От С.Исаев
К Ugly
Дата 19.06.2002 14:52:00
Рубрики Прочее;

Re: Возвращаясь к Руделю

> Как он смог столько "намолотить" на тихоходном и слабозащищенном "лаптежнике" и еще уцелеть ?
> Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего не объясняют. Что-то многовато у немчуры было "везунчиков".
> Думается все же - что уровень летной и боевой подготовки был не в пример выше.

Скорее всего именно так.

> Может вообще некорректно сравнивать боевое применение Ю-87 и Ил-2?

Еще раз соглашусь. Сравнивать Ю-87 и Ил-2 ИМХО то же самое что сравнивать танк и САУ.

> Или есть другие объяснения достаточно неплохой эффективности применнения тихоходных Ю-87?

ИМХО: хорошо отработанная и адекватная моменту тактика боевого применения. Отличная организация разведки целей и взаимодействия с наземными войсками. Оперативность на уровне группы в принятии решений на боевой вылет - отсутствие громоздкой системы прохождения приказов.

Как это не обидно говорить о противнике...


С уважением

С.Исаев
От badger
К С.Исаев (19.06.2002 14:52:00)
Дата 19.06.2002 15:10:00

Возвращаясь ...

> > Как он смог столько "намолотить" на тихоходном и слабозащищенном "лаптежнике" и еще уцелеть ?

Талант :)

> > Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего не объясняют. Что-
то многовато у немчуры было "везунчиков".

И кто ещё кроме Руделя?

> > Может вообще некорректно сравнивать боевое применение Ю-87 и Ил-2?

Почему некорректно корректно как бомбардировщик Ил-2 был хуже Ю-87 как штурмовик Ю-87 в подметки Ил-2 не годился.

> > Или есть другие объяснения достаточно неплохой эффективности применнения
тихоходных Ю-87?

А что у Ю-87 была какая-то сногсшибательная эффективность? К 44 году на восточном фронте оставалась только одна часть летавшая на Ю-87 естественно Руделя потому что остальные летать на них уже не могли. А Рудель был видимо БОЛЬШИМ талантом (и судя по мемуаром ещё большим п****... трепачем). Ну и видимо определенным руководяще - педагогическим даром обладал.
От Ugly
К badger (19.06.2002 15:10:00)
Дата 19.06.2002 15:47:00

Не уверен, подскажите

> Талант :)
> > > Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего > А что у Ю-87 была какая-то сногсшибательная эффективность? К 44 году на восточном фронте оставалась только одна часть летавшая на Ю-87 естественно Руделя потому что остальные летать на них уже не могли. А Рудель был видимо БОЛЬШИМ талантом (и судя по мемуаром ещё большим п****... трепачем). Ну и видимо определенным руководяще - педагогическим даром обладал.
--------------------------------------
Да понятно прихвастнуть многие любили и любят пусть и трепач. Вполне так оно и есть. Но общее кол-во боевых вылетов и "танков". Ну дававй поделим на 2 (спишем на брехню). Все равно достаточно чтобы говорить об эффективности и высоком мастерстве владения оружием.
Может есть толковая статистика о боевом применении Ю-87 и если по этой статистике окажется что только Рудель - "единственный и неповторимый" тогда Вы действительно правы и можно говорить только о феномене Руделя.
С уважением...
От badger
К Ugly (19.06.2002 15:47:00)
Дата 19.06.2002 15:58:00

Не уверен, ...

> Может есть толковая статистика о боевом применении Ю-87

Таковой увы не видел но то что немцы осознали уязвимость Ю-87 ещё Битве за Британию - факт. И когда ВВС КА добилось преимущества в воздухе пришлось и в частях на Восточном фронте заменять Ю-87 на ФВ-190 в штурмовых вариантах.
От Rammstein
К Ugly (19.06.2002 15:47:00)
Дата 19.06.2002 16:14:00

Не уверен, ...

> Да понятно прихвастнуть многие любили и любят пусть и трепач. Вполне так оно и есть. Но общее кол-во боевых вылетов и "танков". Ну дававй поделим на 2 (спишем на брехню). Все равно достаточно чтобы говорить об эффективности и высоком мастерстве владения оружием.

А почему именно на 2 ? Если в отношении количества заявленных и фактических побед в ИА существуют серьезные разногласия причем иногда в разы а не 2 раза. То ИМХО по танкам все еще сложнее. Основное кол-во танков Рудель и его коллеги насбивали летая на Ju-87G с 37-мм пушками Flak 18. Как скажите можно визуально определить "летальность" выпущенной по танку очереди ? Тем более что это даже и не очередь была (стреляли одиночными). Я даже не уверен что с борта проносящегося самолета можно реально зафиксировать точное попадание. Ну поднимуться клубы пыли или там снега которые можно принять за дым. Только к слову пробитие брони далеко не всегда сопровождается вспышками огня и клубами дыма.

С уважением R.
От Ugly
К Rammstein (19.06.2002 16:14:00)
Дата 19.06.2002 16:30:00

Тогда, вопрос ставится иначе...

> А почему именно на 2 ? Если в отношении количества заявленных и фактических побед в ИА существуют серьезные разногласия причем иногда в разы а не 2 раза. То ИМХО по танкам все еще сложнее. Основное кол-во танков Рудель и его коллеги насбивали летая на Ju-87G с 37-мм пушками Flak 18. Как скажите можно визуально определить "летальность" выпущенной по танку очереди ? Тем более что это даже и не очередь была (стреляли одиночными). Я даже не уверен что с борта проносящегося самолета можно реально зафиксировать точное попадание. Ну поднимуться клубы пыли или там снега которые можно принять за дым. Только к слову пробитие брони далеко не всегда сопровождается вспышками огня и клубами дыма.
---------------------------------------
Ни в коей мере не намерен выступать адвокатом Руделя.
Просто тогда нужно задать себе вопрос - так может Рудель - это кукла геббельсовской пропаганды. И все его боевые награды боевые вылеты танки - всего лишь бутафория? Неужели в германской армии так легко относились к подобным вещам? Налево и направо раздавали боевые награды? Конечно же я несколько утрировал но ведь так можно дойти и до полного отрицания существования Руделя со всеми его регалиями и "подвигами". Можем ли мы об этом прямо заявлять не имея на то достаточных оснований ?
От Antipode
К Ugly (19.06.2002 16:30:00)
Дата 19.06.2002 16:38:00

Тогда, ...

Я как то на подобный вопрос ответил так: "чем хуже идут дела н афронте тем победнее реляции и тем больше супостатов убивают на бумаге"

Это напр. на примере японцев очень хорошо видно: в 1944/1945 они несчастный амеровских флот раза на четыре потопили.... В рапортах...

Рудель же.... Он врал столько что тут трудно отделить уже ложь от правды. Это и по отношению к Хартману тоже справедливо
От Rammstein
К Antipode (19.06.2002 16:38:00)
Дата 19.06.2002 16:49:00

Консенсус. Вы меня опередили (-)

Пусто
От badger
К Ugly (19.06.2002 15:47:00)
Дата 19.06.2002 20:41:00

Не уверен, ...

> Может есть толковая статистика о боевом применении Ю-87

Вот кое-что:

Ju.87 на Восточном фронте

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html


От Форжер
К badger (19.06.2002 15:10:00)
Дата 19.06.2002 16:09:00

Возвращаясь ...

Согласен. Вообще вопросов много и не только по Руделю. Немцы во время нашего наступления в Белоруссии утверждают что вообще не видели советские истребители. А у нас там было чуть ли не 5 к 1. Неужели все на земле сидели?Непохоже. Т.е.немцы врут?
От Rammstein
К Форжер (19.06.2002 16:09:00)
Дата 19.06.2002 16:17:00

Возвращаясь ...

> Согласен. Вообще вопросов много и не только по Руделю. Немцы во время нашего наступления в Белоруссии утверждают что вообще не видели советские истребители.

ИМХО те что выжили те и утверждают. Как-то очень сумлеваюсь насчет объективности такого высказывания. А кто конкретно-то утверждает ?

С уважением R.
От Форжер
К Rammstein (19.06.2002 16:17:00)
Дата 19.06.2002 19:07:00

Возвращаясь ...

Цитата из книги "ФВ-190" Арсенал Пресс 93 г. приводится цитата некоего Вернера Гейла из III/SG3 :" С русскими истребителями мы имели дело очень редко. Личноя их видел всего два раза и в обоих случаях мы не потеряли ни одного самолета"
От badger
К Форжер (19.06.2002 19:07:00)
Дата 19.06.2002 20:04:00

Возвращаясь ...

> Цитата из книги "ФВ-190" Арсенал Пресс 93 г. приводится цитата некоего Вернера Гейла из III/SG3 :" С русскими истребителями мы имели дело очень редко. Личноя их видел всего два раза и в обоих случаях мы не потеряли ни одного самолета"

Если принять во внимание название книги и название его части можно уверенно предположить что летал он на штурмовой версии ФВ-190 и в таком случае всё легко объяснимо. В мемуарах наших асов найти случаи 44-45 годов когда при подходе даже пары Ла-5 к фронту группа в 4-12 штурмующих ФВ-190 бросалась на утёк не проблема. Тактика немецких штурмовиков на ФВ-190 была проста и эффективна - подход к цели в первый проход сброс бомб дальше если не видно истребителей - несколко проходов с огнём бортового оружия. Если увидели истребителей - сразу на утёк. А догнать ФВ-190 не так уж и просто да и далеко уходить от прикрываемого райна нельзя.


От Форжер
К badger (19.06.2002 20:04:00)
Дата 20.06.2002 08:00:00

Возвращаясь ...

Полностью согласен что немцев на сбивали порядочно над Белруссией но тактика ФВ-190 описывается другая - сначала работает разведчик который обнаружив колонну техники сообщает ударной группе та атакует в первую очередь пушечным огнем топливозаправщики (лишая таким образом советские танки топливных запасов) со второго захода бомбами атакуются танки.
От Antipode
К Форжер (20.06.2002 08:00:00)
Дата 20.06.2002 15:57:00

Возвращаясь ...

> Полностью согласен что немцев на сбивали порядочно над Белруссией но тактика ФВ-190 описывается другая - сначала работает разведчик который обнаружив колонну техники сообщает ударной группе та атакует в первую очередь пушечным огнем топливозаправщики (лишая таким образом советские танки топливных запасов) со второго захода бомбами атакуются танки.


Ant: Что "акрвый заход пушками а второй бомбами" это вряд ли. Неумно это. От бомб "тяжести этой" всегда в первую очередь освободится надо. А топливозаправщики подождут
От Форжер
К Antipode (20.06.2002 15:57:00)
Дата 20.06.2002 16:07:00

Возвращаясь ...

Наоборот - акценты делаются именно на топливозаправщиках - танки оторвались от тылов и немцы били по цистернам что бы их обездвижить - их интересолвала в первую очередь глубина продвижения наших танков а не их число.
М.б. они и правы - вспомните наш 41 год!
От Antipode
К Форжер (20.06.2002 16:07:00)
Дата 20.06.2002 16:10:00

Возвращаясь ...

> Наоборот - акценты делаются именно на топливозаправщиках - танки оторвались от тылов и немцы били по цистернам что бы их обездвижить - их интересолвала в первую очередь глубина продвижения наших танков а не их число.
> М.б. они и правы - вспомните наш 41 год!


Ант: Бить ис пушек именно топливозаправщики есть правильная тактика (куда большего результата можно таким образом добится). Неправильно "бомбы во ВТОРОМ заходе". От тяжести всё же все наровили сразу освободится.
Как Вы будете с бомбвми пикировать и маневрировать?
От Форжер
К Antipode (20.06.2002 16:10:00)
Дата 20.06.2002 17:05:00

Re: За что купил, за то продал! :)))
От Antipode
К Форжер (20.06.2002 17:05:00)
Дата 20.06.2002 17:16:00

Я понимаю что не сами выдумали; но это ИМХО трава (-)

Пусто
От Rammstein
К Форжер (19.06.2002 19:07:00)
Дата 20.06.2002 00:25:00

Возвращаясь ...

> Цитата из книги "ФВ-190" Арсенал Пресс 93 г. приводится цитата некоего Вернера Гейла из III/SG3 :" С русскими истребителями мы имели дело очень редко. Личноя их видел всего два раза и в обоих случаях мы не потеряли ни одного самолета"

А-а-а 3 14здеж это все. Одному недобитку повезло так он еще и выделывается. Я никогда глубоко не интересовался историей бомбардировочных/штурмовых асов Люфтваффе но навскидку могу сказать кто из его товарищей по SG3 по крайней мере один раз да встречались с нашими истребителями (все кавалеры Рыцарских крестов):
- гауптман Эрих фон Барген погиб сбит в воздушном бою над Имолой в Финляндии 6.07.44
- гауптман Зигфрид Гёбель сбит 19.03.45 над Вост. Пруссией попал в плен (кстати на Западном ТВД именно он потопил крейсер "Ковентри")
- майор Хаместер Бернхард погиб 22.04.45 под Берлином
- обер-лейтенант Кристиан Кюнкель сбит и погиб 27.01.44 у побережья Крыма
- обер-лейтенант Ганс-Адольф Мейер сбит и погиб 01.07.44 в р-не г. Идрица под Псковом
- гауптман Курт Ригель тоже 01.07.44 погиб на Вост. фронте (правда обстоятельства неизвестны).

Что примечательно и Иммола и Идрица - были аэродромами на которых базировались части SG3. Так что их сбивали не просто где-то в воздушных боях а над своими же аэродромами. Полагаю что это о многом говорит.

С уважением R.



От Роман
К Форжер (19.06.2002 19:07:00)
Дата 20.06.2002 11:32:00

Возвращаясь ...

Традиционный ответ на эту цитату таков (не в первый раз уже привожу): "кто с истребителями столкнулся от того мемуаров не осталось". Авторство уже не помню за давностью.

S.Y. Roman
От Stepan
К Форжер (19.06.2002 16:09:00)
Дата 20.06.2002 05:56:00

Возвращаясь ...

> Согласен. Вообще вопросов много и не только по Руделю. Немцы во время нашего наступления в Белоруссии утверждают что вообще не видели советские истребители. А у нас там было чуть ли не 5 к 1. Неужели все на земле сидели?Непохоже. Т.е.немцы врут?

Интересно что Гальдер советских самолетов не видел (он вообще мало что видел) а вот Гудериан в своих записках регулярно их упоминает и они ему мешали таки воевать. Может потому что Гудериан впереди на лихом коне (танке) а гальдер в кабинетах в основном.

Степан
От Ugly
К С.Исаев (19.06.2002 14:52:00)
Дата 19.06.2002 15:32:00

Тяжело расставаться с иллюзиями

Может это и офф-топ но чтобы немного отвлечься от авиатематики перечитал сдуру вот Гудериана Деница и других нехороших "товарищей". Картина почти та же.
1. Хоршая техника.
2. Высокий уровень подготовки личного состава.
3. Умелый выбор момента удара. 4.Грамотная концентрация сил на важнейших направлениях.
5.Высокая обеспеченность разведданными.
Вроде бы ничего особо хитрого. Вполне известные вещи для армии.
Но почему же у немцев это получалсь зачастую лучше качественнее что-ли ?
Действительно обидно.
Ведь и до войны и во время ее - для армии ничего не жалели. Все для фронта все для Победы!" Хоть и вопрос выглядит слишком общим и на первый взгляд офф-топиком но не ответив на него так до бесконечности и будем сравнивать табличные характеристики техники и до посинения спорить - ПОЧЕМУ ТАКОЕ "ВЕЗЕНИЕ"? Наверное есть что-то такое что обязательно должно учитываться при рассмотрении характеристик "железа".
--------------------------------
Как-то нехорошо становится чем больше пытаешься приблизиться к ответам на всякие разные (непраздные) вопросы. "За державу обидно."
С уважением...
От badger
К Ugly (19.06.2002 15:32:00)
Дата 19.06.2002 15:54:00

Тяжело ...

> Вроде бы ничего особо хитрого. Вполне известные вещи для армии.
> Но почему же у немцев это получалсь зачастую лучше качественнее что-ли ?

Они к тому времени воевали уже 3 года.

> Действительно обидно.
> Ведь и до войны и во время ее - для армии ничего не жалели. Все для фронта все для Победы!" Хоть и вопрос выглядит слишком общим

Ответ на этот вопрос крайне прост - Россия была отсталой страной в ПМВ снарядов к 3-х дюмовкам не могли сделать достаточно завозили из Англии и Франции причем в таких количествах что КА и в 30 годы их не могла расстрелять на учениях.
70еграмотного населения в Российкой империи было - откуда взять кадры?

То что было сделано после гражданской - гигантский рывок но его было мало.
От Ugly
К badger (19.06.2002 15:54:00)
Дата 19.06.2002 16:13:00

Re: Почти понятно, но...

> Они к тому времени воевали уже 3 года.
-----------------------------------
- Испания Финляндия Хасан ??? Понятно масштабы не те но СССР разве не "тренировался"?
------------------------------------
> > Ведь и до войны и во время ее - для армии ничего не жалели. Все для фронта все для Победы!"
------------------------------------
> Ответ на этот вопрос крайне прост - Россия была отсталой страной в ПМВ снарядов к 3-х дюмовкам не могли сделать достаточно завозили из Англии и Франции причем в таких количествах что КА и в 30 годы их не могла расстрелять на учениях.
> 70еграмотного населения в Российкой империи было - откуда взять кадры?
> То что было сделано после гражданской - гигантский рывок но его было мало.
---------------------------------------
Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника ? Или это - миф ?
От Antipode
К Ugly (19.06.2002 16:13:00)
Дата 19.06.2002 16:23:00

Почти ...

> > Они к тому времени воевали уже 3 года.
> -----------------------------------
> - Испания Финляндия Хасан ??? Понятно масштабы не те но СССР разве не "тренировался"?

Ант: Уважаемый Ugly сэтими вопросами Вавм сюда:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

По этому вопросу стулья ломают дольше чем Нет существует :))

Моё личное мнение: немцы были единственными кто к войне готовился.
Т.е. СССР тоже вроде "готовился" но....
Сравните послужные списки немецких генералов и советских: возраст образование опыт. Уровень компетенции...
Что Вы хотите: "беда коль сапоги начнёт тачать пирожник..." А если этот пирожник страной управлять начнёт что будет?
Но это уже жутчайший оффтоп
> ------------------------------------
> ---------------------------------------
> Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника ? Или это - миф ?


ИМХО это именно что миф...
"Превосходила" потому что никто к войне не готовился. Буржуи больше пассажирские самолёты строили. И посмотрите какие были самолёты! Видел летающию пассажирскую лодку 30х..... Из Европы в Австралию и Новую Зелпндию на таких летали вообразите.


  • http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ Военно Исторический форум
    От Serge Turchin
    К Ugly (19.06.2002 16:13:00)
    Дата 19.06.2002 16:28:00

    Почти ...


    > Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника ? Или это - миф ?

    На мой взгляд - полумиф полуправда. С одной стороны - показуха и рекорды но успехи во многом базировались на лицензионных моторах. Когда кончились очевидные возможности модернизации лицензионных моторов - кончились и успехи. Отечественный автор - Микулин - два года был отлучен фактически от своего детища - М-34. Явные ошибки в организации работы НИИ и КБ сначала задравшие весь авиапром эксперименты потом разгоны КБ в случае неудач. Любой директор серийного завода стоял выше руководителей КБ. Тот же двигатель для Ил-2 - единственный отечественной линии - родился почти подпольно совершенно случайно для него подошел коленвал от ублюдочного трехрядного двигателя проектирование которого навязали Микулину. И др. и пр. Плюс весь мир переходил на цельнометаллические боевые самолеты а мы чесали посконность деревянность и самость. А денежки в авиапром перед войной вливались просто огромные.
    От Antipode
    К Serge Turchin (19.06.2002 16:28:00)
    Дата 19.06.2002 16:33:00

    А почему 3х рядный "ублюдочный"? Видел такой буржуйский (-)

    Пусто
    От Serge Turchin
    К Antipode (19.06.2002 16:33:00)
    Дата 19.06.2002 16:58:00

    Re: А почему 3х рядный "ублюдочный"? Видел такой буржуйский (-)

    > Пусто

    А где ты видел трехрядный или Х-образный доведенный до ума. И немцы на нем зубы сломали и американцы-аллиссоны и наш М-120 на базе климовского мотора и Y образный микулинский... Нэпир вроде только вышел.
    От Antipode
    К Serge Turchin (19.06.2002 16:58:00)
    Дата 19.06.2002 17:00:00

    Видел в музее. А доведённый или нет не в курсе (-)

    Пусто
    От С.Исаев
    К Serge Turchin (19.06.2002 16:28:00)
    Дата 19.06.2002 17:16:00

    Верно!

    > На мой взгляд - полумиф полуправда. С одной стороны - показуха и рекорды но успехи во многом базировались на лицензионных моторах. Когда кончились очевидные возможности модернизации лицензионных моторов - кончились и успехи. Отечественный автор - Микулин - два года был отлучен фактически от своего детища - М-34. Явные ошибки в организации работы НИИ и КБ сначала задравшие весь авиапром эксперименты потом разгоны КБ в случае неудач. Любой директор серийного завода стоял выше руководителей КБ. Тот же двигатель для Ил-2 - единственный отечественной линии - родился почти подпольно совершенно случайно для него подошел коленвал от ублюдочного трехрядного двигателя проектирование которого навязали Микулину. И др. и пр. Плюс весь мир переходил на цельнометаллические боевые самолеты а мы чесали посконность деревянность и самость. А денежки в авиапром перед войной вливались просто огромные.
    От А.Мельников
    К Serge Turchin (19.06.2002 16:28:00)
    Дата 20.06.2002 11:32:00

    Почти ...

    > > Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника? Или это - миф?

    К началу войны всё это успело устареть.

    > На мой взгляд - полумиф полуправда. С одной стороны - показуха и рекорды но успехи во многом базировались на лицензионных моторах. Когда кончились очевидные возможности модернизации лицензионных моторов - кончились и успехи.
    Согласен.

    > Плюс весь мир переходил на цельнометаллические боевые самолеты а мы чесали посконность деревянность и самость.

    Какой материал был в наличии из такого и делали.

    > А денежки в авиапром перед войной вливались просто огромные.

    Кроме авиапрома нужно было вкладывать в цветную металлургию химическую промышленность радиопромышленность и т.д. а на это денег уже не хватило.