От Х-55
К All
Дата 21.06.2002 03:00:00
Рубрики Прочее;

Ув. Антиподу - перенос из архива

Приветствую!

Ответ на: http://www.russian.ee/star/forum/forum_30/messages/484.htm


> Нет я "совсем/совсем точен как раз" :))
>>>Нейл совершенно прав: Авиация не была не есть и не будет "истребителем танков". Ни в ВМВ ни сегодня.
>> Насчет МВ2 - верно. Насчет современности - НЕТ.
>Югославия: доложили "более 300 единиц бронетехники" реал: 13 штук :))
НУУ сравнили.
1. В Югославии НЕ было серьезных попыток бороться с сухопутными силами югов. Подавляющее большинство ударов по индустрии.
Амовский командующий ВВС вообще написал что будь его воля он бы вообще 100даров наносил бы по экономике
а небольшое количество вылетов против юговских сил в Косове – это ВЫНУЖДЕННАЯ политиками ПиАровская мера –
надо же создавать имидж борьбы с сербами-насильниками.
2. А-10 – их было ВСЕГО ок. 24 а Апачей - ВООБЩЕ не было радиус не давал возможжности их ввести в дело а в Албании нормальной инфраструктуры не было.
Что было совершенно правильно – на кой х.й гоняться за танчиками если между НАТО и Югами Адриатика?

>>В ходе "Бури в Пустыне" 70ракских танков было уничтожено ПТУРами.
>>А это в тех условиях в подавляещем большинстве означало ПТ-вертолеты - т. к. амовские БМП/БТР поперед своих танков не лезли.
>>Причем для наиболее современной части танкового парка - Т-72 Ирака этот аже выше - там чуть ли не за 800D>>И - это вполне объяснимо - старье можно уничтожить чем угодно а что поновее - против того - Апачи.
>>Фундаментальная причина этого изменения - ПТУР.
>>В МВ2 единственным точным оружием были пушки. Большую на самолет поставить трудно - приводит к резкому падению ЛТХ да и от отдачи точность падала.
>>Бомбы - недостаточно точны ракеты - по точности еще хуже.
>>А сейчас - ПТУР и весь разговор. ПТУРЫ по дальности кроют МЗА как бык овцу а против подвижных ЗУРов есть легкие ПРР (Сайдарм).
>Ант: И фигня и неизвестно. Эти цифры...
>По этой Буре с стакане что только не приводят. Есть и ПРЯМО противоположная цифирь: десяток танков авиацией и остальные наземными войсками.
Это – цифры по тем войскам по кому долбили НЕ Апачи с А-10 а Б-52 с высоты 18-20 км по площадям.
Вот там было именно так – 10т авиации остальное – от Абрашек.
Но это – просто еще 1 иллюстрация того что площадная бомбежка войск несамонаводящимися БП – пустая трата времени и сил.
А там где применялись Апачи с Тандерами – там было 70-80анков от них.


>Кроме того ПТУР ещё не есть эквивалент Апача.
Вообще – конечно нет но для НАСТУПАЮЩЕЙ стороны – почти всегда да.

>Кроме того Ваши соображения про быков и овец неверны тоже впринципе: если МЗА против Апача нельзя то почему нельзя ЗРК? Компактный ЗРК?
Можно.

>Сравните цены.
Апач: $18 млн ( http://www.janes.com/defence/air_forces/news/jawa/jawa001013_1_n.shtml ) из них радар $4 млн.
Абрашка: $4.3 млн ( http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm )
Так что на подвижный ЗРК – вынь и положь 8 млн если не больше.
Танки стоили на порядок меньше вертолетов в те времена когда на них стояли дизеля - дешевые в сравнении с ГТД.
Но после того как на танки постаили ГТД – разрыв уменьшился и резко.

>И учтите что вертушка куда более уезвима чес танк.
И с чего же это? Вертушка:
1. Примерно в 8 раз быстрее танка (танк на местности – 40 км/ч и то много) – поэтому выбор места атаки ВСЕГДА за вертаком.
2. Двигается в 3 измерениях – может спрятаться за холмом пустить ПТУРЫ и снова нырнуть за холм.
Что касается ИК заметности – то опять же ПОКА на танках стояли дизеля – то это было так танк был НАМНОГО менее ИК-контрастен чем вертак.
Но танковый ГТД только в 2 с небольшим раза слабее вертолетного – плюс у вертолета есть мощная воздушная струя где все смешивается с холодным воздухом.
Так что как бы еще танк и не контрастнее оказался.
А броня ПТУРами дырявится без проблем. Она и раньше РC и бомбыми дырявилась – только ими черта с 2 попадешь.

С уважением Х-55.



От Antipode
К Х-55 (21.06.2002 03:00:00)
Дата 21.06.2002 12:54:00

Ув. Антиподу ...

Уважаемый X-55

Вы пишите: "то - цифры по тем войскам по кому долбили НЕ Апачи с А-10 а Б-52 с
высоты 18-20 км по площадям. "

Извините с каких это пор А 10 несут ПТУРы? А Вы дель сами говорили что "70 процентов ПТУР"

Далее Вы пишите: ">Сравните цены.
Апач: $18 млн Абрашка: $4.3 млн "

То есть если Вы не ошиблись то мы и имеем 4 Абрашки на один Апач. А учитывая что Т 72 всё же чуток подешевле Абрашек....
Неэкономно получается...

Вы пишите: " Вертушка:
1. Примерно в 8 раз быстрее танка (танк на местности - 40 км/ч и то
много) - поэтому выбор места атаки ВСЕГДА за вертаком."

Ант: Так Вы учтите: вертушку в воздухе куда проще обнаружить с земли чем "танк на местности" с воздуха. Вы это учли? А скорость... Так атакующая вертушка с такой скоростью не полетит и маневрировать особо как я понимаю не будет. Кроме того разве 300 км ч есть проблема зля ЗРК? Или хоть для ПТУР?

Вы пишите: "2. Двигается в 3 измерениях - может спрятаться за холмом пустить ПТУРЫ
и снова нырнуть за холм."

Вот вот. Заметят её куда быстрее чем она цель найдёт. И пока оператор ПТУРы наводит по ней стреляют да хоть теме же ПТУРами: расстояние что от вертака да танка что от танка до вертака одно не так ли? Кроме того заметте что по вертушке будут стрелять скорее всего КУЧА народу: несколько ракет сразу в неё полетит. В то время как сама вертушка только один танк за раз ПТУРами атаковать может.

Вы пишите: "Что касается ИК заметности - то опять же ПОКА на танках стояли дизеля - то это было так танк был НАМНОГО менее ИК-контрастен чем вертак.
Но танковый ГТД только в 2 с небольшим раза слабее вертолетного - плюс у
вертолета есть мощная воздушная струя где все смешивается с холодным
воздухом."

Ант: Ткрине мне пальцем в танк с ГТД плиз. Или Апачи с Абрашками воевать собрались? (хи хи)
Число Т 80 с ГТД и было то не столь велико и давно это было.


Вы пишите: "Так что как бы еще танк и не контрастнее оказался."

Ант: Вы шутите. Вертак на фоне неба и простым глазом заметить можно и радаром.

Вы: "А броня ПТУРами дырявится без проблем."

Ант: Не уверен что всё так просто

С уважением
От Nail
К Antipode (21.06.2002 12:54:00)
Дата 21.06.2002 13:33:00

Ув. Антиподу ...

> Уважаемый X-55
> Вы пишите: "то - цифры по тем войскам по кому долбили НЕ Апачи с А-10 а Б-52 с
> высоты 18-20 км по площадям. "
> Извините с каких это пор А 10 несут ПТУРы? А Вы дель сами говорили что "70 процентов ПТУР"

Я видел цифры по "Буре.." 62правляемым оружием включая УАБ Мейверики (большая часть 95 А-10) ПТУР (Хеллфайры Тоу и т.п.) остальное пушки причем в основном пушки танков М1 (что в прочем неудивительно т.к. М1 специализированный танк-истребитель советских танков).

> Ант: Не уверен что всё так просто

Вот-вот. Конечно возможности авиации по борьбе с танками выросли по сравнению со второй мировой но говорить что это основной противник танка не стоит.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (21.06.2002 13:33:00)
Дата 21.06.2002 13:49:00

Ув. Антиподу ...

>
> Я видел цифры по "Буре.." 62правляемым оружием включая УАБ Мейверики (большая часть 95 А-10) ПТУР (Хеллфайры Тоу и т.п.) остальное пушки причем в основном пушки танков М1 (что в прочем неудивительно т.к. М1 специализированный танк-истребитель советских танков).

Ант: ох уж эти "цифры"....
Я мериканьским "цифрам" вообще не верю: слишком у них всё часто меняется....
По "Буре в стакане" видил и цифры где на авиацию всё те же 5 процентов. Остальное наземная бойня (включая и ПТУРы но типа куда больше пушки Абрашек)
От Rammstein
К Antipode (21.06.2002 13:49:00)
Дата 21.06.2002 14:51:00

Кажись дискуссия сильно ушла в сторону :)) (+)

Ув. Антипод а почему Вы и Ваши оппоненты считаете что "Буря в пустыне" или Югославская кампания могут показать эффективность современной авиации как противотанкового оружия ?
Это ИМХО очень специфические войны еще до их начала уже было и так ясно кто победит. Авиация МНС во время "Бури" резвилась вовсю в т.ч. работала по танкам потому что ПВО противостоящей стороны удалось вынести начисто.
Давайте представим себе вооруженный конфликт 2-х примерно равных друг другу по военному потенциалу противников (чисто гипотетически) и тогда уже можно порассуждать по теме. Или же можно рассмотреть возможности НАТО и ОВД в 80-е гг.

А лучше давайте вернемся ко ВМВ все-таки с нее вся эта дискуссия началась.

С уважением R.
От Antipode
К Rammstein (21.06.2002 14:51:00)
Дата 21.06.2002 14:59:00

Да ничё подобного

> Ув. Антипод а почему Вы и Ваши оппоненты считаете что "Буря в пустыне" или Югославская кампания могут показать эффективность современной авиации как противотанкового оружия ?
> Это ИМХО очень специфические войны еще до их начала уже было и так ясно кто победит. Авиация МНС во время "Бури" резвилась вовсю в т.ч. работала по танкам потому что ПВО противостоящей стороны удалось вынести начисто.
> Давайте представим себе вооруженный конфликт 2-х примерно равных друг другу по военному потенциалу противников (чисто гипотетически) и тогда уже можно порассуждать по теме. Или же можно рассмотреть возможности НАТО и ОВД в 80-е гг.
> А лучше давайте вернемся ко ВМВ все-таки с нее вся эта дискуссия началась.
> С уважением R.


Ну так я же сказал "не была не есть и не будет". А как доказать кроме как на примерах?
Ну я лично согласен с Вами: Буря никакой не показатель уж больно противники разного класса. Но других то нету примеров!
От Х-55
К Rammstein (21.06.2002 14:51:00)
Дата 21.06.2002 21:47:00

Тогда уж – гипотетических ОВД обр. 2002 против НАТО обр. 2002

Приветствую!

>Ув. Антипод а почему Вы и Ваши оппоненты считаете что "Буря в пустыне" или Югославская кампания могут показать
>эффективность современной авиации как противотанкового оружия ?
>Это ИМХО очень специфические войны еще до их начала уже было и так ясно кто победит.
Ну тут ответили.

>Авиация МНС во время "Бури" резвилась вовсю в т.ч. работала по танкам потому что ПВО противостоящей стороны удалось вынести начисто.
>Давайте представим себе вооруженный конфликт 2-х примерно равных друг другу по военному потенциалу противников (чисто гипотетически)
>и тогда уже можно порассуждать по теме. Или же можно рассмотреть возможности НАТО и ОВД в 80-е гг.
Тогда уж – гипотетического ОВД обр. 2002 г. против гипотетического же НАТО 2002 г.
Но – ситуация в местах наступления одной из сторон будет очень похожая.
Сначала завоевание господства в воздухе в полосе прорыва (разумеется с намного бОльшими потерями для наступающих чем в "Буре")
потом – см. Бурю (разумеется опять же с намного бОльшими потерями для наступающих чем в "Буре").
Но соотношение потерь в танках для обороняющейся стороны будет ИМХО именно таким – 60ш0т авиации прочее – от наземных средств.

С уважением Х-55.
От Х-55
К Х-55 (21.06.2002 21:47:00)
Дата 23.06.2002 04:14:00

Тест


Абв



где
От Х-55
К Х-55 (21.06.2002 21:47:00)
Дата 23.06.2002 04:16:00

Тест

АБВ



ГДЕ
От Х-55
К Х-55 (21.06.2002 21:47:00)
Дата 23.06.2002 04:17:00

Тест

АБВ



где
От Х-55
К Х-55 (21.06.2002 21:47:00)
Дата 23.06.2002 04:23:00

Тогда ...



АБВ



ГДЕ
От Х-55
К Antipode (21.06.2002 12:54:00)
Дата 21.06.2002 21:34:00

1. А-10 несут Мэйверики

Приветствую!

>>X-55: Это - цифры по тем войскам по кому долбили НЕ Апачи с А-10 а Б-52 с высоты 18-20 км по площадям.
>Ант: Извините с каких это пор А-10 несут ПТУРы? А Вы дель сами говорили что "70 процентов ПТУР"
X-55: А-10 ПТУРов не несут. Но Мэйверики несут. И – как добавил ув. Наиль – немало было подбито и ими.

>>X-55: Сравните цены. Апач: $18 млн Абрашка: $4.3 млн
>Ант: То есть если Вы не ошиблись
X-55: Извините ссылки приведены.

>Ант: то мы и имеем 4 Абрашки на один Апач. А учитывая что Т 72 всё же чуток подешевле Абрашек....
X-55: Предполагается противник сравнимого технологического уровня.

>>X-55: Вертушка: 1. Примерно в 8 раз быстрее танка (танк на местности - 40 км/ч и то много) - поэтому выбор места атаки ВСЕГДА за вертаком."
>Ант: Так Вы учтите: вертушку в воздухе куда проще обнаружить с земли чем "танк на местности" с воздуха. Вы это учли?
-----X-55----------
Основным способом обнаружения армейской авиации войск – т. е. Апачей/Ми-28 и А-10/Су-25 сейчас являются ИК-локаторы.
РАБОТАЮЩУЮ активную РЛС засекут с ГОРАЗДО большего расстояния – это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ недостаток активных средств обнаружения.
Далее – Сайдарм.

>Ант: А скорость... Так атакующая вертушка с такой скоростью не полетит и маневрировать особо как я понимаю не будет.
>Кроме того разве 300 км ч есть проблема зля ЗРК?
X-55: Для ЗРК – скорее нет. Но таки в ~10ю0аст возможность увернуться.

>Или хоть для ПТУР?
X-55: Для ПТУР – однозначно да. Они не предназначены меневрировать с такой скоростью – крылья и рули малы.

>>X-55: 2. Двигается в 3 измерениях - может спрятаться за холмом пустить ПТУРЫ и снова нырнуть за холм.
>Ант: Вот вот. Заметят её куда быстрее чем она цель найдёт.
X-55: Работающую РЛС вертолет раньше заметит.

>Ант: И пока оператор ПТУРы наводит по ней стреляют да хоть теме же ПТУРами: расстояние что от вертака да танка что от танка до вертака одно не так ли?
Х-55: ПТУР против вертака – не оружие.

С уважением Х-55.
От Nail
К Х-55 (21.06.2002 21:34:00)
Дата 24.06.2002 13:32:00

Re: Танк vs. вертолет

> Х-55: ПТУР против вертака – не оружие.

Оружие танка против вертушки ОПБС. Например у шведов на учениях вышло что большую часть вертушек танки посшибали прежде чем те смогли их поразить.
Хотя надо отметить что это был не совсем чистый эксперимент рельеф в месте учений был довольно пересеченным и обнаружение сторон происходило на дистанции эффективного выстрела ОПБС.

All the best!
Nail
От Х-55
К Nail (24.06.2002 13:32:00)
Дата 24.06.2002 19:07:00

пересеченная местность играет на оружие ближнего боя

Приветствую!

>>Х-55: ПТУР против вертака – не оружие.
>Оружие танка против вертушки ОПБС. Например у шведов на учениях вышло что большую часть вертушек танки посшибали прежде чем те смогли их поразить.
>Хотя надо отметить что это был не совсем чистый эксперимент рельеф в месте учений был довольно пересеченным и
И – местность лесистая.
>обнаружение сторон происходило на дистанции эффективного выстрела ОПБС.
Согласен – пересеченная местность играет на оружие ближнего боя.

С уважением Х-55.
От Форжер
К Х-55 (24.06.2002 19:07:00)
Дата 24.06.2002 20:59:00

Re: Наверное все таки они равны!

Нахождение вертолета в течение больше 3 мин в зоне действия танкового оружия означало по советским правилам учений уничтожение вертолета.
С другой стороны танк гораздо более слеп чем вертолет - все эти зентиные прицелы и дистанционное управление КПВТ из под брони лишь усугубляют ситуацию. Однако если танковые подразделения сопровождаются Шилками и БМП со "Стрелами" и "Иглами" сравнивает их возможности. Плюс танк может прикрыться банальной дымзавесой которая сводит на нет лазерное наведение. Короче вертолет - безусловно классное противотанковое оружие но не панацея.
От Antipode
К Форжер (24.06.2002 20:59:00)
Дата 25.06.2002 13:10:00

Нифига равного!

О каком "равенстве" может быть речь?
Векртолёт куда дороже танка и куда уезвимее танка. Так что как противотанковое оружие это .... мечты мечты мечты.
Проще говоря: очень просто придавать танковым частям (а танки в одиночку не воюют) дещёвое спечиализированное оружие против вертушек.
От Х-55
К Antipode (25.06.2002 13:10:00)
Дата 26.06.2002 01:37:00

Вот только аргументов у вас нет

>Векртолёт куда дороже танка
Это так.

>и куда уезвимее танка.
Еще раз – это неверно. Возражения по http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/77.htm и http://www.russian.ee/star/forum/forum_31/messages/78.htm есть?

>Так что как противотанковое оружие это .... мечты мечты мечты.
Осуществленные в "Буре" да и в Чечне тоже – чичевские танки тоже были практически все вынесены с воздуха в основном Су-25 с ПТУРами (Атака вроде).

>Проще говоря: очень просто придавать танковым частям (а танки в одиночку не воюют) дещёвое спечиализированное оружие против вертушек.
Еще раз – Сайдарм а можно и Су-25 – те вообще что хошь несут. И войсковая ПВО выносится.

С уважением Х-55



От Х-55
К Форжер (24.06.2002 20:59:00)
Дата 26.06.2002 01:31:00

Спасибо за инфу, но!

Приветствую!

> Нахождение вертолета в течение больше 3 мин в зоне действия танкового оружия означало по советским правилам учений уничтожение вертолета.
Спасибо за инфу но при искусном пилотировании всегда за холмик нырнуть можно.

>С другой стороны танк гораздо более слеп чем вертолет - все эти зентиные прицелы
Ну не надо так строго – полезная же штука.

>и дистанционное управление КПВТ из под брони лишь усугубляют ситуацию.
Это – действительно идиотизм.

>Однако если танковые подразделения сопровождаются Шилками и БМП со "Стрелами" и "Иглами" сравнивает их возможности.
НЕТ.
1. Вертолетная ПРР типа Сайдарма бьет войсковое ПВО с большей дальности чем войсковая ПВО – вертолет. И причина – физика.
Мишень кот. двигается ТОЛЬКО в 2 измерениях вместо 3 и к тому же в 6 раз медленнее уничтожить можно с заметно большей дистанции.
2. Превосходящая скорость вертолета позволяет наваливаться кучей на группы противника и бить их поодиночке.


>Плюс танк может прикрыться банальной дымзавесой которая сводит на нет лазерное наведение.
Современные ПТУРы они все больше с ИК и миллиметровыми радарными головками – против кот. ИК – как мертвому припарки.
В песчаные бури амы долбили иракские Т-72 по тепловизорам.

>Короче вертолет - безусловно классное противотанковое оружие но не панацея.
Я не говорю что сухопутные войска надо ликвидировать – кто-то и по земле ездить должен.
Но главным средством уничтожения войск противника (в т. ч. танков) штурмовики и вертолеты уже стали.

С уважением Х-55.
От Х-55
К Antipode (21.06.2002 12:54:00)
Дата 21.06.2002 21:36:00

2. ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ превосходство быстрого.

Приветствую!

>Ант: Кроме того заметте что по вертушке будут стрелять скорее всего КУЧА народу: несколько ракет сразу в неё полетит.
--------Х-55------------
Неверно. Я же писал – ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ превосходство быстрого – выбор места и условий боя.
Концентрация МНОГИХ своих против НЕМНОГИХ врагов – считай главное для победы.
Вот почему:
1. Активные РЛС разведаем с дистанции с которой никто КРОМЕ подв. ЗРК нас НЕ видит.
2. Атакуем группой вертолетов КАК МИНИМУМ равной по численности количеству ЗРК
(кого интересует что где-то там другие войска есть – они ДАЛЕКО их очередь ПОКА не пришла).

>Ант: В то время как сама вертушка только один танк за раз ПТУРами атаковать может.
--------Х-55------------
Дальнобойность вертолетных ПТУРов – БОЛЬШЕ чем у любых наземных средств кр. ЗРК. А их-то мы выбиваем в 1-ю голову.
Так что ПОСЛЕ того как ЗРК выбиты – расстрел всего что на земле без ск-нибудь заметных потерь со стороны вертаков.
Кстати – появляются ПТУРы типа выстрелил и забыл – ИК РЛС мм-диапазона.


>>--------Х-55---------
>>Что касается ИК заметности - то опять же ПОКА на танках стояли дизеля - то это было так танк был НАМНОГО менее ИК-контрастен чем вертак.
>>Но танковый ГТД только в 2 с небольшим раза слабее вертолетного - плюс у вертолета есть мощная воздушная струя где все смешивается с холодным воздухом.
>Ант: Ткни мне пальцем в танк с ГТД плиз. Или Апачи с Абрашками воевать собрались? (хи хи). Число Т-80 с ГТД и было то не столь велико и давно это было.
Х-55: Как я уже писал – предполагается противник с сопоставимым тех. уровнем.

>Х-55: Так что как бы еще танк и не контрастнее оказался.
>Ант: Вы шутите. Вертак на фоне неба и простым глазом заметить можно и радаром.
Х-55: Радар – как и все активные средства – обнаруживается на расстоянии в несколько раз большем чем видит сам. Глаз – с 8-10 км – хи-хи.

>Х-55: А броня ПТУРами дырявится без проблем.
>Ант: Не уверен что всё так просто
-------Х-55-------------
Есть сложности: 1. Для пехотных ПТУРов (у них ограничение по весу – солдаты их на горбу таскать должны) 2. ТУРов: ограничение по габаритам – калибр и длина.
Для ВЕРТОЛЕТНЫХ ПТУРов а равно и для ПТУРов запускаемых с нормальных боевых машин – НЕ джипов – допустим: вес в 60-100 кг длина за 1.2-1.5 м.
Такая дрына спокойно и уверенно гасит любой танк.
Вспомните отчего на кораблях после МВ2 от брони отказались.

С уважением Х-55.