовости применения ФКП на Ил-2. Может коллеги внесут ясность?
> Вопрос действительно очень важный. От ответа на него кое-что может измениться (или наоборот утвердиться) в наших взглядах на оценки боевого применения Ил-2 против танков.
> С уважением...
От Ugly
К Antipode (21.06.2002 13:46:00)
Дата 21.06.2002 14:02:00

Может быть, может быть, но тогда... выскажусь

Есть и у меня такое предчувствие. Но подожду немного может профи по Ил-2 все же помогут.
А если окажется так как Вы говорите уважаемый тогда вполне можно допустить что и "кто-то кое-где у нас порой" тоже небось в художественном свисте вполне мог поупражняться...(и не только о преодолении водных просторов в виде Днестра). Допускаете?
Как Вы готовы к такому повороту событий ?
С уважением...
От Antipode
К Ugly (21.06.2002 14:02:00)
Дата 21.06.2002 14:35:00

Не только "допускаю", а абсолютно уверен что так оно и было

> Есть и у меня такое предчувствие. Но подожду немного может профи по Ил-2 все же помогут.
> А если окажется так как Вы говорите уважаемый тогда вполне можно допустить что и "кто-то кое-где у нас порой" тоже небось в художественном свисте вполне мог поупражняться...(и не только о преодолении водных просторов в виде Днестра). Допускаете?
> Как Вы готовы к такому повороту событий ?
> С уважением...


ант: Уважаемый Игорь "Больше всего врут на войне и на охоте" (С) (Не я)
Причём врут все.
Про пресловутого Фёдорова который якобы 150 сбил здесь уже говорили.
Если Вы читали Покрышкина то можеет помнить что его после одной штурмовки спросили: "сколько немцев он убил" Покрышкин как человек честный послал вопрошальщика (который навярняка не разу никуда не летал) подальше. Но это же был Покрышкин! А большинство я уверен на этот вопрос отвечали примерно так: "Эээээ думаю... 20. Нет 40!"А следующий раз уже и 100 будет... В общем каков вопрос таков и ответ. если начальство не только не возражает против приписок но и на деле их провоцирует то что можно ждать?
От Ugly
К Antipode (21.06.2002 14:35:00)
Дата 21.06.2002 14:44:00

Ну, брат, прямое попадание ниже ватерлинии

А я уж грешным делом подумал что право на брехню Вы батенька признаете только за ребятами из люфтваффе и самураями ?
Тогда и спорить нечего.
От AR
К Ugly (21.06.2002 14:02:00)
Дата 21.06.2002 17:00:00

Может ...

Не будучи профи по Ил-2 все же отмечу что по пролистывании материалов по Ил-2 отыскал лишь одно фото (в Армаде на Ил-2) где явно просматривается ФКП установленный в носке гондолы шасси. Найти информацию об иной установке ФКП не смог и если не было другого места установки то получается ФКП на Ил-2 ставился в единичных случаях.

> Есть и у меня такое предчувствие. Но подожду немного может профи по Ил-2 все же помогут.
> А если окажется так как Вы говорите уважаемый тогда вполне можно допустить что и "кто-то кое-где у нас порой" тоже небось в художественном свисте вполне мог поупражняться...(и не только о преодолении водных просторов в виде Днестра). Допускаете?
> Как Вы готовы к такому повороту событий ?
> С уважением...
От Pavel
К Ugly (21.06.2002 14:02:00)
Дата 21.06.2002 17:15:00

Б.Полевой по теме(+)


> Как Вы готовы к такому повороту событий
=======================
Вот что пишет Полевой после полета стрелком на Ил-2
ЛЕЧЕНИЕ ЛИПОВЫМ ЦВЕТОМ

Не знаю уж как там подсчитали
разведчики но в штаб фронта было
доложено что звено пикировщиков под
командованием старшего лейтенанта
Ефремова вылетавшее на штурмовку
отступающего противника подожгло и
повредило девять автомашин с пехотой
два танка и при этом было убито и ранено
сорок два вражеских солдата и офицера.
Не сорок и не пятьдесят а именно сорок
два. Как они там подсчитывают? Меня
всегда смущает эта точность сводок и
передавая корреспонденцию об этой
штурмовке я вообще не указываю цифр.
...
> С уважением...
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 13:46:00)
Дата 21.06.2002 14:37:00

Ну-ну, не надо фантазировать ;)) (+)

Сходите по ссылке:

http://www.iremember.ru/pilots/khukhrikov/khukhrikov_r.html

ИМХО ФКП и даже плановые фотокамеры ставили но есттественно не в 1941 и не в 1942.

С уважением R.


От Pavel
К Rammstein (21.06.2002 14:37:00)
Дата 21.06.2002 16:48:00

Ну-ну, ...

> Сходите по ссылке:
> http://www.iremember.ru/pilots/khukhrikov/khukhrikov_r.html
> ИМХО ФКП и даже плановые фотокамеры ставили но есттественно не в 1941 и не в 1942.
Вот и я об этом же мемуаре вспомнил еще знакомый технарь рассказывал(на Ил-2 с конца42) что ФКП на всех машинах были да плюс еще и с фотокаерой кто-нибудь перед уходом от цели работал.А вот Емельяненко прямо говорит что нет.Так что их в полках ставили(или наоборот снимали)? Маловероятно.Загадка однако.



От badger
К Pavel (21.06.2002 16:48:00)
Дата 21.06.2002 17:32:00

Ну-ну, ...

> Вот и я об этом же мемуаре вспомнил еще знакомый технарь рассказывал(на Ил-2 с конца42) что ФКП на всех машинах были да плюс еще и с фотокаерой кто-нибудь перед уходом от цели работал.А вот Емельяненко прямо говорит что нет.Так что их в полках ставили(или наоборот снимали)? Маловероятно.Загадка однако.

Скорее всего получение Илов с ФКП/установка ФКП на месте зависило более всего от инициативности/продвинутости начальства.

Например командующий 16 ВА Руденко был энтузиазистом применения радиосвязи и под это дело вышибал в конце 42 из командования ВВС КА дофига дополнительных радиосредств:

Мы решили поставить радиостанции визуального наблюдения с таким расчетом чтобы обеспечить обзор над всей линией фронта. Где бы ни появился самолет противника он может и должен быть обнаружен и на него должны быть наведены истребители. А командиры находясь на радиостанции оценивают воздушную обстановку и помогают нашим истребителям в бою советом командой и в случае надобности подкреплением.

Генерал А. А. Новиков выделил нам из своего резерва необходимое количество радиосредств и мы смогли установить 12 станций. Это по тем временам было довольно много. Правда в экипажах этих станций не было летчиков одни радисты. Кто же будет наводить истребители? А. А. Новиков опять пришел на помощь. Он приказал из резерва запасной авиационной бригады выделить для нас 24 командира-летчика. Мы определили по два на каждую станцию наведения. И хотя прибывшие офицеры имели боевой опыт с ними провели занятия по тактике и методам наведения.

[...]

Мы чувствовали себя гораздо уверенней. Конечно еще немало было неполадок несогласованности. Главная трудность — на истребителях не хватало передатчиков. Идет например группа из восьми самолетов и только на двух есть передатчики а остальные летчики имели лишь радиоприемники и только получали команды и информацию от своих командиров с воздуха и с земли.

Опять нам пошли навстречу. По приказанию командующего ВВС Красной Армии А. А. Новикова бывшего на нашем фронте представителем Ставки мы начали получать самолеты как правило имеющие передатчики. Система управления по радио быстро утвердилась получила признание прошла проверку боем. На основе приобретенного опыта составили первую в Военно-Воздушных Силах инструкцию об управлении боем истребителей по радио. Она была введена приказом командующего ВВС подготовленным и подписанным у нас в армии. Инструкция очень помогла нам как в период оборонительного сражения так и позже когда мы уже уничтожали окруженную под Сталинградом группировку.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rudenko/03.html



От А.Мельников
К Ugly (21.06.2002 13:16:00)
Дата 21.06.2002 15:32:00

ФКП на ...

> В связи с этим вопрос:ставились ли ФКП на Ил-2 штатно на заводах?
> ----------------------------------------
> К сожалению ответа на Ваш вопрос у меня нет хоть мне и самому ОЧЕНЬ интересно узнать о насыщенности и массовости применения ФКП на Ил-2. Может коллеги внесут ясность?

Я думаю что здесь речь должна идти не о ФКП а об АФА. Либо на замыкающем самолёте стояла фотокамера либо после боя специально посылался разведчик и фотографировал результаты. Подобные снимки в литературе публиковались (см. например монографию об Ил-2 в "Авиации и космонавтике").
От Ugly
К А.Мельников (21.06.2002 15:32:00)
Дата 21.06.2002 15:49:00

Спасибо, это вроде ближе к реальности,

Результаты "работы" Илов скорее всего фиксировались фоторазведкой (и конечно же наземными источниками). Но насколько качественной была наша авиаразведка до 1944г.?
Насколько сама авиаразведка до 1944г. была насыщена АФА ?
От Antipode
К Ugly (21.06.2002 15:49:00)
Дата 21.06.2002 21:09:00

Ну, были и упоминания что даже в 1943 на наиболее важные объекты ПОТОМ Пе 2 с камерой гоняли (-)

Пусто
От С.Исаев
К Ugly (21.06.2002 12:40:00)
Дата 21.06.2002 14:45:00

Уничтожение танков

Это офф-топ но по теме.

И в мемуарах артиллеристов и в худ. литературе типа Бондорева наши артиллеристы ПТО всегда старались зажечь танк противника. Не горящий танк даже обездвиженный долбали до появления огня.

Т.е. достоверно уничтоженным у нас считался танк подожженый. ЗИП на земле вокруг танка - дешевая пропаганда.

С уважением

С.Исаев
От Rammstein
К С.Исаев (21.06.2002 14:45:00)
Дата 21.06.2002 14:56:00

Уничтожение ...

> Это офф-топ но по теме.
> И в мемуарах артиллеристов и в худ. литературе типа Бондорева наши артиллеристы ПТО всегда старались зажечь танк противника. Не горящий танк даже обездвиженный долбали до появления огня.
> Т.е. достоверно уничтоженным у нас считался танк подожженый. ЗИП на земле вокруг танка - дешевая пропаганда.
> С уважением
> С.Исаев

И не толко наши. Экипажи американских танков поступали точно так же. Потому что только о горящем танке или о взорвавшемся (еще лучше) можно сказать что он выведен из строя. Потому и садили пока боекомплект не детонировал (если конечно предоставлялась такая возможность).

С уважением R.
От Ugly
К С.Исаев (21.06.2002 14:45:00)
Дата 21.06.2002 15:09:00

Re: Уничтожение танков с воздуха (по теме)

> Это офф-топ но по теме.
--------------------------
????????
-------------------------
> И в мемуарах артиллеристов и в худ. литературе типа Бондорева наши артиллеристы ПТО всегда старались зажечь танк противника. Не горящий танк даже обездвиженный долбали до появления огня.
> Т.е. достоверно уничтоженным у нас считался танк подожженый. ЗИП на земле вокруг танка - дешевая пропаганда.
----------------------------------------
1.Горящий дополнительный (навесной) бак на танке говорит о его уничтожении? Даже если он будет через 5 минут потушен. Танк движется и продолжает выполнять боевую задачу.
1.Выведенный из строя двигатель танка но не горящий это не говорит о его серьезном повреждении даже если он не горит ?
Поясните пожалуйста.
С уважением
Игорь



От Val
К Ugly (21.06.2002 15:09:00)
Дата 21.06.2002 16:15:00

Уничтожение ...

> > Это офф-топ но по теме.

Умри - лучше не скажешь! Я тоже добавлю 5 коп.
Вспоминается эпизод из мемуаров Покрышкина когда после вылета на штурмовку колонны у него стал допытываться какой-то начальник: сколько он вывел из строя автомашин убил солдат противника и т.д. Покрышкин говорит - откуда же я знаю когда на бреющем пролетаешь не успеваешь заметить такие вещи! А тот - мол не выпендривайся все лётчики докладывают о результатах вылета и ты давай. Не помню чем у них этот спор закончился но согласитесь что это впрямую имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
От С.Исаев
К Ugly (21.06.2002 15:09:00)
Дата 21.06.2002 16:40:00

Re: Уничтожение танков с воздуха

> 1.Горящий дополнительный (навесной) бак на танке говорит о его уничтожении? Даже если он будет через 5 минут потушен. Танк движется и продолжает выполнять боевую задачу.

Если танк с горящим навесным баком движется это говорит о том что с экипажем что-то случилось т.к. он не остановился и не предпринимает меры к тушению топ.бака который кстати может в любой момент (а уж в течение 5 минут и подавно)взорваться со всеми вытекающими последствиями.

> 1.Выведенный из строя двигатель танка но не горящий это не говорит о его серьезном повреждении даже если он не горит?

Я не специалист по танкам но могу по-дилетански предположить что вывести из строя с помощью оружия (снаряд РС бронебойная пуля Фауст-патрон и т.д.) работающий двигатель и не иметь в качестве следствия пожар двигателя - случай скорее как исключение нежели как правило.

Ситуацию когда двигатель не работает думаю следует рассматривать как нетипичную т.к. обнаружить с воздуха рассредоточенные и замаскированные (как правило) танки сложно.

Хотя оговорюсь на войне бывает всякое...

С уважением

С.И.
От Ugly
К С.Исаев (21.06.2002 16:40:00)
Дата 21.06.2002 16:56:00

Уничтожение ...

> > 1.Горящий дополнительный (навесной) бак на танке говорит о его уничтожении? Даже если он будет через 5 минут потушен. Танк движется и продолжает выполнять боевую задачу.
> Если танк с горящим навесным баком движется это говорит о том что с экипажем что-то случилось т.к. он не остановился и не предпринимает меры к тушению топ.бака который кстати может в любой момент (а уж в течение 5 минут и подавно)взорваться со всеми вытекающими последствиями.
-------------------------------------
Да не может он остановиться в горячке боя.
А вылезти - вражеская пехота не дает. Да и опять же Рудель со своей шайкой над головой висит.
---------------------------------------
> Я не специалист по танкам но могу по-дилетански предположить что вывести из строя с помощью оружия (снаряд РС бронебойная пуля Фауст-патрон и т.д.) работающий двигатель и не иметь в качестве следствия пожар двигателя - случай скорее как исключение нежели как правило.
> Ситуацию когда двигатель не работает думаю следует рассматривать как нетипичную т.к. обнаружить с воздуха рассредоточенные и замаскированные (как правило) танки сложно.
--------------------------------------
Я тоже не специалист по танковым моя специальность -авиационные двигатели.
Но совершенноо не являются редкими случаями останова двигателя от попадания посторонних предметов без возникновения пожара. Попадание снаряда авиапушки далеко не всегда вызывает пожар двигателя.
Но это все - частности. Данные случае совершенно могли быть и нетипичными.
И привел я лишь их для примера который вполне мог быть. Ничего сказочного в этом нет.
> Хотя оговорюсь на войне бывает всякое... как и в Жизни вообще.
Совершенно с Вами согласен.
> С уважением
Игорь.
От С.Исаев
К Ugly (21.06.2002 16:56:00)
Дата 21.06.2002 17:21:00

Уничтожение ...

> > Если танк с горящим навесным баком движется это говорит о том что с экипажем что-то случилось т.к. он не остановился и не предпринимает меры к тушению топ.бака который кстати может в любой момент (а уж в течение 5 минут и подавно)взорваться со всеми вытекающими последствиями.
> -------------------------------------
> Да не может он остановиться в горячке боя.
> А вылезти - вражеская пехота не дает. Да и опять же Рудель со своей шайкой над головой висит.
---------------------------------------
У танкистов в т.ч. есть выражение - "по боевому" - т.е. люки закрыты экипаж наблюдает за полем боя через приборы доп. баки СНЯТЫ! Иначе бак может загореться от любого осколка или пистолетной пули... Поэтому в бой танки идут БЕЗ доп.баков!

> Но совершенноо не являются редкими случаями останова двигателя от попадания посторонних предметов без возникновения пожара.

Как дилетант - дилетанту: Вы много знаете случаев остановки автомобильных двигателей от ПОПАДАНИЯ посторонних предметов? - Я не слышал. Система воздухозабора карбюраторного/дизельного танкового двигателя времен II МВ как мне кажется отличается немножно от ТРД. В карбюраторный двигатель птица никак попасть не может в отличие от ТРД.

> > Хотя оговорюсь на войне бывает всякое... как и в Жизни вообще.
> Совершенно с Вами согласен.

И я с Вами согласен.

С уважением
Сергей
От Antipode
К Ugly (21.06.2002 16:56:00)
Дата 21.06.2002 21:07:00

Уничтожение ...

>
> Да не может он остановиться в горячке боя.
> А вылезти - вражеская пехота не дает. Да и опять же Рудель со своей шайкой над головой висит.

Ант: Ну Вы скажите. А НИЖНИЙ люк то у него зачем? Именно что останавливался танкисты вылазили и отбегали/отползали от танка подальше (чтобы когда взарвётся то под раздачу не попасть.)
>
От Rammstein
К С.Исаев (21.06.2002 16:40:00)
Дата 21.06.2002 17:14:00

Офф-топ, но интересно (+)


> Если танк с горящим навесным баком движется это говорит о том что с экипажем что-то случилось т.к. он не остановился и не предпринимает меры к тушению топ.бака который кстати может в любой момент (а уж в течение 5 минут и подавно)взорваться со всеми вытекающими последствиями.

Тут вот какой вопрос. Наши танки имели дизельные двигатели а немецкие - бензиновые. Я думаю этот факт не стоит забывать.
Механики-водители тех "Шерманов" на которых были дизельные движки даже практиковали стандартный прикол над молодым пополнением которое изучало только бензиновые. Они открывали бочку солярки и кидали туда горящую спичку. И пока "молодые" бегали в поисках огнетушителей падали на землю ногами в сторону предполагаемого взрыва и вообще смешно себя вели им читалась лекция. О том как некотором салагам повезло что они поедут в бой на таком топливе.

С уважением R.
От Pavel
К Rammstein (21.06.2002 17:14:00)
Дата 21.06.2002 17:20:00

Re:Еще более офф-топ (+)

На автобазе где работал мой двоюродный брат старые водители недоверяя указателю уровня топлива. Смотрели количество солярки в баке КРАЗа с помощью зажженной спички.А очень холодной зимой начальство приказало разбавить солярку 76-м бензином ну двое забыли и посмотрели.
> С уважением R.
От Ugly
К Pavel (21.06.2002 17:20:00)
Дата 21.06.2002 18:04:00

Значит - движок вполне мог и не загораться.

Спасибо за поддержку.
От Antipode
К Ugly (21.06.2002 18:04:00)
Дата 21.06.2002 21:05:00

А схера ему вообще гореть? Тем более от 37мм? (-)

Пусто
От С.Исаев
К Rammstein (21.06.2002 17:14:00)
Дата 21.06.2002 17:50:00

Очень верное уточнение

> Тут вот какой вопрос. Наши танки имели дизельные двигатели а немецкие - бензиновые. Я думаю этот факт не стоит забывать.
> Механики-водители тех "Шерманов" на которых были дизельные движки даже практиковали стандартный прикол над молодым пополнением которое изучало только бензиновые. Они открывали бочку солярки и кидали туда горящую спичку. И пока "молодые" бегали в поисках огнетушителей падали на землю ногами в сторону предполагаемого взрыва и вообще смешно себя вели им читалась лекция. О том как некотором салагам повезло что они поедут в бой на таком топливе.
> С уважением R.
От Antipode
К С.Исаев (21.06.2002 17:50:00)
Дата 21.06.2002 20:52:00

Да ничего особенно и верного

Если танк горит то как правило это горит боекомплект а не топливо.

(Резким исключением из правила являются видимо БТшки: слишком много бегзина и весь он не там)
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 20:52:00)
Дата 21.06.2002 20:57:00

Да ничего ...

> Если танк горит то как правило это горит боекомплект а не топливо.

Простите а как может гореть боекомплект ? Он ИМХО взрывается причем очень сильно.

> (Резким исключением из правила являются видимо БТшки: слишком много бегзина и весь он не там)

Не знаю сколько там было бензина и где он у них был. Если очень важно можно поспрошать у народа с ВИФ-2. Только у всех остальных немецких танков и САУ тоже был бензин. И вот он мог очень даже хорошо гореть.

Как вспоминал один немецкий танкист о боях под Москвой зимой 1941 (текст примерный):
"Хорошо что рев горящего бензина заглушает крики экипажа подбитого танка..."

С уважением R.
От Antipode
К Rammstein (21.06.2002 20:57:00)
Дата 21.06.2002 21:03:00

Да ничего ...

> > Если танк горит то как правило это горит боекомплект а не топливо.
> Простите а как может гореть боекомплект ? Он ИМХО взрывается причем очень сильно.

Ант: Ваще то порох именно что горит. "Горючее" это порох. А пороха в танке как грязи кругом (в гильзах конечно но уж если броню робили...)
Поэтому и неуспевали танкистики бедные из танка выскачить что не бензин это вспыхивал.... Поэтому и отрывали все нашивные корманы снимали ремни и выпрыгивали из ПОДБИТОГО просто танка вперёд головой и быстро быстро бежали как можно дальше от танка.

> > (Резким исключением из правила являются видимо БТшки: слишком много бегзина и весь он не там)
> Не знаю сколько там было бензина и где он у них был. Если очень важно можно поспрошать у народа с ВИФ-2. Только у всех остальных немецких танков и САУ тоже был бензин. И вот он мог очень даже хорошо гореть.

Ант: Ну пострашайте :))
Со слов Свирина говорю.
БТшка сабака прожорлив был и баки имел огромные по бортам. И Свирин говорит что баки эти частенько подтекали. А так зажеч бензин в танке это не так то и просто..

> Как вспоминал один немецкий танкист о боях под Москвой зимой 1941 (текст примерный):
> "Хорошо что рев горящего бензина заглушает крики экипажа подбитого танка..."

Ант: Да мало ли кто и что говорит?

> С уважением R.
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 21:03:00)
Дата 21.06.2002 21:11:00

Да ничего ...


> Ант: Ваще то порох именно что горит. "Горючее" это порох. А пороха в танке как грязи кругом (в гильзах конечно но уж если броню робили...)

Тогда такой вопрос. А почему он вообще горит ? Бронебойный снаряд (болванка) как может воспламенить этот самый порох ? Мне например это всегда было непонятно.

> Поэтому и неуспевали танкистики бедные из танка выскачить что не бензин это вспыхивал.... Поэтому и отрывали все нашивные корманы снимали ремни и выпрыгивали из ПОДБИТОГО просто танка вперёд головой и быстро быстро бежали как можно дальше от танка.

А может все-таки гореть начинала краска масла всякие ?

> > > (Резким исключением из правила являются видимо БТшки: слишком много бегзина и весь он не там)
> Ант: Ну пострашайте :))
> Со слов Свирина говорю.
> БТшка сабака прожорлив был и баки имел огромные по бортам. И Свирин говорит что баки эти частенько подтекали. А так зажеч бензин в танке это не так то и просто..

Вы знаете нет супер большого желания поднимать этот вопрос на ВИФ-2. Те кто эту тему рубит отделаются посылами в архив (оно им неинтересно) а остальные обладают познаниями не больше чем у нас с Вами. Наблюдения подобных дискуссий у меня есть.

> > Как вспоминал один немецкий танкист о боях под Москвой зимой 1941 (текст примерный):
> > "Хорошо что рев горящего бензина заглушает крики экипажа подбитого танка..."
> Ант: Да мало ли кто и что говорит?

Это Вы про Свирина ? )))
От Antipode
К Rammstein (21.06.2002 21:11:00)
Дата 21.06.2002 21:17:00

Да ничего ...

>
> > Ант: Ваще то порох именно что горит. "Горючее" это порох. А пороха в танке как грязи кругом (в гильзах конечно но уж если броню робили...)
> Тогда такой вопрос. А почему он вообще горит ? Бронебойный снаряд (болванка) как может воспламенить этот самый порох ? Мне например это всегда было непонятно.

Ант: Ну так болванка при пробевании брони сильно тормозится соответственно кинетическая энергия переходит куда? Ну в разрушение этой брони и снаряда разумеется но и в тепловую энергию (нагрев брони и снаряда и их осколков летяших веером) тоже. Вот эти то раскалённые осколки и вызывают пожар.
> > Поэтому и неуспевали танкистики бедные из танка выскачить что не бензин это вспыхивал.... Поэтому и отрывали все нашивные корманы снимали ремни и выпрыгивали из ПОДБИТОГО просто танка вперёд головой и быстро быстро бежали как можно дальше от танка.
> А может все-таки гореть начинала краска масла всякие ?

Ант: От краски успели бы выскачить. Да и красили ли наши танки то? (немецкие судя по фото красили)

> > > > (Резким исключением из правила являются видимо БТшки: слишком много бегзина и весь он не там)
> > Ант: Ну пострашайте :))
> > Со слов Свирина говорю.
> > БТшка сабака прожорлив был и баки имел огромные по бортам. И Свирин говорит что баки эти частенько подтекали. А так зажеч бензин в танке это не так то и просто..
> Вы знаете нет супер большого желания поднимать этот вопрос на ВИФ-2. Те кто эту тему рубит отделаются посылами в архив (оно им неинтересно) а остальные обладают познаниями не больше чем у нас с Вами. Наблюдения подобных дискуссий у меня есть.

Ант: Ну так я Вам со слов Свирина говорю: БТшки горели собаки куда больше Т 26 напр (бензиновые оба) или Т 28. Прицина: огромные баки прямо в боевом отделении вдоль бортов которые к тому же и подтекали летом.

> > > Как вспоминал один немецкий танкист о боях под Москвой зимой 1941 (текст примерный):
> > > "Хорошо что рев горящего бензина заглушает крики экипажа подбитого танка..."
> > Ант: Да мало ли кто и что говорит?
> Это Вы про Свирина ? )))

Это я про "воспоминания и размышления"
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 21:17:00)
Дата 21.06.2002 21:30:00

Да ничего ...


> Ант: Ну так болванка при пробевании брони сильно тормозится соответственно кинетическая энергия переходит куда? Ну в разрушение этой брони и снаряда разумеется но и в тепловую энергию (нагрев брони и снаряда и их осколков летяших веером) тоже. Вот эти то раскалённые осколки и вызывают пожар.

Ага понятно. Т.е. Вы хотите сказать что сначала горит порох в боеприпасх а потом когда пожар набирает силу боекомплект взрывается ? В первую очередь ИМХО ОФС поскольку там кроме пороха есть еще и ВВ.

> Ант: От краски успели бы выскачить. Да и красили ли наши танки то? (немецкие судя по фото красили)

Трудно сказать те которые показывали в послевоенном кино были изнутри покрашены.

> Ант: Ну так я Вам со слов Свирина говорю: БТшки горели собаки куда больше Т 26 напр (бензиновые оба) или Т 28. Прицина: огромные баки прямо в боевом отделении вдоль бортов которые к тому же и подтекали летом.

Да бог с ними с БТшками. Рудель не по ним стрелял. Куда он вообще целил ? В мотор. Потому что это место было слабее всего защищено броней а вот уж какой эффект достигался от попадания 37-мм снаряда в мотор это уже второй вопрос. Если топливо не загоралось а Вы говорите что даже бензобаки на танке зажечь нелегко то что в итоге получалось ? Просто механическое повреждение каких-то элементов мотора ? Все ? Танк уничтожен ?

> > > > Как вспоминал один немецкий танкист о боях под Москвой зимой 1941 (текст примерный):
> > > > "Хорошо что рев горящего бензина заглушает крики экипажа подбитого танка..."
> > > Ант: Да мало ли кто и что говорит?
> > Это Вы про Свирина ? )))
> Это я про "воспоминания и размышления"

Ну если для Вас это не аргумент я постараюсь это пережить. Источника у меня все равно нет под рукой.
От Antipode
К Rammstein (21.06.2002 21:30:00)
Дата 21.06.2002 21:39:00

Да ничего ...

>
> > Ант: Ну так болванка при пробевании брони сильно тормозится соответственно кинетическая энергия переходит куда? Ну в разрушение этой брони и снаряда разумеется но и в тепловую энергию (нагрев брони и снаряда и их осколков летяших веером) тоже. Вот эти то раскалённые осколки и вызывают пожар.
> Ага понятно. Т.е. Вы хотите сказать что сначала горит порох в боеприпасх а потом когда пожар набирает силу боекомплект взрывается ? В первую очередь ИМХО ОФС поскольку там кроме пороха есть еще и ВВ.

Ant:
Как то не совсем так... Сноп раскалённых осколков снаряда (даже и болванки) и брони способен и по гильзам ударить и воспламенить порох. Если порох только в одной гильзе вспыхнет то... Эта вспышка в замкнутом объёме танка ИМХО и есть взрыв (в 76мм снаряде вроде 450гр пороха). ИМХО вспышка пороха только одного 76мм снаряда может сорвать башню. А уж если остальные полыхнут...
ВВ может и не взрываться хватит и пороха


> Да бог с ними с БТшками. Рудель не по ним стрелял. Куда он вообще целил ? В мотор. Потому что это место было слабее всего защищено броней а вот уж какой эффект достигался от попадания 37-мм снаряда в мотор это уже второй вопрос. Если топливо не загоралось а Вы говорите что даже бензобаки на танке зажечь нелегко то что в итоге получалось ? Просто механическое повреждение каких-то элементов мотора ? Все ? Танк уничтожен ?

Ант: Он пишет что стрелял в крышу мотоотсека. Горизонтальная броня всегда тоньше (у Т 34 22мм) кроме того там жалюзи всякие. Так что выбить танк можно. Но уничтожить? Вряд ли...

Ваще здесь в принципе неправильная постановка вопроса: АВИАЦИЯ ДЕЙСТВУЕТ ПО ТАНКАМ НЕ ЧТОБЫ УНИЧТОЖИТЬ АВИАЦИЯ ДЕЙСТВУЕТ ПО ТАНКАМ ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ВЫДВИЖЕНИЕ И СОРВАТЬ АТАКУ

(уж извините за выделение но это самое важное недоразумение)
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 21:39:00)
Дата 21.06.2002 21:53:00

Да ничего ...


> Ант: Он пишет что стрелял в крышу мотоотсека. Горизонтальная броня всегда тоньше (у Т 34 22мм) кроме того там жалюзи всякие. Так что выбить танк можно. Но уничтожить? Вряд ли...

Дык об том и речь. Потому и вызывает недоумение такая цифра например:
к декабрю 1944 на счету пилотов 10.(Pz)/SG3 летавших на Ju-87G было 322 уничтоженных и 168 тяжело поврежденных танка. Как они там с воздуха определяли кого им удалось уничтожить а кого повредить - для меня секрет. Я уже не говорю о том что в своих воспоминаниях они часто говорят о взрывах и пожарах на обстреливаемых танках.
У Руделя-то например 519 УНИЧТОЖЕННЫХ танков. Так небось получится что силами только Люфтваффе уничтожались все советские танки. И Виттманам ничего не останется :)))
От Kovalev
К Rammstein (21.06.2002 21:53:00)
Дата 21.06.2002 22:51:00

Да ничего ...

Skolko sovetskich tankov bilo unichtozheno ili povrezhdeno v 1941-1945? Chvatit na vsech i na Rudela i na Vittmana i na mnogich drugich.
От tankist
К Antipode (21.06.2002 21:39:00)
Дата 21.06.2002 22:38:00

Пояснения по пожарам

Почитав всю эту ветку хочу дать некоторые пояснения по тому что есть "горящий" танк и что есть танк "уничтоженый".
Танк выходит из строя в случае: повреждения двигателя трансмиссии экипажа... Все эти три составляющие грубо говоря - расходные материалы... Пострадавшая часть быстро заменяется и танк сного идет в бой. Безвозвратные потери бывают очень редко - это взрыв боекомплента с серьезным изменением геометрии корпуса. Все остальное - восстанавливается в течении нескольких часов - существуют соответствующие нормативы а танковому полку приданы передвижные танкоремонтные мастерские... Что касается "пожара". В случае поражения радиатора (которые находились у сов. танков под крышками моторного отсека) начинает валить "дым" и экипаж вынужден остановить танк иначе он сам остановится когда движок заклинит. Если разбит маслорадиатор то дым гуще разультат тот же но поскольку раскаленные маслянные пары могут в любой момент рвануть да и дышать ими затруднительно (а при любом возгорании в моторном отделении последствия гонятся вентиляторами в боевое) экипаж постарается из машины побыстрей слинять. Тоже и при поражении блока двигателя только там вероятность пожара почти 100Повреждение трансмиссии - наоборот редко вызывает пожар хотя последствия этого для танка гораздо серъезнее (для ремонта уже требуется кран да и с запчастями всегда проблема). Кстати в начале войны - повреждение трансмисии - основная причина выхода сов. танков из строя (без всяких попаданий - за счет хреного качества оных и неверных действий водителей). Кроме того в процентах 30лучаев во время обстрелов или бомбежек танк выходил из строя вследствии гибели экипажа при этом сам танк повреждений не имел. Например разрыв рядом с танком снвряда калибра более 120мм. или ФАБ100 в радиусе 10м. - и экипаж погибал от контузии...
Сцены мз фильмов где герой бутылкой с бензином уничтожал немецкие танки - это в общем-то пропоганда... Хотя здесь как раз и проявлялось различие дизеля и бензинового двигателя - от протекшего в моторное отделение горящего бензина тут же выходил из строя карбюратор и провода зажигания. Но последствия этого очень быстро устранялись после боя силами экипажа.
Следствие всего вышесказанного - танковые сражения выигрывает тот за кем остается поле боя. Поэтому понятия танки уничтоженые на марше не существует. Даже машины подбитые на линии боевых действий ночью вытаскивались тягачами и ремонтировались. И за каждую машину командир части нес ответственность.

По поводу 37мм. орудия на Штуках то оно уверено поражало верхнюю броню любого сов. танка с дистанции пары сотен метров но при этом стрельба должна была вестись под углом не менее 40градусов иначе рикошет. Так что остается либо пикирование лмбо ловить танк где-то на склоне. Насколько я знаю - результаты обстрелов были минимальные...
От Форжер- Valу
К Pavel (21.06.2002 12:24:00)
Дата 21.06.2002 15:45:00

Re: Скепсис

Вообще с немцкими асами надо разбираться. У Мельдерса или Галланда в списке побед присутствует Як-11 - каким образом - одному ему известно. Соответственно и у мужиков на Ю-87.
Наши например признали использование 37 мм пушек на Ил-2 неэффективными в силу того что снаряды их брали лишь броню легких танков чешского производства 38(t) и гусеницы плюс сильное рассеивание снарядов и считали наиболее эффективным средством ПТАБы.
Поражение гусеницы не является фатальным для танка - группа студентов меняет гусеницу БМП-1 за 2 часа. Мне почему-то кажется что немецкие или советские танкисты малость профессиональнее.
Поэтому надо заниматься сопоставлением архивов. Впрочем и немецкие архивы грешат неточностями - в одном из журналов начала года приводили пример когда сбитый на Севере и взятый в плен экипаж Ю-88 ни в одном немецком архиве проведен не был.
От Rammstein
К Форжер- Valу (21.06.2002 15:45:00)
Дата 21.06.2002 16:00:00

А посмотреть не можете, что за журнал ? (-)

> Поэтому надо заниматься сопоставлением архивов. Впрочем и немецкие архивы грешат неточностями - в одном из журналов начала года приводили пример когда сбитый на Севере и взятый в плен экипаж Ю-88 ни в одном немецком архиве проведен не был.
От Форжер
К Rammstein (21.06.2002 16:00:00)
Дата 23.06.2002 11:41:00

Re: АиВ2-2001

Правда не Ю-88 а "Рама". Но автору утверждает что самолет сбит экипаж взят в плен нашими наземниками а в Кобленц-архиве потери "Рам" в эти дни отсутствуют.
От Rammstein
К Форжер (23.06.2002 11:41:00)
Дата 24.06.2002 15:07:00

Спасибо (-)
От Antipode
К Форжер- Valу (21.06.2002 15:45:00)
Дата 21.06.2002 20:49:00

Скепсис

> Вообще с немцкими асами надо разбираться. У Мельдерса или Галланда в списке побед присутствует Як-11 - каким образом - одному ему известно. Соответственно и у мужиков на Ю-87.
> Наши например признали использование 37 мм пушек на Ил-2 неэффективными в силу того что снаряды их брали лишь броню легких танков чешского производства 38(t) и гусеницы плюс сильное рассеивание снарядов и считали наиболее эффективным средством ПТАБы.
> Поражение гусеницы не является фатальным для танка - группа студентов меняет гусеницу БМП-1 за 2 часа. Мне почему-то кажется что немецкие или советские танкисты малость профессиональнее.
> Поэтому надо заниматься сопоставлением архивов. Впрочем и немецкие архивы грешат неточностями - в одном из журналов начала года приводили пример когда сбитый на Севере и взятый в плен экипаж Ю-88 ни в одном немецком архиве проведен не был.


Ant: Что самолёты неправильно опознаются есть дело обычное и ни о чём не говорит
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 20:49:00)
Дата 21.06.2002 20:59:00

Скепсис

> Ant: Что самолёты неправильно опознаются есть дело обычное и ни о чём не говорит

Добавлю они иногда вообще не опознаются. В списках побед многих немецких асов сплошь и рядом стоят неопознанные самолеты что впрочем не мешало им эти победы засчитывать.