От	Ugly
К	All
Дата	19.06.2002 13:45:00
Рубрики	Прочее;

Возвращаясь к Руделю. Вопросы.

---

То что Рудель - нацист понятно. Сейчас о другом.
Как он смог столько "намолотить" на тихоходном и слабозащищенном "лаптежнике" и еще уцелеть ?
Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего не объясняют. Что-то многовато у немчуры было "везунчиков".
Думается все же - что уровень летной и боевой подготовки был не в пример выше.
Хоть признавать этот факт и не совсем приятно. Даже несмотря на то что Ил-2 считается лучшим штурмовиком. Может вообще некорректно сравнивать боевое применение Ю-87 и Ил-2 ?
Или есть другие объяснения достаточно неплохой эффективности применнения тихоходных Ю-87?
С уважением...

---

От	С.Исаев
К	Ugly (19.06.2002 13:45:00)
Дата	19.06.2002 14:52:00

Re: Возвращаясь к Руделю

---

> Как он смог столько "намолотить" на тихоходном и слабозащищенном "лаптежнике" и еще уцелеть ?
> Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего не объясняют. Что-то многовато у немчуры было "везунчиков".
> Думается все же - что уровень летной и боевой подготовки был не в пример выше.

Скорее всего именно так.

> Может вообще некорректно сравнивать боевое применение Ю-87 и Ил-2?

Еще раз соглашусь. Сравнивать Ю-87 и Ил-2 ИМХО то же самое что сравнивать танк и САУ.

> Или есть другие объяснения достаточно неплохой эффективности применнения тихоходных Ю-87?

ИМХО: хорошо отработанная и адекватная моменту тактика боевого применения. Отличная организация разведки целей и взаимодействия с наземными войсками. Оперативность на уровне группы в принятии решений на боевой вылет - отсутствие громоздкой системы прохождения приказов.

Как это не обидно говорить о противнике...


С уважением

С.Исаев

---

От	badger
К	С.Исаев (19.06.2002 14:52:00)
Дата	19.06.2002 15:10:00

Возвращаясь ...

---

> > Как он смог столько "намолотить" на тихоходном и слабозащищенном "лаптежнике" и еще уцелеть ?

Талант :)

> > Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего не объясняют. Что-
то многовато у немчуры было "везунчиков".

И кто ещё кроме Руделя?

> > Может вообще некорректно сравнивать боевое применение Ю-87 и Ил-2?

Почему некорректно корректно как бомбардировщик Ил-2 был хуже Ю-87 как штурмовик Ю-87 в подметки Ил-2 не годился.

> > Или есть другие объяснения достаточно неплохой эффективности применнения
тихоходных Ю-87?

А что у Ю-87 была какая-то сногсшибательная эффективность? К 44 году на восточном фронте оставалась только одна часть летавшая на Ю-87 естественно Руделя потому что остальные летать на них уже не могли. А Рудель был видимо БОЛЬШИМ талантом (и судя по мемуаром ещё большим п****... трепачем). Ну и видимо определенным руководяще - педагогическим даром обладал.

---

От	Ugly
К	badger (19.06.2002 15:10:00)
Дата	19.06.2002 15:47:00

Не уверен, подскажите

---

> Талант :)
> > > Понятия "везунчик" или "счастливчик" в данном случае ничего > А что у Ю-87 была какая-то сногсшибательная эффективность? К 44 году на восточном фронте оставалась только одна часть летавшая на Ю-87 естественно Руделя потому что остальные летать на них уже не могли. А Рудель был видимо БОЛЬШИМ талантом (и судя по мемуаром ещё большим п****... трепачем). Ну и видимо определенным руководяще - педагогическим даром обладал.
--------------------------------------
Да понятно прихвастнуть многие любили и любят пусть и трепач. Вполне так оно и есть. Но общее кол-во боевых вылетов и "танков". Ну дававй поделим на 2 (спишем на брехню). Все равно достаточно чтобы говорить об эффективности и высоком мастерстве владения оружием.
Может есть толковая статистика о боевом применении Ю-87 и если по этой статистике окажется что только Рудель - "единственный и неповторимый" тогда Вы действительно правы и можно говорить только о феномене Руделя.
С уважением...

---

От	badger
К	Ugly (19.06.2002 15:47:00)
Дата	19.06.2002 15:58:00

Не уверен, ...

---

> Может есть толковая статистика о боевом применении Ю-87

Таковой увы не видел но то что немцы осознали уязвимость Ю-87 ещё Битве за Британию - факт. И когда ВВС КА добилось преимущества в воздухе пришлось и в частях на Восточном фронте заменять Ю-87 на ФВ-190 в штурмовых вариантах.

---

От	Rammstein
К	Ugly (19.06.2002 15:47:00)
Дата	19.06.2002 16:14:00

Не уверен, ...

---

> Да понятно прихвастнуть многие любили и любят пусть и трепач. Вполне так оно и есть. Но общее кол-во боевых вылетов и "танков". Ну дававй поделим на 2 (спишем на брехню). Все равно достаточно чтобы говорить об эффективности и высоком мастерстве владения оружием.

А почему именно на 2 ? Если в отношении количества заявленных и фактических побед в ИА существуют серьезные разногласия причем иногда в разы а не 2 раза. То ИМХО по танкам все еще сложнее. Основное кол-во танков Рудель и его коллеги насбивали летая на Ju-87G с 37-мм пушками Flak 18. Как скажите можно визуально определить "летальность" выпущенной по танку очереди ? Тем более что это даже и не очередь была (стреляли одиночными). Я даже не уверен что с борта проносящегося самолета можно реально зафиксировать точное попадание. Ну поднимуться клубы пыли или там снега которые можно принять за дым. Только к слову пробитие брони далеко не всегда сопровождается вспышками огня и клубами дыма.

С уважением R.

---

От	Ugly
К	Rammstein (19.06.2002 16:14:00)
Дата	19.06.2002 16:30:00

Тогда, вопрос ставится иначе...

---

> А почему именно на 2 ? Если в отношении количества заявленных и фактических побед в ИА существуют серьезные разногласия причем иногда в разы а не 2 раза. То ИМХО по танкам все еще сложнее. Основное кол-во танков Рудель и его коллеги насбивали летая на Ju-87G с 37-мм пушками Flak 18. Как скажите можно визуально определить "летальность" выпущенной по танку очереди ? Тем более что это даже и не очередь была (стреляли одиночными). Я даже не уверен что с борта проносящегося самолета можно реально зафиксировать точное попадание. Ну поднимуться клубы пыли или там снега которые можно принять за дым. Только к слову пробитие брони далеко не всегда сопровождается вспышками огня и клубами дыма.
---------------------------------------
Ни в коей мере не намерен выступать адвокатом Руделя.
Просто тогда нужно задать себе вопрос - так может Рудель - это кукла геббельсовской пропаганды. И все его боевые награды боевые вылеты танки - всего лишь бутафория? Неужели в германской армии так легко относились к подобным вещам? Налево и направо раздавали боевые награды? Конечно же я несколько утрировал но ведь так можно дойти и до полного отрицания существования Руделя со всеми его регалиями и "подвигами". Можем ли мы об этом прямо заявлять не имея на то достаточных оснований ?

---

От	Antipode
К	Ugly (19.06.2002 16:30:00)
Дата	19.06.2002 16:38:00

Тогда, ...

---

Я как то на подобный вопрос ответил так: "чем хуже идут дела н афронте тем победнее реляции и тем больше супостатов убивают на бумаге"

Это напр. на примере японцев очень хорошо видно: в 1944/1945 они несчастный амеровских флот раза на четыре потопили.... В рапортах...

Рудель же.... Он врал столько что тут трудно отделить уже ложь от правды. Это и по отношению к Хартману тоже справедливо

---

От	Rammstein
К	Antipode (19.06.2002 16:38:00)
Дата	19.06.2002 16:49:00

Консенсус. Вы меня опередили (-)

---

Пусто

---

От	badger
К	Ugly (19.06.2002 15:47:00)
Дата	19.06.2002 20:41:00

Не уверен, ...

---

> Может есть толковая статистика о боевом применении Ю-87

Вот кое-что:

Ju.87 на Восточном фронте

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html

---

От	Форжер
К	badger (19.06.2002 15:10:00)
Дата	19.06.2002 16:09:00

Возвращаясь ...

---

Согласен. Вообще вопросов много и не только по Руделю. Немцы во время нашего наступления в Белоруссии утверждают что вообще не видели советские истребители. А у нас там было чуть ли не 5 к 1. Неужели все на земле сидели?Непохоже. Т.е.немцы врут?

---

От	Rammstein
К	Форжер (19.06.2002 16:09:00)
Дата	19.06.2002 16:17:00

Возвращаясь ...

---

> Согласен. Вообще вопросов много и не только по Руделю. Немцы во время нашего наступления в Белоруссии утверждают что вообще не видели советские истребители.

ИМХО те что выжили те и утверждают. Как-то очень сумлеваюсь насчет объективности такого высказывания. А кто конкретно-то утверждает ?

С уважением R.

---

От	Форжер
К	Rammstein (19.06.2002 16:17:00)
Дата	19.06.2002 19:07:00

Возвращаясь ...

---

Цитата из книги "ФВ-190" Арсенал Пресс 93 г. приводится цитата некоего Вернера Гейла из III/SG3 :" С русскими истребителями мы имели дело очень редко. Личноя их видел всего два раза и в обоих случаях мы не потеряли ни одного самолета"

---

От	badger
К	Форжер (19.06.2002 19:07:00)
Дата	19.06.2002 20:04:00

Возвращаясь ...

---

> Цитата из книги "ФВ-190" Арсенал Пресс 93 г. приводится цитата некоего Вернера Гейла из III/SG3 :" С русскими истребителями мы имели дело очень редко. Личноя их видел всего два раза и в обоих случаях мы не потеряли ни одного самолета"

Если принять во внимание название книги и название его части можно уверенно предположить что летал он на штурмовой версии ФВ-190 и в таком случае всё легко объяснимо. В мемуарах наших асов найти случаи 44-45 годов когда при подходе даже пары Ла-5 к фронту группа в 4-12 штурмующих ФВ-190 бросалась на утёк не проблема. Тактика немецких штурмовиков на ФВ-190 была проста и эффективна - подход к цели в первый проход сброс бомб дальше если не видно истребителей - несколко проходов с огнём бортового оружия. Если увидели истребителей - сразу на утёк. А догнать ФВ-190 не так уж и просто да и далеко уходить от прикрываемого райна нельзя.

---

От	Форжер
К	badger (19.06.2002 20:04:00)
Дата	20.06.2002 08:00:00

Возвращаясь ...

---

Полностью согласен что немцев на сбивали порядочно над Белруссией но тактика ФВ-190 описывается другая - сначала работает разведчик который обнаружив колонну техники сообщает ударной группе та атакует в первую очередь пушечным огнем топливозаправщики (лишая таким образом советские танки топливных запасов) со второго захода бомбами атакуются танки.

---

От	Antipode
К	Форжер (20.06.2002 08:00:00)
Дата	20.06.2002 15:57:00

Возвращаясь ...

---

> Полностью согласен что немцев на сбивали порядочно над Белруссией но тактика ФВ-190 описывается другая - сначала работает разведчик который обнаружив колонну техники сообщает ударной группе та атакует в первую очередь пушечным огнем топливозаправщики (лишая таким образом советские танки топливных запасов) со второго захода бомбами атакуются танки.


Ant: Что "акрвый заход пушками а второй бомбами" это вряд ли. Неумно это. От бомб "тяжести этой" всегда в первую очередь освободится надо. А топливозаправщики подождут

---

От	Форжер
К	Antipode (20.06.2002 15:57:00)
Дата	20.06.2002 16:07:00

Возвращаясь ...

---

Наоборот - акценты делаются именно на топливозаправщиках - танки оторвались от тылов и немцы били по цистернам что бы их обездвижить - их интересолвала в первую очередь глубина продвижения наших танков а не их число.
М.б. они и правы - вспомните наш 41 год!

---

От	Antipode
К	Форжер (20.06.2002 16:07:00)
Дата	20.06.2002 16:10:00

Возвращаясь ...

---

> Наоборот - акценты делаются именно на топливозаправщиках - танки оторвались от тылов и немцы били по цистернам что бы их обездвижить - их интересолвала в первую очередь глубина продвижения наших танков а не их число.
> М.б. они и правы - вспомните наш 41 год!


Ант: Бить ис пушек именно топливозаправщики есть правильная тактика (куда большего результата можно таким образом добится). Неправильно "бомбы во ВТОРОМ заходе". От тяжести всё же все наровили сразу освободится.
Как Вы будете с бомбвми пикировать и маневрировать?

---

От	Форжер
К	Antipode (20.06.2002 16:10:00)
Дата	20.06.2002 17:05:00

Re: За что купил, за то продал! :)))

---

---

От	Antipode
К	Форжер (20.06.2002 17:05:00)
Дата	20.06.2002 17:16:00

Я понимаю что не сами выдумали; но это ИМХО трава (-)

---

Пусто

---

От	Rammstein
К	Форжер (19.06.2002 19:07:00)
Дата	20.06.2002 00:25:00

Возвращаясь ...

---

> Цитата из книги "ФВ-190" Арсенал Пресс 93 г. приводится цитата некоего Вернера Гейла из III/SG3 :" С русскими истребителями мы имели дело очень редко. Личноя их видел всего два раза и в обоих случаях мы не потеряли ни одного самолета"

А-а-а 3 14здеж это все. Одному недобитку повезло так он еще и выделывается. Я никогда глубоко не интересовался историей бомбардировочных/штурмовых асов Люфтваффе но навскидку могу сказать кто из его товарищей по SG3 по крайней мере один раз да встречались с нашими истребителями (все кавалеры Рыцарских крестов):
- гауптман Эрих фон Барген погиб сбит в воздушном бою над Имолой в Финляндии 6.07.44
- гауптман Зигфрид Гёбель сбит 19.03.45 над Вост. Пруссией попал в плен (кстати на Западном ТВД именно он потопил крейсер "Ковентри")
- майор Хаместер Бернхард погиб 22.04.45 под Берлином
- обер-лейтенант Кристиан Кюнкель сбит и погиб 27.01.44 у побережья Крыма
- обер-лейтенант Ганс-Адольф Мейер сбит и погиб 01.07.44 в р-не г. Идрица под Псковом
- гауптман Курт Ригель тоже 01.07.44 погиб на Вост. фронте (правда обстоятельства неизвестны).

Что примечательно и Иммола и Идрица - были аэродромами на которых базировались части SG3. Так что их сбивали не просто где-то в воздушных боях а над своими же аэродромами. Полагаю что это о многом говорит.

С уважением R.

---

От	Роман
К	Форжер (19.06.2002 19:07:00)
Дата	20.06.2002 11:32:00

Возвращаясь ...

---

Традиционный ответ на эту цитату таков (не в первый раз уже привожу): "кто с истребителями столкнулся от того мемуаров не осталось". Авторство уже не помню за давностью.

S.Y. Roman

---

От	Stepan
К	Форжер (19.06.2002 16:09:00)
Дата	20.06.2002 05:56:00

Возвращаясь ...

---

> Согласен. Вообще вопросов много и не только по Руделю. Немцы во время нашего наступления в Белоруссии утверждают что вообще не видели советские истребители. А у нас там было чуть ли не 5 к 1. Неужели все на земле сидели?Непохоже. Т.е.немцы врут?

Интересно что Гальдер советских самолетов не видел (он вообще мало что видел) а вот Гудериан в своих записках регулярно их упоминает и они ему мешали таки воевать. Может потому что Гудериан впереди на лихом коне (танке) а гальдер в кабинетах в основном.

Степан

---

От	Ugly
К	С.Исаев (19.06.2002 14:52:00)
Дата	19.06.2002 15:32:00

Тяжело расставаться с иллюзиями

---

Может это и офф-топ но чтобы немного отвлечься от авиатематики перечитал сдуру вот Гудериана Деница и других нехороших "товарищей". Картина почти та же.
1. Хоршая техника.
2. Высокий уровень подготовки личного состава.
3. Умелый выбор момента удара. 4.Грамотная концентрация сил на важнейших направлениях.
5.Высокая обеспеченность разведданными.
Вроде бы ничего особо хитрого. Вполне известные вещи для армии.
Но почему же у немцев это получалсь зачастую лучше качественнее что-ли ?
Действительно обидно.
Ведь и до войны и во время ее - для армии ничего не жалели. Все для фронта все для Победы!" Хоть и вопрос выглядит слишком общим и на первый взгляд офф-топиком но не ответив на него так до бесконечности и будем сравнивать табличные характеристики техники и до посинения спорить - ПОЧЕМУ ТАКОЕ "ВЕЗЕНИЕ"? Наверное есть что-то такое что обязательно должно учитываться при рассмотрении характеристик "железа".
--------------------------------
Как-то нехорошо становится чем больше пытаешься приблизиться к ответам на всякие разные (непраздные) вопросы. "За державу обидно."
С уважением...

---

От	badger
К	Ugly (19.06.2002 15:32:00)
Дата	19.06.2002 15:54:00

Тяжело ...

---

> Вроде бы ничего особо хитрого. Вполне известные вещи для армии.
> Но почему же у немцев это получалсь зачастую лучше качественнее что-ли ?

Они к тому времени воевали уже 3 года.

> Действительно обидно.
> Ведь и до войны и во время ее - для армии ничего не жалели. Все для фронта все для Победы!" Хоть и вопрос выглядит слишком общим

Ответ на этот вопрос крайне прост - Россия была отсталой страной в ПМВ снарядов к 3-х дюмовкам не могли сделать достаточно завозили из Англии и Франции причем в таких количествах что КА и в 30 годы их не могла расстрелять на учениях.
70еграмотного населения в Российкой империи было - откуда взять кадры?

То что было сделано после гражданской - гигантский рывок но его было мало.

---

От	Ugly
К	badger (19.06.2002 15:54:00)
Дата	19.06.2002 16:13:00

Re: Почти понятно, но...

---

> Они к тому времени воевали уже 3 года.
-----------------------------------
- Испания Финляндия Хасан ??? Понятно масштабы не те но СССР разве не "тренировался"?
------------------------------------
> > Ведь и до войны и во время ее - для армии ничего не жалели. Все для фронта все для Победы!"
------------------------------------
> Ответ на этот вопрос крайне прост - Россия была отсталой страной в ПМВ снарядов к 3-х дюмовкам не могли сделать достаточно завозили из Англии и Франции причем в таких количествах что КА и в 30 годы их не могла расстрелять на учениях.
> 70еграмотного населения в Российкой империи было - откуда взять кадры?
> То что было сделано после гражданской - гигантский рывок но его было мало.
---------------------------------------
Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника ? Или это - миф ?

---

От	Antipode
К	Ugly (19.06.2002 16:13:00)
Дата	19.06.2002 16:23:00

Почти ...

---

> > Они к тому времени воевали уже 3 года.
> -----------------------------------
> - Испания Финляндия Хасан ??? Понятно масштабы не те но СССР разве не "тренировался"?

Ант: Уважаемый Ugly сэтими вопросами Вавм сюда:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

По этому вопросу стулья ломают дольше чем Нет существует :))

Моё личное мнение: немцы были единственными кто к войне готовился.
Т.е. СССР тоже вроде "готовился" но....
Сравните послужные списки немецких генералов и советских: возраст образование опыт. Уровень компетенции...
Что Вы хотите: "беда коль сапоги начнёт тачать пирожник..." А если этот пирожник страной управлять начнёт что будет?
Но это уже жутчайший оффтоп
> ------------------------------------
> ---------------------------------------
> Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника ? Или это - миф ?


ИМХО это именно что миф...
"Превосходила" потому что никто к войне не готовился. Буржуи больше пассажирские самолёты строили. И посмотрите какие были самолёты! Видел летающию пассажирскую лодку 30х..... Из Европы в Австралию и Новую Зелпндию на таких летали вообразите.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ Военно Исторический форум

---

От	Serge Turchin
К	Ugly (19.06.2002 16:13:00)
Дата	19.06.2002 16:28:00

Почти ...

---

> Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника ? Или это - миф ?

На мой взгляд - полумиф полуправда. С одной стороны - показуха и рекорды но успехи во многом базировались на лицензионных моторах. Когда кончились очевидные возможности модернизации лицензионных моторов - кончились и успехи. Отечественный автор - Микулин - два года был отлучен фактически от своего детища - М-34. Явные ошибки в организации работы НИИ и КБ сначала задравшие весь авиапром эксперименты потом разгоны КБ в случае неудач. Любой директор серийного завода стоял выше руководителей КБ. Тот же двигатель для Ил-2 - единственный отечественной линии - родился почти подпольно совершенно случайно для него подошел коленвал от ублюдочного трехрядного двигателя проектирование которого навязали Микулину. И др. и пр. Плюс весь мир переходил на цельнометаллические боевые самолеты а мы чесали посконность деревянность и самость. А денежки в авиапром перед войной вливались просто огромные.

---

От	Antipode
К	Serge Turchin (19.06.2002 16:28:00)
Дата	19.06.2002 16:33:00

А почему 3х рядный "ублюдочный"? Видел такой буржуйский (-)

---

Пусто

---

От	Serge Turchin
К	Antipode (19.06.2002 16:33:00)
Дата	19.06.2002 16:58:00

Re: А почему 3х рядный "ублюдочный"? Видел такой буржуйский (-)

---

> Пусто

А где ты видел трехрядный или Х-образный доведенный до ума. И немцы на нем зубы сломали и американцы-аллиссоны и наш М-120 на базе климовского мотора и Y образный микулинский... Нэпир вроде только вышел.

---

От	Antipode
К	Serge Turchin (19.06.2002 16:58:00)
Дата	19.06.2002 17:00:00

Видел в музее. А доведённый или нет не в курсе (-)

---

Пусто

---

От	С.Исаев
К	Serge Turchin (19.06.2002 16:28:00)
Дата	19.06.2002 17:16:00

Верно!

---

> На мой взгляд - полумиф полуправда. С одной стороны - показуха и рекорды но успехи во многом базировались на лицензионных моторах. Когда кончились очевидные возможности модернизации лицензионных моторов - кончились и успехи. Отечественный автор - Микулин - два года был отлучен фактически от своего детища - М-34. Явные ошибки в организации работы НИИ и КБ сначала задравшие весь авиапром эксперименты потом разгоны КБ в случае неудач. Любой директор серийного завода стоял выше руководителей КБ. Тот же двигатель для Ил-2 - единственный отечественной линии - родился почти подпольно совершенно случайно для него подошел коленвал от ублюдочного трехрядного двигателя проектирование которого навязали Микулину. И др. и пр. Плюс весь мир переходил на цельнометаллические боевые самолеты а мы чесали посконность деревянность и самость. А денежки в авиапром перед войной вливались просто огромные.

---

От	А.Мельников
К	Serge Turchin (19.06.2002 16:28:00)
Дата	20.06.2002 11:32:00

Почти ...

---

> > Но ведь на начало 30-х в качественном и количественном отношении авиация СССР превосходила наверное любого потенциального противника? Или это - миф?

К началу войны всё это успело устареть.

> На мой взгляд - полумиф полуправда. С одной стороны - показуха и рекорды но успехи во многом базировались на лицензионных моторах. Когда кончились очевидные возможности модернизации лицензионных моторов - кончились и успехи.
Согласен.

> Плюс весь мир переходил на цельнометаллические боевые самолеты а мы чесали посконность деревянность и самость.

Какой материал был в наличии из такого и делали.

> А денежки в авиапром перед войной вливались просто огромные.

Кроме авиапрома нужно было вкладывать в цветную металлургию химическую промышленность радиопромышленность и т.д. а на это денег уже не хватило.

---

От	Antipode
К	Ugly (19.06.2002 13:45:00)
Дата	19.06.2002 16:14:00

Возвращаясь ...

---

Уважаемый Ugly

У Руделя репутация потомка барона Бенхаузена ))

Свистун он был приизрядный такое дело...
Вот Вам мнение моего друга Малыша по этому как рас поводу:


>Угу а Рудель?

Вот не надо про брехуна номер один ладно? Возьмите его
послужной список с датами "юбилейных" вылетов - гаврик ГОДАМИ
летал по 2 -3 вылета в день В СРЕДНЕМ - и ничего как киборг
ни сердчишко не пошаливало ни в полете не отрубался (и это в
ПИКИРУЮЩИХ полетах!) летал хоть летом хоть зимой - всякие
там видимость и продолжительность светового дня нам просто
пофигу! Кстати коль Вам интересно самый напряженный "график
работы" Руделя приходится на зиму 1942 - 43 гг. - в среднем
3.5 вылета в день и это при условии боевой работы В РОССИИ -
с проблемами запуска на морозе необходимостью расчистки
аэродромов и самым коротким световым днем каким придумать
можно! Ну а нормы боевой работы авиации (для
ближнебомбардировочной и штурмовой авиации НАПРЯЖЕННЫМ
считается график при котором экипажи совершают от 20 до 30
вылетов В МЕСЯЦ после чего части требуется достаточно долгий
срок для восстановления боеспособности - и матчасти и
экипажей) конечно не для героев писаны - оне из бронзы
отлиты. Это если не считать всяких мелких брызг вроде
рассказа о том как он в декабре выбирался из русского тылу и
ВПЛАВЬ через Днестр махнул! Заметьте Днестр в тот момент
фронтовой линией не был и с "наркомовскими ста граммами" и
"тулупчиком заячьим" его на том берегу никто не ждал -
отряхнулся мужик и дальше пошел не кашлянув! Куда уж всяким
генералам Карбышевым до такого тевтонского героизьму! А
товарища Рудоффера не хотите в пример привесть - этот в 1941
г. как-то раз потеряв в воздухе ведомого сел с пустыми
патронными коробками и рассказал как за вылет завалил
ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ИЛ-2 но вишь ты напасть какая - все в Ладожское
озеро попадали ни следочка не осталось!

---

От	Rammstein
К	Antipode (19.06.2002 16:14:00)
Дата	19.06.2002 16:30:00

Возвращаясь ...

---

Насчет Руделя - согласен на все 300 D
> товарища Рудоффера не хотите в пример привесть - этот в 1941
> г. как-то раз потеряв в воздухе ведомого сел с пустыми
> патронными коробками и рассказал как за вылет завалил
> ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ИЛ-2 но вишь ты напасть какая - все в Ладожское
> озеро попадали ни следочка не осталось!

А вот тут есть небольшая неточность у Вас с Малышем. Рудорффер вообще "славится" сбиванием дюжины самолетов одним выстрелом. Но все это "происходило" в 1943-44.
Самые его знаменитые подвиги:
6.11.43 - в течение 17 минут он сбивает 13 Яков (Илы это из др. оперы)
3.7.44 - 5 Ил-2 - все в озеро Имола (Ильмень ?)
28.10.44 - 11 самолетов: 9 точно Ил-2 а 2 последних он уже не смог определить (наверное очень сильно устал)

С уважением R.

---

От	Kovalev
К	Antipode (19.06.2002 16:14:00)
Дата	19.06.2002 18:29:00

Возвращаясь ...

---

Dorogoi Antipode! Iz vashich "s Malishom" viskazivanii stanovitisa ponoiatno chto dlia vas raznica mezhdy VVS i Luftwaffe svoditsia prosto k raznim opoznavatelnim znakam chotia na samom dele eto sovershenno raznie "kontori" po organizacii i funkcionirovaniu a glavnoe - po ideyam kotorie polozheni v ich osnovy. Tochno tak zhe vi ne ochen ponimaete chem oberst Rudel otlichaetsia ot kakogo-to komandira polka sovetskich shturmovikov. Vse chto vichodit za predeli vashego "obidennogo" predstavleniya o voine vi otvergaete kak "munchauzinschiny". Na podobnom effecte stroytsia vozdeistvie cirkovie predstavleniya: raspilili popolam baby v yaschike ny ne mozhet zhe takogo bit! porazitelno prosto! i prostovatie zriteli sidiat s otvisshimi chelustiami.

Pozvolte napomnit: V srednem u Rudelia 1.7 vileta v den' prodolzhitelnost viletov kolebalas ot 10 do 30 minut. Stav samim rezultativnim i izvestnim letchikom Immelman'a a potom i ego komandirom lubimcem Gitlera i Geringa Rudel bral luboi samolet gotovii v dannii moment k vilety esli svoi bil neisparaven. V bou imenno on nanosil udar po tankam v to vremia kak drugie letchiki zanimalis menee blagodarnimi i bolee opasnimi zadachami - podavliali zenitnie batarei. V etom smisle na ego "boegotovnost" rabotal ves polk so vsemi resursami.
I ne v dekabre on Dnestr pereplival (slishali zvon a otkuda on?) a vesnoi 20 marta! I Dnestr a ne Nevy. Ne zabudem vprochem bednogo Henshelia bortstrelka kotorii-taki i ytonul vmeste so svoim novenkim zheleznim krestom. Rudel pochti professionalno zanimalsia 10-boriem dazhe sumel Akonkagua pokorit na proteze 15 let spustia. Letal Rudel na tichohodnom J-87 ogon' otkrival s rasstoyaniya menee 100 metrov do celi specialno sovetskie tanki izychal chtobi poniat kyda celitsia v kakie yazvimie mesta. Imenno ego uspeshnii opit potom bil polozhen v osnovy strategii NATO po borbe s tak i ne dvinuvshimisia s mesta sovetskimi tankovimi kolonnami GSVG. Ochevidcev u virtuoza-Rudelia mnogo vse -proischodilo na glazach u nemeckoi pechoti. Sudia po otzivam na Rudel'a nemeckaya pechota priamo-taki molilas chitaya ego po mnogim episodam svoim spasitelem. Eto chto zagovor - kak bi prinizit nashy (OK pust vashu g-n Rammstein) Pobedy 1945?

Vspomnim esche Krechmera-podvodnika ili Vittmana-tankista s ego 138 tankami? Vidumki? Konechno zhe da! Ved ne mozhet zhe svet v lampochke goret' potomu chto kak zhe cherti mogut v provodach begat'?!

K

> Уважаемый Ugly
> У Руделя репутация потомка барона Бенхаузена ))
> Свистун он был приизрядный такое дело...
> Вот Вам мнение моего друга Малыша по этому как рас поводу:
>
> >Угу а Рудель?
> Вот не надо про брехуна номер один ладно? Возьмите его
> послужной список с датами "юбилейных" вылетов - гаврик ГОДАМИ
> летал по 2 -3 вылета в день В СРЕДНЕМ - и ничего как киборг
> ни сердчишко не пошаливало ни в полете не отрубался (и это в
> ПИКИРУЮЩИХ полетах!) летал хоть летом хоть зимой - всякие
> там видимость и продолжительность светового дня нам просто
> пофигу! Кстати коль Вам интересно самый напряженный "график
> работы" Руделя приходится на зиму 1942 - 43 гг. - в среднем
> 3.5 вылета в день и это при условии боевой работы В РОССИИ -
> с проблемами запуска на морозе необходимостью расчистки
> аэродромов и самым коротким световым днем каким придумать
> можно! Ну а нормы боевой работы авиации (для
> ближнебомбардировочной и штурмовой авиации НАПРЯЖЕННЫМ
> считается график при котором экипажи совершают от 20 до 30
> вылетов В МЕСЯЦ после чего части требуется достаточно долгий
> срок для восстановления боеспособности - и матчасти и
> экипажей) конечно не для героев писаны - оне из бронзы
> отлиты. Это если не считать всяких мелких брызг вроде
> рассказа о том как он в декабре выбирался из русского тылу и
> ВПЛАВЬ через Днестр махнул! Заметьте Днестр в тот момент
> фронтовой линией не был и с "наркомовскими ста граммами" и
> "тулупчиком заячьим" его на том берегу никто не ждал -
> отряхнулся мужик и дальше пошел не кашлянув! Куда уж всяким
> генералам Карбышевым до такого тевтонского героизьму! А
> товарища Рудоффера не хотите в пример привесть - этот в 1941
> г. как-то раз потеряв в воздухе ведомого сел с пустыми
> патронными коробками и рассказал как за вылет завалил
> ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ИЛ-2 но вишь ты напасть какая - все в Ладожское
> озеро попадали ни следочка не осталось!

---

От	Rammstein
К	Kovalev (19.06.2002 18:29:00)
Дата	20.06.2002 00:26:00

Я цю бiсову мову не розумiю :))) (-)

---

> Dorogoi Antipode! Iz vashich "s Malishom" viskazivanii stanovitisa ponoiatno chto dlia vas raznica mezhdy VVS i Luftwaffe svoditsia prosto k raznim opoznavatelnim znakam chotia na samom dele eto sovershenno raznie "kontori" po organizacii i funkcionirovaniu a glavnoe - po ideyam kotorie polozheni v ich osnovy. Tochno tak zhe vi ne ochen ponimaete chem oberst Rudel otlichaetsia ot kakogo-to komandira polka sovetskich shturmovikov. Vse chto vichodit za predeli vashego "obidennogo" predstavleniya o voine vi otvergaete kak "munchauzinschiny". Na podobnom effecte stroytsia vozdeistvie cirkovie predstavleniya: raspilili popolam baby v yaschike ny ne mozhet zhe takogo bit! porazitelno prosto! i prostovatie zriteli sidiat s otvisshimi chelustiami.
> Pozvolte napomnit: V srednem u Rudelia 1.7 vileta v den' prodolzhitelnost viletov kolebalas ot 10 do 30 minut. Stav samim rezultativnim i izvestnim letchikom Immelman'a a potom i ego komandirom lubimcem Gitlera i Geringa Rudel bral luboi samolet gotovii v dannii moment k vilety esli svoi bil neisparaven. V bou imenno on nanosil udar po tankam v to vremia kak drugie letchiki zanimalis menee blagodarnimi i bolee opasnimi zadachami - podavliali zenitnie batarei. V etom smisle na ego "boegotovnost" rabotal ves polk so vsemi resursami.
> I ne v dekabre on Dnestr pereplival (slishali zvon a otkuda on?) a vesnoi 20 marta! I Dnestr a ne Nevy. Ne zabudem vprochem bednogo Henshelia bortstrelka kotorii-taki i ytonul vmeste so svoim novenkim zheleznim krestom. Rudel pochti professionalno zanimalsia 10-boriem dazhe sumel Akonkagua pokorit na proteze 15 let spustia. Letal Rudel na tichohodnom J-87 ogon' otkrival s rasstoyaniya menee 100 metrov do celi specialno sovetskie tanki izychal chtobi poniat kyda celitsia v kakie yazvimie mesta. Imenno ego uspeshnii opit potom bil polozhen v osnovy strategii NATO po borbe s tak i ne dvinuvshimisia s mesta sovetskimi tankovimi kolonnami GSVG. Ochevidcev u virtuoza-Rudelia mnogo vse -proischodilo na glazach u nemeckoi pechoti. Sudia po otzivam na Rudel'a nemeckaya pechota priamo-taki molilas chitaya ego po mnogim episodam svoim spasitelem. Eto chto zagovor - kak bi prinizit nashy (OK pust vashu g-n Rammstein) Pobedy 1945?
> Vspomnim esche Krechmera-podvodnika ili Vittmana-tankista s ego 138 tankami? Vidumki? Konechno zhe da! Ved ne mozhet zhe svet v lampochke goret' potomu chto kak zhe cherti mogut v provodach begat'?!

---

От	Евгений Ковалев
К	Rammstein (20.06.2002 00:26:00)
Дата	20.06.2002 07:28:00

Samostinomy pany R.

---

A eto chto za yazik kakoi-to porosiachii? Nu da ladno vse ravno ne dlia vas chertei pisano :))

---

От	Д.Срибный
К	Евгений Ковалев (20.06.2002 07:28:00)
Дата	20.06.2002 11:41:00

Samostinomy ...

---

> A eтo чтo зa ыaзик кaкoи-тo пoрoсиaчии? Ну дa лaднo всe рaвнo нe длиa вaс чeртeи писaнo :))

Женя а я например наполовину украинец и украинский язык мне очень нравится.
В любом случае это не тема для обсуждения здесь. А если ты при ответах будешь пользоваться кнопочкой Lat->1251 то ты значительно облегчишь всем пытающимся прочитать твой постинг - и чертям и ангелам жизнь. Об волапюк этот действительно глаза сломаешь.

С уважением
Дмитрий

---

От	Kovalev
К	Д.Срибный (20.06.2002 11:41:00)
Дата	20.06.2002 17:22:00

Samostinomy ...

---

Димa ны чтo пoдeлaт ны нe мoгу пoлзoвaтсa русскoи клaвoу нa рaбoтe бoсс-кaннибaл вигoнит сaм знaeш тут с ними нe зaбaлуeш.

И мeжды прoчим y мaлoрoссoв (нe знaу пoлиткoррeктнo тaк скaзaт или нeт) ужe зaмeтни и сдвиги - пишут i вмeстo и кaк пoлиaки нaучили.

Ny chto tak po-tvoemy poniatnee?

K

---

От	Д.Срибный
К	Kovalev (20.06.2002 17:22:00)
Дата	20.06.2002 18:03:00

Samostinomy ...

---

> Димa ны чтo пoдeлaт ны нe мoгу пoлзoвaтсa русскoи клaвoу нa рaбoтe бoсс-кaннибaл вигoнит сaм знaeш тут с ними нe зaбaлуeш.

Я вот тоже без русской клавы пишу между прочим :-)

> И мeжды прoчим y мaлoрoссoв (нe знaу пoлиткoррeктнo тaк скaзaт или нeт) ужe зaмeтни и сдвиги - пишут i вмeстo и кaк пoлиaки нaучили.

No comments...

> Ny chto tak po-tvoemy poniatnee?
> K

Ага :-)

С уважением
Дмитрий

---

От	Kovalev
К	Д.Срибный (20.06.2002 18:03:00)
Дата	20.06.2002 18:28:00

Samostinomy ...

---

Я вот тоже без русской клавы пишу между прочим :-)

A ыa вoт бeз кaлкулaтoрa стoимoст двуч бытилoк Смирнoвки ыжe нe мoгу вичислит... :)

> > И мeжды прoчим ы мaлoрoссoв (нe знaу пoлиткoррeктнo тaк скaзaт или нeт) ужe зaмeтни и сдвиги - пишут и вмeстo и кaк пoлиaки нaучили.

> Нo цoммeнтс...

Нo прo и - фaкт прaвдa? Пo крaинeи мeрe чтo тaкoe "Maдe ин УСA" нa упaкoвкaч с куриними нoжкaми нaрoд ужe знaeт?


> Ага :-)

Ну и лaдушки!

С уважением

K

---

От	Rammstein
К	Kovalev (20.06.2002 17:22:00)
Дата	20.06.2002 20:19:00

Samostinomy ...

---

> И мeжды прoчим y мaлoрoссoв (нe знaу пoлиткoррeктнo тaк скaзaт или нeт) ужe зaмeтни и сдвиги - пишут i вмeстo и кaк пoлиaки нaучили.

Да вы еще и филолог !! Браво браво. Может проконсультируете откуда "i" (в совр. транскрипции иже) взялось в древнеславянском алфавите (кирилице) ? Тоже поляки научили ?
Вам ИМХО пора на ВИФ-2 там тема малоросов великоросов и прочих росов их истории и языков всегда вызывает бурные дискуссии.

R.

---

От	Nail
К	Kovalev (19.06.2002 18:29:00)
Дата	20.06.2002 11:37:00

Re: Вопрос

---

> Imenno ego uspeshnii opit potom bil polozhen v osnovy strategii NATO po borbe s tak i ne dvinuvshimisia s mesta sovetskimi tankovimi kolonnami GSVG.

? М о ж н о п о я с н и т ь э т о т т е з и с . П о м о е м у о п ы т Р у д е л я е с л и н а ч т о и п о в л и я л т о н а с о з д а н и е А -10 с а м о л е т а д о с т а т о ч н о с о м н и т е л ь н о г о .

All the best!
Nail

---

От	Nail
К	Nail (20.06.2002 11:37:00)
Дата	20.06.2002 14:44:00

Re: Ну я и загнул (-)

---

> >

---

От	Ugly
К	Nail (20.06.2002 14:44:00)
Дата	20.06.2002 14:50:00

Это в каком смысле ?

---

---

От	Nail
К	Ugly (20.06.2002 14:50:00)
Дата	20.06.2002 15:24:00

Re: В смысле заголовок предыдущего письма несколько странный получился (-)

---

>

---

От	Ugly
К	Nail (20.06.2002 15:24:00)
Дата	20.06.2002 16:31:00

А я наивный уже было подумал, что...

---

Сейчас таким образом специально автоматически кодируется ненормативная лексика.
Жаль. Ну никакой поэзии сплошная проза.
Фантазия что-то у меня подразгулялась... Это наверное - к обострению застарелой вялотекущей шизофрении. Нужно пойти принять таблетки.

---

От	Kovalev
К	Nail (20.06.2002 11:37:00)
Дата	20.06.2002 17:29:00

Otvet

---

Oпит Рудeлиa пoдскaзaл кaк вooбсчe стрoит eффeцтивнee прoтивoтaнкoвуы oбoрoну. Oтцудa нoги рaстут нe тoлкo ы oднич A-10 нo и тeч жe бoeвич вeртoлeтoв Aпaчeи. Oтсудa - aссимeтричнии oтвeт НATO - нe стрoит сaмим 50000 тaнкoв a пoзaбoтитсиa o дoлжнич прoтивoтaнкoвич срeдствaч.

K

---

От	Nail
К	Kovalev (20.06.2002 17:29:00)
Дата	20.06.2002 18:23:00

Otvet

---

> Oпит Рудeлиa пoдскaзaл кaк вooбсчe стрoит eффeцтивнee прoтивoтaнкoвуы oбoрoну.

Это как? Я чего то не понял потери танков от авиации во второй мировой 3-5а самый страшный враг советских танков 7 5 см. РАК.
Причем тут опыт Руделя мне совершенно непонятно.

All the best!
Nail

---

От	Kovalev
К	Nail (20.06.2002 18:23:00)
Дата	20.06.2002 18:49:00

Otvet

---

Это как? Я чего то не понял потери танков от авиации во второй мировой 3-5а самый страшный враг советских танков 7 5 см. РАК.

Дa ви ыaвнo нe чeгo-тo нeдoпoниaли. Чтo жe ви дaжe урoки 60-лeтнeи дaвнoсти нe мoжeтe пeрeвaрит? Знaeтe скoлкo тaнкoв успeвaeт уництoжит oднa вaшa ПAK (ыa прaвдa пoлaгaл чтo 88 зeнитнaыa пушкa бoлee извeстнa в кaчeствe глaвнoгo врaгa сoвeтскич тaнкoв)? Ви вooбчe в курсe цифр живучeсти рaсчeтoв прoтивoтaнкoвич пушeк с oбeич стoрoн всeч eтич "прoсчaи Рoдинa"? Oбмeнивaтсиa пoтeриaми 1:1 НATO сeбe нe мoглo пoзвoлит пo пoниaтним причинaм oтсудa - пoиск бoлee eффeктивнич срeдст чeм брoсaтсиa с грaнaтoи пoд тaнк (пaлит из ПAKoв приaмoи нaвoдкoи - пoчтoи тo жe сaмoe). Taк чтo кaк ни стрaннo oпит Рудeлиa пoкaзaлсиa oчeн пeрспeктивним "рoсткoм нoвoгo" тaк скaзaт тoчнo тaк жe кaк V-1 пoслужили прooбрaзoм крилaтич рaкeт a V-2 - бaллистичeскич. Чoтиa и пoгиблo oт нич лудeи мeншe чeм при ич прoизвoдствe.

K

---

От	Antipode
К	Kovalev (20.06.2002 18:49:00)
Дата	20.06.2002 19:07:00

НЕ, Женя, ошибаетесь как раз таки Вы :))

---

Нейл совершенно прав: Авиация не была не есть и не будет "истребителем танков".
Ни в ВМВ ни сегодня.

И про 88мм Вы тоже ошибаетесь: поинтересуйтесь при случае у Залоки (Ред Армии Хандбоок) статистикой: на 88мм жалкийе проценты приходятся потерь (что и не удивительно)

Что же до "живучести ПТО с обеих сторон": ну так расскажите как противотанковый самолёт живёт. А я Вам лично по большому сикрету скажу что самолёт атакующий танки при налиции мало мальского ЗА уже покойник. Неравная это дуэль и для самолёта очень даже невыгодняя... А уж учитывая цену современного самолёта так дело и вовсе швах.

Что же до "опыта Руделя" так сообщу ТМХО: видимо лучшим авиационным противотанковым средством был Ил 2 с ПТАБ. Хотя если честно то и здесь я не уверен в высокой эффективности.

---

От	Rammstein
К	Antipode (20.06.2002 19:07:00)
Дата	20.06.2002 20:05:00

НЕ, Женя, ...

---

> Нейл совершенно прав: Авиация не была не есть и не будет "истребителем танков".
> Ни в ВМВ ни сегодня.
> И про 88мм Вы тоже ошибаетесь: поинтересуйтесь при случае у Залоки (Ред Армии Хандбоок) статистикой: на 88мм жалкийе проценты приходятся потерь (что и не удивительно)
> Что же до "живучести ПТО с обеих сторон": ну так расскажите как противотанковый самолёт живёт. А я Вам лично по большому сикрету скажу что самолёт атакующий танки при налиции мало мальского ЗА уже покойник. Неравная это дуэль и для самолёта очень даже невыгодняя... А уж учитывая цену современного самолёта так дело и вовсе швах.
> Что же до "опыта Руделя" так сообщу ТМХО: видимо лучшим авиационным противотанковым средством был Ил 2 с ПТАБ. Хотя если честно то и здесь я не уверен в высокой эффективности.

Согласен но чтобы не вызывать бурю гнева у нелюбителей Ил-2 сформулировал бы так:

В условиях ВМВ самолет непосредственной поддержки вооруженный кассетными противотанковыми боеприпасами более предпочтителен чем машина с крупнокалиберным пушечным вооружением.

С уважением R.

---

От	Antipode
К	Rammstein (20.06.2002 20:05:00)
Дата	20.06.2002 20:10:00

Постойте, постойте, Вы забыли...

---

.... Вы забыли что ГЛАВНЫЙ "нелюбитель" Ил 2 на этом форуме это я сам и есть )))
С остальным текстом согласен

> Согласен но чтобы не вызывать бурю гнева у нелюбителей Ил-2 сформулировал бы так:
> В условиях ВМВ самолет непосредственной поддержки вооруженный кассетными противотанковыми боеприпасами более предпочтителен чем машина с крупнокалиберным пушечным вооружением.
> С уважением R.

---

От	Rammstein
К	Antipode (20.06.2002 20:10:00)
Дата	20.06.2002 20:21:00

Вот лоханулся, я думал это badger написал :))) (-)

---

Пусто

---

От	Х-55
К	Antipode (20.06.2002 19:07:00)
Дата	20.06.2002 20:27:00

Вы не совсем точны.

---

Приветствую!

Ковалев – безусловно идиот но и вы не совсем точны.

>Нейл совершенно прав: Авиация не была не есть и не будет "истребителем танков". Ни в ВМВ ни сегодня.
Насчет МВ2 – верно. Насчет современности – НЕТ.
В ходе "Бури в Пустыне" 70ракских танков было уничтожено ПТУРами.
А это в тех условиях в подавляещем большинстве означало ПТ-вертолеты – т. к. амовские БМП/БТР поперед своих танков не лезли.
Причем для наиболее современной части танкового парка – Т-72 Ирака этот аже выше – там чуть ли не за 800DИ – это вполне объяснимо – старье можно уничтожить чем угодно а что поновее – против того – Апачи.

Фундаментальная причина этого изменения – ПТУР.

В МВ2 единственным точным оружием были пушки. Большую на самолет поставить трудно – приводит к резкому падению ЛТХ да и от отдачи точность падала.
Бомбы – недостаточно точны ракеты – по точности еще хуже.
А сейчас – ПТУР и весь разговор. ПТУРЫ по дальности кроют МЗА как бык овцу а против подвижных ЗУРов есть легкие ПРР (Сайдарм).

> И про 88мм Вы тоже ошибаетесь: поинтересуйтесь при случае у Залоки (Ред Армии Хандбоок) статистикой: на 88мм жалкийе проценты приходятся потерь
>(что и не удивительно)
Да.

>Что же до "опыта Руделя" так сообщу ТМХО: видимо лучшим авиационным противотанковым средством был Ил 2 с ПТАБ.
>Хотя если честно то и здесь я не уверен в высокой эффективности.
И правильно что не уверены – тоже г... порядочное.

С уважением Х-55.

---

От	Antipode
К	Х-55 (20.06.2002 20:27:00)
Дата	20.06.2002 20:42:00

Это я то "не совсем точен"?!

---

Нет я "совсем/совсем точен как раз" :))



> >Нейл совершенно прав: Авиация не была не есть и не будет "истребителем танков". Ни в ВМВ ни сегодня.

> Насчет МВ2 - верно. Насчет современности - НЕТ.

Ант: И насчёт современости верно тоже :))
Югославия: доложили "более 300 единиц бронетехники" реал: 13 штук :))

> В ходе "Бури в Пустыне" 70ракских танков было уничтожено ПТУРами.
> А это в тех условиях в подавляещем большинстве означало ПТ-вертолеты - т. к. амовские БМП/БТР поперед своих танков не лезли.
> Причем для наиболее современной части танкового парка - Т-72 Ирака этот аже выше - там чуть ли не за 800D> И - это вполне объяснимо - старье можно уничтожить чем угодно а что поновее - против того - Апачи.
> Фундаментальная причина этого изменения - ПТУР.
> В МВ2 единственным точным оружием были пушки. Большую на самолет поставить трудно - приводит к резкому падению ЛТХ да и от отдачи точность падала.
> Бомбы - недостаточно точны ракеты - по точности еще хуже.
> А сейчас - ПТУР и весь разговор. ПТУРЫ по дальности кроют МЗА как бык овцу а против подвижных ЗУРов есть легкие ПРР (Сайдарм).

Ант: И фигня и неизвестно. Эти цифры...
По этой Буре с стакане что только не приводят. Есть и ПРЯМО противоположная цифирь: десяток танков авиацией и остальные наземными войсками.

Кроме того ПТУР ещё не есть эквивалент Апача.

Кроме того Ваши соображения про быков и овец неверны тоже впринципе: если МЗА против Апача нельзя то почему нельзя ЗРК? Компактный ЗРК? Сравните цены. И учтите что вертушка куда более уезвима чес танк.
Так что для этого есть винты с левой резьбой :))

---

От	Д.Срибный
К	Kovalev (19.06.2002 18:29:00)
Дата	20.06.2002 11:41:00

Перевод

---

> Дoрoгoи Aнтипoдe! Из вaшич "с Maлишoм" вискaзивaнии стaнoвитисa пoнoиaтнo чтo длиa вaс рaзницa мeжды ВВС и Луфтwaффe свoдитсиa прoстo к рaзним oпoзнaвaтeлним знaкaм чoтиa нa сaмoм дeлe eтo сoвeршeннo рaзниe "кoнтoри" пo oргaнизaции и функциoнирoвaниу a глaвнoe - пo идeыaм кoтoриe пoлoжeни в ич oснoвы. Toчнo тaк жe ви нe oчeн пoнимaeтe чeм oбeрст Рудeл oтличaeтсиa oт кaкoгo-тo кoмaндирa пoлкa сoвeтскич штурмoвикoв. Всe чтo вичoдит зa прeдeли вaшeгo "oбидeннoгo" прeдстaвлeниыa o вoинe ви oтвeргaeтe кaк "мунчaузинсчины". Нa пoдoбнoм eффeцтe стрoытсиa вoздeиствиe циркoвиe прeдстaвлeниыa: рaспилили пoпoлaм бaбы в ыaсчикe ны нe мoжeт жe тaкoгo бит! пoрaзитeлнo прoстo! и прoстoвaтиe зритeли сидиaт с oтвисшими чeлустиaми.
> Пoзвoлтe нaпoмнит: В срeднeм у Рудeлиa 1.7 вилeтa в дeнь прoдoлжитeлнoст вилeтoв кoлeбaлaс oт 10 дo 30 минут. Стaв сaмим рeзултaтивним и извeстним лeтчикoм Иммeлмaньa a пoтoм и eгo кoмaндирoм лубимцeм Гитлeрa и Гeрингa Рудeл брaл лубoи сaмoлeт гoтoвии в дaннии мoмeнт к вилeты eсли свoи бил нeиспaрaвeн. В бoу имeннo oн нaнoсил удaр пo тaнкaм в тo врeмиa кaк другиe лeтчики зaнимaлис мeнee блaгoдaрними и бoлee oпaсними зaдaчaми - пoдaвлиaли зeнитниe бaтaрeи. В eтoм смислe нa eгo "бoeгoтoвнoст" рaбoтaл вeс пoлк сo всeми рeсурсaми.
> И нe в дeкaбрe oн Днeстр пeрeпливaл (слишaли звoн a oткудa oн?) a вeснoи 20 мaртa! И Днeстр a нe Нeвы. Нe зaбудeм впрoчeм бeднoгo Хeншeлиa бoртстрeлкa кoтoрии-тaки и ытoнул вмeстe сo свoим нoвeнким жeлeзним крeстoм. Рудeл пoчти прoфeссиoнaлнo зaнимaлсиa 10-бoриeм дaжe сумeл Aкoнкaгуa пoкoрит нa прoтeзe 15 лeт спустиa. Лeтaл Рудeл нa тичoхoднoм Й-87 oгoнь oткривaл с рaсстoыaниыa мeнee 100 мeтрoв дo цeли спeциaлнo сoвeтскиe тaнки изычaл чтoби пoниaт кыдa цeлитсиa в кaкиe ыaзвимиe мeстa. Имeннo eгo успeшнии oпит пoтoм бил пoлoжeн в oснoвы стрaтeгии НATO пo бoрбe с тaк и нe двинувшимисиa с мeстa сoвeтскими тaнкoвими кoлoннaми ГСВГ. Oчeвидцeв у виртуoзa-Рудeлиa мнoгo всe -прoисчoдилo нa глaзaч у нeмeцкoи пeчoти. Судиa пo oтзивaм нa Рудeльa нeмeцкaыa пeчoтa приaмo-тaки мoлилaс читaыa eгo пo мнoгим eписoдaм свoим спaситeлeм. Eтo чтo зaгoвoр - кaк би принизит нaшы (OK пуст вaшу г-н Рaммстeин) Пoбeды 1945?
> Вспoмним eсчe Kрeчмeрa-пoдвoдникa или Виттмaнa-тaнкистa с eгo 138 тaнкaми? Видумки? Koнeчнo жe дa! Вeд нe мoжeт жe свeт в лaмпoчкe гoрeть пoтoму чтo кaк жe чeрти мoгут в прoвoдaч бeгaть?!
> K
> > Уважаемый Углы
> > У Руделя репутация потомка барона Бенхаузена ))
> > Свистун он был приизрядный такое дело...
> > Вот Вам мнение моего друга Малыша по этому как рас поводу:
> >
> > >Угу а Рудель?
> > Вот не надо про брехуна номер один ладно? Возьмите его
> > послужной список с датами "юбилейных" вылетов - гаврик ГОДАМИ
> > летал по 2 -3 вылета в день В СРЕДНЕМ - и ничего как киборг
> > ни сердчишко не пошаливало ни в полете не отрубался (и это в
> > ПИКИРУЮЩИХ полетах!) летал хоть летом хоть зимой - всякие
> > там видимость и продолжительность светового дня нам просто
> > пофигу! Кстати коль Вам интересно самый напряженный "график
> > работы" Руделя приходится на зиму 1942 - 43 гг. - в среднем
> > 3.5 вылета в день и это при условии боевой работы В РОССИИ -
> > с проблемами запуска на морозе необходимостью расчистки
> > аэродромов и самым коротким световым днем каким придумать
> > можно! Ну а нормы боевой работы авиации (для
> > ближнебомбардировочной и штурмовой авиации НАПРЯЖЕННЫМ
> > считается график при котором экипажи совершают от 20 до 30
> > вылетов В МЕСЯЦ после чего части требуется достаточно долгий
> > срок для восстановления боеспособности - и матчасти и
> > экипажей) конечно не для героев писаны - оне из бронзы
> > отлиты. Это если не считать всяких мелких брызг вроде
> > рассказа о том как он в декабре выбирался из русского тылу и
> > ВПЛАВЬ через Днестр махнул! Заметьте Днестр в тот момент
> > фронтовой линией не был и с "наркомовскими ста граммами" и
> > "тулупчиком заячьим" его на том берегу никто не ждал -
> > отряхнулся мужик и дальше пошел не кашлянув! Куда уж всяким
> > генералам Карбышевым до такого тевтонского героизьму! А
> > товарища Рудоффера не хотите в пример привесть - этот в 1941
> > г. как-то раз потеряв в воздухе ведомого сел с пустыми
> > патронными коробками и рассказал как за вылет завалил
> > ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ИЛ-2 но вишь ты напасть какая - все в Ладожское
> > озеро попадали ни следочка не осталось!

---

От	Vikond
К	Antipode (19.06.2002 16:14:00)
Дата	19.06.2002 22:00:00

Возвращаясь ...

---

Господа товарищи! О чем Вы спорите?!Никто еще не пытался да я думаю вряд-ли кто попытается доказать истинность боевого счета Руделя (Хартманна и т.д. и т.п.) - фигур стопроцентно пропагандистскимх (вроде козака Козьмы Крючкова который как известно одним взмахом шашки по семь немцев рубал).
А если я заявлю что знаю великого аса Ивана Иваныча Пупкина который на Ил-2 уничтожил 10000 немецких танков это вас успокоит?
Оснований для такого утверждения будет я думаю немногим меньше чем у Руделя :-)
Кстати подобные шаги уже предпринимаются ведь кто-то же явно "раскручивает" "великого аса" Ивана Евграфовича Федорова. Число его "побед" судя по газетным публикациям уже приближается к 150...

---

От	Eddie
К	Ugly (19.06.2002 13:45:00)
Дата	19.06.2002 19:34:00

Возвращаясь ...

---

Ситуaция с Рудeлeм (Хaртмaнoм Рудoрфeрoм и т.д.) слeдущaя:
всe их сумaсшeдшиe счeтa oснoвaны прaктичeски исключитeльнo нa прпaгaндистских публикaциях и личных зaявлeниях сaбжeй. Нa дaнный мoмeнт нe удaлoсь ни пoдтвeрдить ни пoлнoстью oпрoвeргнуть эти счeтa. Пoэтoму кaждый выбирaeт сaм вeрит oн в этo или нeт. Я личнo нe вeрю... Нo дoпускaю чтo элитныe пилoты Люфтвaффe имeли в 1.25-1.5 рaзa бoльшую oбщую рeзультaтивнoсть чeм у сoюзникoв в силу слeд. фaктoрoв:
1. Бoльший oбший и eдинoднeвный нaлeт.
2. Знaчитeльныe этaпы гoспoдствa в вoздухe при кaчeствeннoм прeимущeствe в мaтчaсти.
3. Лучшиe вooружeниe и эксплуaтaциoнныe хaрaктeристики мaтчaсти.
С увaжeниeм Aндрeй

---

От	Antipode
К	Eddie (19.06.2002 19:34:00)
Дата	19.06.2002 19:43:00

Возвращаясь ...

---

Да воттолько....
Счета у немцев стали рости кодга господство в воздухе пропало...

Я лично считаю что немцы могли и в 2 и в 3 даже раза более высокие счита иметь чем союзники (ВВС в первую очередь). И к упомянутым Вами факторам добавил бы следующее: (5) значительно лучшую организацию и взаимодействие (в том числе и с наземными службами) (6) обилие целей во второй период войны (в то время как число целей для союзников было куда меньше) и (7) установка особенно во второй период войны на повышение считов. (8) "система асов" когда фактически группа работает на аса.

---

От	Eddie
К	Antipode (19.06.2002 19:43:00)
Дата	19.06.2002 19:55:00

Возвращаясь ...

---

> Да вот только....
> Счета у немцев стали рости кодга господство в воздухе пропало...

Nu e'to smotrja u kogo... Ja dumaju chto koe'fficient pripisok bol'she u Hartmana i Barkhorna chem u Mel'dersa i Marselja

> Я лично считаю что немцы могли и в 2 и в 3 даже раза более высокие счита иметь чем союзники (ВВС в первую очередь). И к упомянутым Вами факторам добавил бы следующее: (5) значительно лучшую организацию и взаимодействие (в том числе и с наземными службами) (6) обилие целей во второй период войны (в то время как число целей для союзников было куда меньше) и (7) установка особенно во второй период войны на повышение считов. (8) "система асов" когда фактически группа работает на аса.

i (9) chto v silu otstuplenija dokumenty vovremja "terjalis' -)))

---