От Antipode
К badger
Дата 19.06.2002 19:48:00
Рубрики Прочее;

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> громить = штурмовать?

Ант: Вам известен другой способ?

> Всё было. Но зенитного прикрытия на всём протяжении колонны немцы организовать не могли колонны были протяжённостью в десятки километров на развертование несамоходного ЗА требуется время самоходных ЗА у них было не так много.

Ант: А у них ЗА не шли в колоне а стояли на обочине. Кроме того по штурмующему самолёту ЗА и не надо

> Бога ради утверждение что преобладали дневные вылеты без истребительного прикрытия тоже вам тоже кажеться сомнительным?

Ант: Что "кажется" мне совершенно неважно. Тезис о наличии немецкого господства в воздухе вызыват сомнение не только у меня. Напр. некто Динамик столько сломал табуреток споря на эту тему с Куртуковым что.... А воз и ныне там. Нет ясности по лету 1941. Т.е. для нас нет но Вас то конечно всё ясно
От Экзот
К Antipode (19.06.2002 19:48:00)
Дата 19.06.2002 20:01:00

В полном ох... фигении (+)

> Ант: {...} Тезис о наличии немецкого господства в воздухе вызыват сомнение не только у меня. Напр. некто Динамик столько сломал табуреток споря на эту тему с Куртуковым что.... А воз и ныне там. Нет ясности по лету 1941. Т.е. для нас нет но Вас то конечно всё ясно


Т. е.???
Коллеги это для меня что то новое!
Не развернёте тему??
Просьба не отсылать к ранним дискуссиям - просто нет времени - будьте снисходительны к работоголику средней тяжести... :)
Ну хотя бы "кратенько - минут на сорок" (С) тов. Огурцов )

С наилучшими.
Сергей
От Antipode
К Экзот (19.06.2002 20:01:00)
Дата 19.06.2002 20:42:00

В полном ...


> Т. е.???
> Коллеги это для меня что то новое!
> Не развернёте тему??
> Просьба не отсылать к ранним дискуссиям - просто нет времени - будьте снисходительны к работоголику средней тяжести... :)
> Ну хотя бы "кратенько - минут на сорок" (С) тов. Огурцов )
> С наилучшими.
> Сергей


Ант: А чё "критинько"? Спросите Динамика или самого Куртукова. Эта какая драка на несколько месяце...

В общем основная идея Куртукова есть что летом 1941 немцы только пытались добится господства. В СССР ну очень большая авиация была и перемолоть её было не так и просто. Всё лето следовали налёты советских самолётов на немцев. Первые пару месяцев войны немцы теряли больше чем по тысяче самолётов в месяц.

В общем это не господство а борьба за оное. Так Куртуков считает с него и спросите. Я же лично пардон ПАС. Своё мнение придержу: мне пустопорожние "споры" надоели
От badger
К Antipode (19.06.2002 20:42:00)
Дата 19.06.2002 20:57:00

В полном ...

> В общем основная идея Куртукова есть что летом 1941 немцы только пытались добится господства. В СССР ну очень большая авиация была и перемолоть её было не так и просто. Всё лето следовали налёты советских самолётов на немцев. Первые пару месяцев войны немцы теряли больше чем по тысяче самолётов в месяц.
> В общем это не господство а борьба за оное. Так Куртуков считает с него и спросите. Я же лично пардон ПАС. Своё мнение придержу: мне пустопорожние "споры" надоели


Принципиально говоря о термине "господство в воздухе" - да боролись. У немцев было слишком мало истребителей что бы их хватало на все задачи. Их бомбардировщики летая без прикрытия порой нарывались. Но с этой точки зрения они его никогда и не добились - потому что под Ленинградом и Питером они эту борьбу так и не выиграли.



От badger
К badger (19.06.2002 20:57:00)
Дата 19.06.2002 21:34:00

Ошибся :)

>добились - потому что под Ленинградом и Питером они эту борьбу так и не выиграли.

Договорился блин до ручки :) Естественно под Ленинградом и Москвой
От Antipode
К badger (19.06.2002 21:34:00)
Дата 20.06.2002 16:58:00

Ошибся ...

> >добились - потому что под Ленинградом и Питером они эту борьбу так и не выиграли.
> Договорился блин до ручки :) Естественно под Ленинградом и Москвой

Ант: Строго говоря на советско германском фронте говорить о "господстве" бессмысленно: фронт НАСТОЛЬКО БОЛЬШОЙ что никаких самолётов никаму не хватит для обеспечения абсолютного господства.
Есть смысл говорить о господстве авиации одной из сторон в той или иной операции (локализация во времени и пространстве). Или о "превосходстве" (когда господства ещё нету но приемущество уже наличиствует).
От badger
К Antipode (20.06.2002 16:58:00)
Дата 20.06.2002 17:12:00

Согласен

> Ант: Строго говоря на советско германском фронте говорить о "господстве" бессмысленно: фронт НАСТОЛЬКО БОЛЬШОЙ что никаких самолётов никаму не хватит для обеспечения абсолютного господства.
> Есть смысл говорить о господстве авиации одной из сторон в той или иной операции (локализация во времени и пространстве). Или о "превосходстве" (когда господства ещё нету но приемущество уже наличиствует).

Вобщем-то я с вами согласен полностью - есть примеры когда в 44-45 немцы резким сосредоточением авиации добивались превосходства на определенном участке. Это помимо безконечных вариаций на тему - войска ушли вперед а авиация отстала из-за распутицы не сумев перебазироваться в итоге немцы летают а нашим не хватает дальности наши аэродрому (грунтовые) раскисли а немцы с постоянных бетонок летают и совсем уж несуразное - у нас над аэродромами нелётная - над фронтом и немецкими аэродромами - солнышко сияет.

Поэтому баланс сил в воздухе - вещь крайне непостоянная однако общие тенденции проследить несложно - в 41-42 немцы были более имели превосходство в воздухе в 44-45 - наши.




От badger
К Antipode (19.06.2002 19:48:00)
Дата 19.06.2002 20:39:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> > громить = штурмовать?
> Ант: Вам известен другой способ?

Например бомбить.

> > Всё было. Но зенитного прикрытия на всём протяжении колонны немцы организовать не могли колонны были протяжённостью в десятки километров на развертование несамоходного ЗА требуется время самоходных ЗА у них было не так много.
> Ант: А у них ЗА не шли в колоне а стояли на обочине.

Достаточную плотность МЗА на всем протяжении колонны таким образом не обеспечить скорее отдельные очаги.

>Кроме того по штурмующему самолёту ЗА и не надо

Судя по тому что возвращались после таких вылетов - всё - таки надо.

> Ант: Что "кажется" мне совершенно неважно. Тезис о наличии немецкого господства в воздухе вызыват сомнение не только у меня. Напр. некто Динамик столько сломал табуреток споря на эту тему с Куртуковым что.... А воз и ныне там. Нет ясности по лету 1941. Т.е. для нас нет но Вас то конечно всё ясно

Для меня очевидно что ВВС КА господством в воздухе обладала в меньшей степени нежели Luftwaffe.
От Antipode
К badger (19.06.2002 20:39:00)
Дата 19.06.2002 20:45:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> Для меня очевидно что ВВС КА господством в воздухе обладала в меньшей степени нежели Luftwaffe.


Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.

К слову а почему "очевидно"?
От badger
К Antipode (19.06.2002 20:45:00)
Дата 19.06.2002 21:01:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.
> К слову а почему "очевидно"?

Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.
От Antipode
К badger (19.06.2002 21:01:00)
Дата 20.06.2002 16:55:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> > Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.
> > К слову а почему "очевидно"?
> Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.

Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо. И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.
ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.



От badger
К Antipode (20.06.2002 16:55:00)
Дата 20.06.2002 17:26:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> > Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.


> Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).

Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.


> Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.

Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.


>И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.

А наши прикрывали. И в отдельные моменты вопрос ставился даже так - если немецкие бомбардировщики поражают охраняемую цель - с командира прикрытия спрашивают "по всей строгости". Но что - то случае когда действительно спрашивали не так много.


> ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.

Не смейтесь вы надо мной - немцы под конец войны создавали плотность ЗА совершенно фантастическую(особенно в котлах где вся ЗА постепенно скапливалась на всё меньшей и меньшей площади) но нашей авиации помещать действовать не могли - да Ил-2 приходилось действовать в 1 заход но они действовали.
От Antipode
К badger (20.06.2002 17:26:00)
Дата 20.06.2002 17:40:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> > Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
> Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.
>
Ант: Хм... Ох уж эти "наземные войска" :))) Ну ОТКУДА наземным войскам было знать о действиях НАШЕЙ авиации по колоннам мостам аэродромам ипроч противника!
Нет им "присутствие" подавай :((
А то что прямое прикрытие переднего края истребителями невозможно организовать впринципе это пехоте ясно дело насрать :((

> > Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.
> Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.
>
Ант: Горючее моторесурс...
Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?! При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.

Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).

> >И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.
> А наши прикрывали.

Ant: И делали глупость

>И в отдельные моменты вопрос ставился даже так - если немецкие бомбардировщики поражают охраняемую цель - с командира прикрытия спрашивают "по всей строгости". Но что - то случае когда действительно спрашивали не так много.
>
> > ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.
> Не смейтесь вы надо мной - немцы под конец войны создавали плотность ЗА совершенно фантастическую(особенно в котлах где вся ЗА постепенно скапливалась на всё меньшей и меньшей площади) но нашей авиации помещать действовать не могли - да Ил-2 приходилось действовать в 1 заход но они действовали.

Ант: ЗА плюс хорошо разработанная система предупреждения...
Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.

Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков
От badger
К Antipode (20.06.2002 17:40:00)
Дата 20.06.2002 18:02:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

>
> > > Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
> > Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.
> >
> Ант: Хм... Ох уж эти "наземные войска" :))) Ну ОТКУДА наземным войскам было знать о действиях НАШЕЙ авиации по колоннам мостам аэродромам ипроч противника!
> Нет им "присутствие" подавай :((

Что ж сие тоже правда - но получаетя немцы по глупости своей действовали по передку - а наши по колоннам мостам и аэродромам раз пехота немцев видела а наших нет :)

> А то что прямое прикрытие переднего края истребителями невозможно организовать впринципе это пехоте ясно дело насрать :((

Блин - всю войну оно было организовано. Менялись только методы.

>
> > > Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.
> > Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.
> >
> Ант: Горючее моторесурс...

Горючее моторесурс - если скажем переправа на плацдарм - здесь выбора просто нет - надо дежурить в воздухе если разнесут - будет хуже. Хотя по мере приближения конца войны и роста характеристик наших истребителей прикрытие по вызовы а не висение стало тоже весьма распространено.

> Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?!

Потому в начале войны и действовали малыми группами наши истребители - не было достаточно машин. Для самой авиации это конечно зло. Но для прикрываемых войск - благо.

>При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.

Почему - то в читанных мною примерах наши эту дырку довольно быстро затыкали причем с солидными потерями для немцев.

> Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).

Так не надо над передним краем барражировать на 1000 метров высоты :)
И группу усиления держать на аэродроме в готовности - раз немцы припёрлись толпой сюда - наверно не зря.
На Кубани уже что-то так не получалось уже у немцев.

> Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.

Немцам всё это не помогло.

> Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков

Тактика "лампочек" в прикрытии наземных войск продержалась конечно долго :( но постепенно для всех дошло что она бессмысленна - к 43 году она скорее была исключением чем правилом.
От Antipode
К badger (20.06.2002 18:02:00)
Дата 20.06.2002 19:35:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

Ант: А это один из мифов что немцы по передку действовали. Они всё больше както артиллерией обходились...
А вот наши по мостам и колоннам ... только летом 1941 :((

> Блин - всю войну оно было организовано. Менялись только методы.

Ант: И что? было эффективным?
"приказать организовать" и "организовать" это две большие разницы. Вот только в ссср эти вещи начальство всегда путало: типа "мы же приказали! А если стрелочник не выполнил то он и виноват!" А ВОЗМОЖНО это или нет: вопрос десятый

> >

> > Ант: Горючее моторесурс...
> Горючее моторесурс - если скажем переправа на плацдарм - здесь выбора просто нет - надо дежурить в воздухе если разнесут - будет хуже. Хотя по мере приближения конца войны и роста характеристик наших истребителей прикрытие по вызовы а не висение стало тоже весьма распространено.

Ант: Да поймите Вы: зенитный дивизион справится с той же задачей лучше и дешевле. "Переправа плацдарм...." ерунда это всё! Обязательно появится ДЫРКА в рассписании и прилетят Штуки именно в этой дырке. Или прилетят Мессеры (в достаточном количестве) и посбивают "прикрывальщиков"

> > Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?!
> Потому в начале войны и действовали малыми группами наши истребители - не было достаточно машин. Для самой авиации это конечно зло. Но для прикрываемых войск - благо.

Ант: Вот же бли то...
Ну в кого Вы такой нудный а?
Ну Вы хоть Покрышкина протитыйте а?! Как раз про Кубань баррожирование и разное такое прочее.
Дохлый это метод барражирование. Никого так не защитишь только своих потеряешь.

Ну какое КАКОЕ "благо" для войск если истребители посбивают? И как раз НЕ ПРИКРЫВАЛИ наши истребители войска "в начале войны". Не прикрывали потому что старались ПРАВИЛЬНО действовать по теории.
И что "машин не было джостаточно в начале войны": ну знаете...


> >При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.
> Почему - то в читанных мною примерах наши эту дырку довольно быстро затыкали причем с солидными потерями для немцев.

Ант: Ага. Меньше ерунды читайте...
В читанных Вами примерах "сталинские соколы" немцев десятками валили... А на деле горства немецких истребителей ВВС жить не давала.

> > Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).
> Так не надо над передним краем барражировать на 1000 метров высоты :)
> И группу усиления держать на аэродроме в готовности - раз немцы припёрлись толпой сюда - наверно не зря.
> На Кубани уже что-то так не получалось уже у немцев.

Ант: Ой блин....
Всё здаюсь и умолкаю..
Устал одно и то же повторят...

> > Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.
> Немцам всё это не помогло.

Ант: Правда? Так таки и "не помогло"? А кто недавно утверждал что у немцев в 1941 господство было? А Вы не интересовались какими методами они его добивались?

> > Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков
> Тактика "лампочек" в прикрытии наземных войск продержалась конечно долго :( но постепенно для всех дошло что она бессмысленна - к 43 году она скорее была исключением чем правилом.

Ант: А вот и не правда. До конца 1944 продолжали висеть как лампочки над окопами