От SB
К All
Дата 30.08.2012 18:51:21
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вопрос Михаилу Быкову

Приветствую !

В различных публикациях встречаются разночтения с данными Вашей книги «Советские асы 1941-1945 гг.». Я приведу некоторые из них, а Вы, если возможно, прокомментируйте эти разночтения.

Заранее спасибо.


Часть I.

В книге Табаченко А. ««Покрышкинский» авиаполк» указано:

I) Речкалов Г.А.
1)На стр. 734 ( в Представлении к 2 ГСС ), на стр. 738-739 ( в Справке о подтверждении на сбитые самолёты противника ГСС кап. Речкаловым Г.А., подписанной нач.штаба 16 гиап п\п Датским 21.12.1943 г.) и на стр. 260 указано, что Речкалов и Голубев сбили по 1 Ю-52 07.12.1943 г.

В Справочнике дата этих побед у обоих указана – 08.12.1943 г.

2)Стр. 272: 29.12.1943 г. Речкалов зажёг на аэродроме с бетонной полосой Хе-111 ( 8 км южнее г. Одесса ).

В Справочнике – это воздушная победа.

3)Стр. 141-142: 26.05.1943 г. 12.50-13-45 Речкалов сбил Ме-109 (сев.-зап. Неберджаевской).

В Справочнике этой победы нет.

4)Стр.313: 23.05.1944 г. Речкалов сбил «Физилер-Шторх» (юго-вост. Порчешти).

В Справочнике дата победы указана – 31.05.1944 г.

II)Покрышкин А.И.
Стр. 736-737: в Справке о подтверждении на сбитые самолёты противника 2 ГСС Покрышкиным А.И., подписанной нач.штаба 16 гиап п\п Датским 21.12.1943 г. указано, что 24.08.1943 г. Покрышкин сбил Ме-109 в р-не юж. Харьковский в в\бою против 4 Ме-109.

В Справочнике этой победы нет.

III) Паскеев Т.Х.
Стр. 178-179: В период нахождения в 16 (55) гиап ( 1941- 12.07.1943 г.) Паскеев Тамимдар Хасьянович выполнил 290 б\в, сбил лично 2 и в группе 5.

В Справочнике этот пилот не указан.

IV) Фигичёв В.А.
Стр. 707: В представлении к ГСС указано, что
1)В период 22.06.-07.08.1941 г. Фигичёв лично сбил 4, на земле уничтожил 5.

В Справочнике – в период 22.06.-07.08.1941 г. 9 воздушных побед.

2)… 22.06.1941 – Ме-109 ( Бельцы ); 02.07.1941 – Фокке-Вульф ( Гвоздёвка ).

В Справочнике этих побед нет.

V)Селивёрстов К.Е.
Стр. 707: В представлении к ГСС указано, что
1)… 03.07.1941 – Хш-126 ( Рникани ).

В Справочнике – ПЗЛ-23.

2)17.07.1941 – Ю-88 ( Григориаполь ).

В Справочнике – Ю-87 ( Казанешти ).

3)07.07.1941 – Ме-109 ( звеном ) ( Даушени ).

В Справочнике – Ю-88.

VI) Глинка Д.Б.
1)В книге Ю.С. Устинова «Единственный трижды герой на войне» на стр. 251 приводится представление Д. Глинки к ордену «Красное Знамя», подписанное 25.08.1942 г. командиром 45 иап п\п Дзусовым, где указано, что 13.07.1942 г. Хе-111 сбит втроём ( т.е. групповая победа ).

В Справочнике – это личная победа Д. Глинки.

2)В книге Табаченко А. ««Покрышкинский» авиаполк» на стр. 604: упоминается боевая характеристика на кап. Д. Глинку, в которой командир 100 гиап м-р Сайфутдинов Б. указывает, что по состоянию на 23.06.1943 г. у Д. Глинки 7 групповых побед.

Вероятно среди 50 побед Д. Глинки от 1 до 7 побед – групповые ?



P.S. Часть II постараюсь отправить на следующей неделе.
От SB
К SB (30.08.2012 18:51:21)
Дата 04.09.2012 17:56:47

Re: Вопрос Михаилу Быкову, Часть II.

Приветствую !

Спасибо за ответы.

Посылаю ещё несколько замеченных разночтений.

Заранее спасибо за комментарии.


Часть II.

I)Попков В.
В книге Бурылина Ю.В. «Виталий Попков (фотолетопись)» приведены несколько записей из лётной книжки, среди них следующие:

1)Стр.67: 30.05.1943 г. 17.35-18.50 Сопровождение и прикрытие 18 Бостон-3 в р-не Щегловка. 8 Ла-5. Задание выполнено. В\бой с 4 Ме-109 Ф, сбит 1 Ме-109 Ф.

В Справочнике этой победы нет.

2)Стр.71: 17.07.1943 г. 11.10-12.30 Прикрытие наземных войск в р-не Изюм, Большая Еремовка. 7 Ла-5. Вылет боевой. Вели в\бой с 8 Ме-109 Ф. 1 Ме-109 Ф сбит Попковым.

В Справочнике этой победы нет.

3)Стр.87: 03.08.1943 г. Перелёт Москва-Елец, Елец-Щенячье. 09.40-10.43. 4 Ла-5.
На обратном маршруте вели в\бой с 3 Ю-52 и 2 Ме-109 Ф.
В результате в\боя Кальсин, Марисаев, Попков и Васильев сбили по 1 самолёту.

В Справочнике дата этих побед у всех указана – 04.08.1943 г.

4)Стр.101: 06.11.1943 г. Прикрытие наземных войск в р-нах Милорадовка-Любимовка, разъезд Потоцкий. Задание выполнено. Вели в\бой с 2 Ме-109 Ф и Хе-126 в составе 2 Ла-5. В результате в\боя лично л-том Попковым сбит 1 Хе-126.

В Справочнике тип сбитого указан – Шторх.

II)Дементеев Б.С.
В книге «Охотник за истребителями» на стр. 145 и 218 указано, что 13.01.1945 г. Дементеев сбил 2 ФВ-190.
На сайте Подвиг Народа в представлении Б. Дементеева к ордену Отечественной Войны I степени также указано, что 13.01.1945 г. он сбил на взлёте над а\д Гросс-Шимонен
2 ФВ-190. Подтверждают 2 ГСС гв. кап. Камозин и гв. ст. л-т Зорин.

В Справочнике указано – 13.01.1945 г. сбит 1 ФВ-190.

III)Краснов Н.Ф.
На сайте Подвиг Народа в представлении Краснова Н.Ф. к ордену Отечественной Войны I степени ( подписанное после 22.01.1945 г., т.к. указаны 4 сбитых Ме-109 за 22.01.1945 г.) указано, что Краснов «…в воздушных боях сбил 42 самолёта пр-ка…».

В Справочнике у Краснова Н.Ф.: 40 + 1 побед.

IV)Зимин Г.В.
В книге «Истребители» Зимин утверждает, что «…по архивным данным на моём счету числятся 18 сбитых лично и ещё 20 самолётов – в группе».

В Справочнике у Зимина Г.В.: 14 + 4 побед.
От Alex
К SB (04.09.2012 17:56:47)
Дата 05.09.2012 10:11:19

С Дементеевым там все просто и сложно:)

>II)Дементеев Б.С.
>В книге «Охотник за истребителями» на стр. 145 и 218 указано, что 13.01.1945 г. Дементеев сбил 2 ФВ-190.
>На сайте Подвиг Народа в представлении Б. Дементеева к ордену Отечественной Войны I степени также указано, что 13.01.1945 г. он сбил на взлёте над а\д Гросс-Шимонен
>2 ФВ-190. Подтверждают 2 ГСС гв. кап. Камозин и гв. ст. л-т Зорин.

>В Справочнике указано – 13.01.1945 г. сбит 1 ФВ-190.

Недостающая победа Б.С. Дементеева - гуляющая. В этом Вы можете убедиться, посмотрев внимательно остальные наградные листы летчика - там то 1, то 2. В полковых и дивизионных документах то же самое. Секрет прост - вторую победу отдавали то Зорину, то Дементееву. Сам Борис Степанович считает, что сбил два, но за кем она осталась окончательно - могут сказать только ведомости денежных выплат, но я их пока не видел.
От SB
К Alex (05.09.2012 10:11:19)
Дата 06.09.2012 16:20:48

Спасибо (-)
От Owl-99
К Alex (05.09.2012 10:11:19)
Дата 05.09.2012 10:40:39

По "Журналу учета сбитых самолетов противника" 329 иад - однозначно один ФВ-190. (-)
От Alex
К Owl-99 (05.09.2012 10:40:39)
Дата 05.09.2012 11:05:35

Контора пишет (с) :) (-)
От Owl-99
К Alex (05.09.2012 11:05:35)
Дата 05.09.2012 12:23:52

Ну так наградные тоже контора пишет

Просто при составлении наградных штаб полка может, при желании, вертеть цифрами задним числом сколько угодно. Все равно никто проверять не будет, а общей картины не видно...

Owl
От Alex
К Owl-99 (05.09.2012 12:23:52)
Дата 05.09.2012 12:28:34

Мы говорим про одно и то же.

>Просто при составлении наградных штаб полка может, при желании, вертеть цифрами задним числом сколько угодно. Все равно никто проверять не будет, а общей картины не видно...

Ты же знаешь - поэтому меня списки асов и мало интересуют:) В любом случае, кому заплатили - тот и молодец в итоге.
От sk16rus
К Alex (05.09.2012 12:28:34)
Дата 05.09.2012 13:08:33

Re: Мы говорим...

>В любом случае, кому заплатили - тот и молодец в итоге.

ИМХО, в итоге молодец тот, кто реально сбил, подбил, вынудил выйти из боя или вообще заставил отказаться от выполнения боевого задания.
А остальное - записи в ЛК, денежные выплаты, награды - довольно примитивный и, иногда не соответствующий действительности, показатель оценки боевой работы летчика/полка/дивизии и т.д. и т.п.

Но если список побед основан на реальных цифрах, пусть и сильно заниженных, то он тысячекратно лучше дутых счетов...

С уважением
Красильников Сергей
От Alex
К sk16rus (05.09.2012 13:08:33)
Дата 05.09.2012 13:15:50

Мы совсем не про это. (-)
От sk16rus
К Alex (05.09.2012 13:15:50)
Дата 05.09.2012 15:08:57

Это я понял, просто "зацепился" за слово (-)
От Owl-99
К Alex (05.09.2012 12:28:34)
Дата 05.09.2012 12:37:38

Ну видишь, народ интересуется-таки :) (-)
От Owl-99
К SB (04.09.2012 17:56:47)
Дата 04.09.2012 19:04:16

Re: Вопрос Михаилу...

>Часть II.

>I)Попков В.
>В книге Бурылина Ю.В. «Виталий Попков (фотолетопись)» приведены несколько записей из лётной книжки, среди них следующие:

>1)Стр.67: 30.05.1943 г. 17.35-18.50 Сопровождение и прикрытие 18 Бостон-3 в р-не Щегловка. 8 Ла-5. Задание выполнено. В\бой с 4 Ме-109 Ф, сбит 1 Ме-109 Ф.

>В Справочнике этой победы нет.

А в книге этого Бурылина приведены именно копии страниц с летной книжки Попкова? Или просто процитированы записи, в текстовом формате, так сказать? По оперативным документам полка и дивизии в этом бою - 17.35-18.50, в р-не аэр. Сталино сбито 5 Ме-109 (тоже парадокс, если вели бой с 4-кой), но Попкова среди тех, кому засчитаны победы, нет.

>2)Стр.71: 17.07.1943 г. 11.10-12.30 Прикрытие наземных войск в р-не Изюм, Большая Еремовка. 7 Ла-5. Вылет боевой. Вели в\бой с 8 Ме-109 Ф. 1 Ме-109 Ф сбит Попковым.

Тоже не упоминается ни в каких документах. Как вариант, записан подбитым, в ЛК превращен в сбитый (нередкая картина).

>3)Стр.87: 03.08.1943 г. Перелёт Москва-Елец, Елец-Щенячье. 09.40-10.43. 4 Ла-5.
>На обратном маршруте вели в\бой с 3 Ю-52 и 2 Ме-109 Ф.
>В результате в\боя Кальсин, Марисаев, Попков и Васильев сбили по 1 самолёту.

В документах 04.08.1943. Кальсин и Марисаев сбили по Ю-52, Попков и Васильев по Ме-109.

>4)Стр.101: 06.11.1943 г. Прикрытие наземных войск в р-нах Милорадовка-Любимовка, разъезд Потоцкий. Задание выполнено. Вели в\бой с 2 Ме-109 Ф и Хе-126 в составе 2 Ла-5. В результате в\боя лично л-том Попковым сбит 1 Хе-126.

>В Справочнике тип сбитого указан – Шторх.

Ну да, в документах - "Шторх". Видимо потом переправили на Хе-126 для солидности. Я давал оригинальную трактовку.

>II)Дементеев Б.С.
>В книге «Охотник за истребителями» на стр. 145 и 218 указано, что 13.01.1945 г. Дементеев сбил 2 ФВ-190.
>На сайте Подвиг Народа в представлении Б. Дементеева к ордену Отечественной Войны I степени также указано, что 13.01.1945 г. он сбил на взлёте над а\д Гросс-Шимонен
>2 ФВ-190. Подтверждают 2 ГСС гв. кап. Камозин и гв. ст. л-т Зорин.

>В Справочнике указано – 13.01.1945 г. сбит 1 ФВ-190.

Ну если в документах стоит один - значит один.

>III)Краснов Н.Ф.
>На сайте Подвиг Народа в представлении Краснова Н.Ф. к ордену Отечественной Войны I степени ( подписанное после 22.01.1945 г., т.к. указаны 4 сбитых Ме-109 за 22.01.1945 г.) указано, что Краснов «…в воздушных боях сбил 42 самолёта пр-ка…».

>В Справочнике у Краснова Н.Ф.: 40 + 1 побед.

Это тут уже обсуждалось. нашлась одна пропущенная личная победа в 1942 г. Соответственно 41+1 - 42.

>IV)Зимин Г.В.
>В книге «Истребители» Зимин утверждает, что «…по архивным данным на моём счету числятся 18 сбитых лично и ещё 20 самолётов – в группе».

>В Справочнике у Зимина Г.В.: 14 + 4 побед.

Зимин все что угодно может "утверждать", хоть 100, хоть 200. ГСС он получил за 14+4, и больше ничего с тех пор не сбивал. В документах кстати групповых у него вообще нет. Только 14 лично.

Owl
От SB
К Owl-99 (04.09.2012 19:04:16)
Дата 04.09.2012 19:17:18

Re: Вопрос Михаилу...

Приветствую !

Спасибо за ответы.

В книге Бурылина процитированы записи, в текстовом формате.

С уважением.
От Owl-99
К SB (30.08.2012 18:51:21)
Дата 30.08.2012 19:24:15

ответы

>В книге Табаченко А. ««Покрышкинский» авиаполк» указано:

>I) Речкалов Г.А.
>1)На стр. 734 ( в Представлении к 2 ГСС ), на стр. 738-739 ( в Справке о подтверждении на сбитые самолёты противника ГСС кап. Речкаловым Г.А., подписанной нач.штаба 16 гиап п\п Датским 21.12.1943 г.) и на стр. 260 указано, что Речкалов и Голубев сбили по 1 Ю-52 07.12.1943 г.
>В Справочнике дата этих побед у обоих указана – 08.12.1943 г.

В книге дана дата и место из "Журнала учета сбитых самолетов"(ЖУСС) и ЖБД полка, в обоих этих документах – 08.12.1943, в наградном возможна ошибка или опечатка (что вообще очень распространенное дело).

>2)Стр. 272: 29.12.1943 г. Речкалов зажёг на аэродроме с бетонной полосой Хе-111 ( 8 км южнее г. Одесса ).
>В Справочнике – это воздушная победа.

Ну да, помнится, еще Марчуков по этому поводу распространялся в своих опусах я, этот смолет сбит с формулировкой "на взлете" и в ЖУСС он фигурирует как воздушная победа.

>3)Стр. 141-142: 26.05.1943 г. 12.50-13-45 Речкалов сбил Ме-109 (сев.-зап. Неберджаевской).
>В Справочнике этой победы нет.

Этот самолет - вылет в 12.50-13.45, место - сев.-зап. Киевское - в ЖБД полка фигурирует как подбитый, а в ЖУСС его нет. Соответственно в сбитые его записывать нет никаких оснований.

>4)Стр.313: 23.05.1944 г. Речкалов сбил «Физилер-Шторх» (юго-вост. Порчешти).
>В Справочнике дата победы указана – 31.05.1944 г.

см. п. 1

>II)Покрышкин А.И.
>Стр. 736-737: в Справке о подтверждении на сбитые самолёты противника 2 ГСС Покрышкиным А.И., подписанной нач.штаба 16 гиап п\п Датским 21.12.1943 г. указано, что 24.08.1943 г. Покрышкин сбил Ме-109 в р-не юж. Харьковский в в\бою против 4 Ме-109.
>В Справочнике этой победы нет.

Не упоминается даже как подбитый в ЖБД и в ЖУСС, возможно - повтор какого-либо предыдущего события, двойной подсчет. Такое тоже бывало, и часто.

>III) Паскеев Т.Х.
>Стр. 178-179: В период нахождения в 16 (55) гиап ( 1941- 12.07.1943 г.) Паскеев Тамимдар Хасьянович выполнил 290 б\в, сбил лично 2 и в группе 5.
> В Справочнике этот пилот не указан.

Потому что согласно всем изученным документам у Паскеева всего 1 личная победа.

>IV) Фигичёв В.А.
>Стр. 707: В представлении к ГСС указано, что
>1)В период 22.06.-07.08.1941 г. Фигичёв лично сбил 4, на земле уничтожил 5.

>В Справочнике – в период 22.06.-07.08.1941 г. 9 воздушных побед.

По документам именно сбитых 9, из которых только одна может быть отнесена к уничтоженным на земле (случай, когда Хш-126 был подбит и совершил вынужденную посадку, а затем был расстрелян на земле, этот случай даже тут обсуждали - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/74/74684.htm).

>2)… 22.06.1941 – Ме-109 ( Бельцы ); 02.07.1941 – Фокке-Вульф ( Гвоздёвка ).
>В Справочнике этих побед нет.

Ну потому что в документах нет, видимо перепутаны даты.

>V)Селивёрстов К.Е.
>Стр. 707: В представлении к ГСС указано, что
>1)… 03.07.1941 – Хш-126 ( Рникани ).
>В Справочнике – ПЗЛ-23.

В книге дан тип, указанный в документах полка и дивизии, в наградном уточнили, но не факт, что уточнили правильно, поэтому я дал данные оригинала.

>2)17.07.1941 – Ю-88 ( Григориаполь ).
>В Справочнике – Ю-87 ( Казанешти ).

аналагично

>3)07.07.1941 – Ме-109 ( звеном ) ( Даушени ).
>В Справочнике – Ю-88.

то же самое

>VI) Глинка Д.Б.
>1)В книге Ю.С. Устинова «Единственный трижды герой на войне» на стр. 251 приводится представление Д. Глинки к ордену «Красное Знамя», подписанное 25.08.1942 г. командиром 45 иап п\п Дзусовым, где указано, что 13.07.1942 г. Хе-111 сбит втроём ( т.е. групповая победа ).
> В Справочнике – это личная победа Д. Глинки.

Все победы Глинки и других пилотов 45 иап/100 гиап в книге даны в основном по ЖУСС полка, там фигурируют 50 личных побед.

>2)В книге Табаченко А. ««Покрышкинский» авиаполк» на стр. 604: упоминается боевая характеристика на кап. Д. Глинку, в которой командир 100 гиап м-р Сайфутдинов Б. указывает, что по состоянию на 23.06.1943 г. у Д. Глинки 7 групповых побед.
>Вероятно среди 50 побед Д. Глинки от 1 до 7 побед – групповые ?

Ответил выше.

Owl