От Antipode
К badger
Дата 19.06.2002 20:45:00
Рубрики Прочее;

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> Для меня очевидно что ВВС КА господством в воздухе обладала в меньшей степени нежели Luftwaffe.


Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.

К слову а почему "очевидно"?
От badger
К Antipode (19.06.2002 20:45:00)
Дата 19.06.2002 21:01:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.
> К слову а почему "очевидно"?

Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.
От Antipode
К badger (19.06.2002 21:01:00)
Дата 20.06.2002 16:55:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> > Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.
> > К слову а почему "очевидно"?
> Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.

Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо. И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.
ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.



От badger
К Antipode (20.06.2002 16:55:00)
Дата 20.06.2002 17:26:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> > Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.


> Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).

Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.


> Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.

Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.


>И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.

А наши прикрывали. И в отдельные моменты вопрос ставился даже так - если немецкие бомбардировщики поражают охраняемую цель - с командира прикрытия спрашивают "по всей строгости". Но что - то случае когда действительно спрашивали не так много.


> ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.

Не смейтесь вы надо мной - немцы под конец войны создавали плотность ЗА совершенно фантастическую(особенно в котлах где вся ЗА постепенно скапливалась на всё меньшей и меньшей площади) но нашей авиации помещать действовать не могли - да Ил-2 приходилось действовать в 1 заход но они действовали.
От Antipode
К badger (20.06.2002 17:26:00)
Дата 20.06.2002 17:40:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> > Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
> Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.
>
Ант: Хм... Ох уж эти "наземные войска" :))) Ну ОТКУДА наземным войскам было знать о действиях НАШЕЙ авиации по колоннам мостам аэродромам ипроч противника!
Нет им "присутствие" подавай :((
А то что прямое прикрытие переднего края истребителями невозможно организовать впринципе это пехоте ясно дело насрать :((

> > Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.
> Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.
>
Ант: Горючее моторесурс...
Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?! При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.

Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).

> >И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.
> А наши прикрывали.

Ant: И делали глупость

>И в отдельные моменты вопрос ставился даже так - если немецкие бомбардировщики поражают охраняемую цель - с командира прикрытия спрашивают "по всей строгости". Но что - то случае когда действительно спрашивали не так много.
>
> > ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.
> Не смейтесь вы надо мной - немцы под конец войны создавали плотность ЗА совершенно фантастическую(особенно в котлах где вся ЗА постепенно скапливалась на всё меньшей и меньшей площади) но нашей авиации помещать действовать не могли - да Ил-2 приходилось действовать в 1 заход но они действовали.

Ант: ЗА плюс хорошо разработанная система предупреждения...
Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.

Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков
От badger
К Antipode (20.06.2002 17:40:00)
Дата 20.06.2002 18:02:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

>
> > > Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
> > Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.
> >
> Ант: Хм... Ох уж эти "наземные войска" :))) Ну ОТКУДА наземным войскам было знать о действиях НАШЕЙ авиации по колоннам мостам аэродромам ипроч противника!
> Нет им "присутствие" подавай :((

Что ж сие тоже правда - но получаетя немцы по глупости своей действовали по передку - а наши по колоннам мостам и аэродромам раз пехота немцев видела а наших нет :)

> А то что прямое прикрытие переднего края истребителями невозможно организовать впринципе это пехоте ясно дело насрать :((

Блин - всю войну оно было организовано. Менялись только методы.

>
> > > Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.
> > Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.
> >
> Ант: Горючее моторесурс...

Горючее моторесурс - если скажем переправа на плацдарм - здесь выбора просто нет - надо дежурить в воздухе если разнесут - будет хуже. Хотя по мере приближения конца войны и роста характеристик наших истребителей прикрытие по вызовы а не висение стало тоже весьма распространено.

> Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?!

Потому в начале войны и действовали малыми группами наши истребители - не было достаточно машин. Для самой авиации это конечно зло. Но для прикрываемых войск - благо.

>При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.

Почему - то в читанных мною примерах наши эту дырку довольно быстро затыкали причем с солидными потерями для немцев.

> Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).

Так не надо над передним краем барражировать на 1000 метров высоты :)
И группу усиления держать на аэродроме в готовности - раз немцы припёрлись толпой сюда - наверно не зря.
На Кубани уже что-то так не получалось уже у немцев.

> Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.

Немцам всё это не помогло.

> Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков

Тактика "лампочек" в прикрытии наземных войск продержалась конечно долго :( но постепенно для всех дошло что она бессмысленна - к 43 году она скорее была исключением чем правилом.
От Antipode
К badger (20.06.2002 18:02:00)
Дата 20.06.2002 19:35:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

Ант: А это один из мифов что немцы по передку действовали. Они всё больше както артиллерией обходились...
А вот наши по мостам и колоннам ... только летом 1941 :((

> Блин - всю войну оно было организовано. Менялись только методы.

Ант: И что? было эффективным?
"приказать организовать" и "организовать" это две большие разницы. Вот только в ссср эти вещи начальство всегда путало: типа "мы же приказали! А если стрелочник не выполнил то он и виноват!" А ВОЗМОЖНО это или нет: вопрос десятый

> >

> > Ант: Горючее моторесурс...
> Горючее моторесурс - если скажем переправа на плацдарм - здесь выбора просто нет - надо дежурить в воздухе если разнесут - будет хуже. Хотя по мере приближения конца войны и роста характеристик наших истребителей прикрытие по вызовы а не висение стало тоже весьма распространено.

Ант: Да поймите Вы: зенитный дивизион справится с той же задачей лучше и дешевле. "Переправа плацдарм...." ерунда это всё! Обязательно появится ДЫРКА в рассписании и прилетят Штуки именно в этой дырке. Или прилетят Мессеры (в достаточном количестве) и посбивают "прикрывальщиков"

> > Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?!
> Потому в начале войны и действовали малыми группами наши истребители - не было достаточно машин. Для самой авиации это конечно зло. Но для прикрываемых войск - благо.

Ант: Вот же бли то...
Ну в кого Вы такой нудный а?
Ну Вы хоть Покрышкина протитыйте а?! Как раз про Кубань баррожирование и разное такое прочее.
Дохлый это метод барражирование. Никого так не защитишь только своих потеряешь.

Ну какое КАКОЕ "благо" для войск если истребители посбивают? И как раз НЕ ПРИКРЫВАЛИ наши истребители войска "в начале войны". Не прикрывали потому что старались ПРАВИЛЬНО действовать по теории.
И что "машин не было джостаточно в начале войны": ну знаете...


> >При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.
> Почему - то в читанных мною примерах наши эту дырку довольно быстро затыкали причем с солидными потерями для немцев.

Ант: Ага. Меньше ерунды читайте...
В читанных Вами примерах "сталинские соколы" немцев десятками валили... А на деле горства немецких истребителей ВВС жить не давала.

> > Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).
> Так не надо над передним краем барражировать на 1000 метров высоты :)
> И группу усиления держать на аэродроме в готовности - раз немцы припёрлись толпой сюда - наверно не зря.
> На Кубани уже что-то так не получалось уже у немцев.

Ант: Ой блин....
Всё здаюсь и умолкаю..
Устал одно и то же повторят...

> > Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.
> Немцам всё это не помогло.

Ант: Правда? Так таки и "не помогло"? А кто недавно утверждал что у немцев в 1941 господство было? А Вы не интересовались какими методами они его добивались?

> > Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков
> Тактика "лампочек" в прикрытии наземных войск продержалась конечно долго :( но постепенно для всех дошло что она бессмысленна - к 43 году она скорее была исключением чем правилом.

Ант: А вот и не правда. До конца 1944 продолжали висеть как лампочки над окопами