От Stepan
К С.Исаев
Дата 20.06.2002 10:05:00
Рубрики Прочее;

Re: О "нецелов использовании" бомберов

> Ну вот сначала "внезапность нападения" "отсутствие радиостанций на самолетах" и т.д. А теперь "отсталая крестьянская страна" виновата в катастрофе 41-го!?! Если следовать этой логике - то "отсталой" стране если она действительно отсталая соответствует и отсталая внешняя политика - следовало бы сидеть в своем огороде и картошку сажать и не думать о
> проливах и Берлине под красным флагом.

Ну немцы особого выбора не дали независимо от предвоенных мечтаний. Чехи и Поляки вот не хотели Босфор и Дарданелы воевать и колоний не имели.

> >Французы выбрали альтернативный вариант и победили в войне...
> А неплохо бы и Вам слова подбирать потщательнее. Вы наверное спутали I МВ со II МВ?

Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.

> > Посочествовать можно этим людям в том числе и отдававшим приказы.
> Целые полки клали на пулеметах... И города не считаясь с потерями к очередному "красному" празднику брали.
> Извините но Вы сочувствуете и тем кто пацанов погубил в первом штурме Грозного?

Я разделяю злой умысел и некомпетентность. И не был я там и совсем не уверен что те кто критикуют сделали бы лучше. Теперь то все знают чего не надо было делать. Гнали людей на пулеметы и думали что так и надо. Тупость конечно но где было умных взять. Тем более что "умник" у нас слово ругательное нам больше простые свои парни нравятся ну image у нас такое. Многих "умников" еще до войны пересажали и постреляли под одобрение простого народа. А простые и воюют просто. Да скифы мы да азиаты мы...

> > Разобраться бы как это было а не умничать задним числом.
> Ну так разберитесь уважаемый коллега и просветите всяких там "умников". Жду с нетерпением!
> А вообще-то размышления об "умниках" уж больно напоминают мне старшинский лексикон...

Дальше рядового не дослужился командная жилка напрочь отсутствует гнилая интеллигенция однако.


Вас обзывать как-то интереснее у вас есть возможность мне ответить даже при особо горячем желании лично в отличие от тех кого здесь недоумками и преступниками обзывают. У них может тоже какие-нибудь аргументы были уже не спросить.

Я не хуже Ковалева знаю идиотизм русской жизни. Несколько диковатая страна но это моя страна.

И о хорошем.
Есть у меня небольшая книга английского летчика воевавшего под Мурманском. К сожалению перевод с английского на чешский. Там очень много оценок нашего быта умения воевать и т.д. По его мнению советский авиационный генерал (не помню кто можно посмотреть) по компетентности в вопросах войны превосходит известных ему английских командиров. Очень хорошие отзывы о советских летчиках в частности о Сафонове. Очень высоко оценил умение маскировать аэродром который был очень близко к фронту. Несколько шокирован варварским отношением механиков к технике. Общая высокая оценка морального духа военных и мирного населения. Он был сильно удивлен чистплотностью русских и чистотой в убогих домишках местного населения. Есть и про козни высокого командования правда как нашего так и английского. Это пишет англичанин и для англичан. Почитайте Ковалева и почуствуйте разницу.

Я не любитель ругаться но когда наши самолеты ублюдками обзывают... Ну нельзя было лучших в Союзе сделать. Вот в америке Сикорский Сиверский и другие совсем другие самолеты делали другой уровень развития производительных сил и производственных отношений. Выше головы не прыгнешь.

Степан
От С.Исаев
К Stepan (20.06.2002 10:05:00)
Дата 20.06.2002 10:59:00

Re: О "нецеловом использовании"

> Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.

Франция может "числиться" сколько угодно. Но мы обсуждаем факты. Я тоже "числюсь" в запасе ну и что из этого?

> Я разделяю злой умысел и некомпетентность.

Иной раз некомпетентность опаснее злого умысла.

> Да скифы мы да азиаты мы...

Так скифы вымерли давным-давно а азиаты весь мир заполонили чипами и электроникой...

> Дальше рядового не дослужился командная жилка напрочь отсутствует гнилая интеллигенция однако.

Позвольте представиться гвардии сержант (на срочной службе) этим званием горжусь в отличие лейтенанта заочно после окончания института.

> Вас обзывать как-то интереснее у вас есть возможность мне ответить

Всегда к Вашим услугам

> в отличие от тех кого здесь недоумками и преступниками обзывают.

Ну это не ко мне.

> Почитайте Ковалева и почуствуйте разницу.

Чур меня чур!

> Я не любитель ругаться но когда наши самолеты ублюдками обзывают...

Дык я тоже. Но не стоит мне приписывать авторство выражений которых не произносил.

>Ну нельзя было лучших в Союзе сделать.

Согласен. Поэтому и говорю что дело не в самолетах а в людях которые управляли СОЕДИНЕНИЯМИ этих самолетов.

С уважением

С.И.
От Stepan
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:18:00

Re: О "нецеловом...

> > Я разделяю злой умысел и некомпетентность.
> Иной раз некомпетентность опаснее злого умысла.

Это терминологии не меняет есть преступная халатность а вот о преступной некомпетентности не слышал.

> > Да скифы мы да азиаты мы...
> Так скифы вымерли давным-давно а азиаты весь мир заполонили чипами и электроникой...

"Азиат" это не география это степень дикости.

> > Дальше рядового не дослужился командная жилка напрочь отсутствует гнилая интеллигенция однако.
> Позвольте представиться гвардии сержант (на срочной службе) этим званием горжусь в отличие лейтенанта заочно после окончания института.
> > Вас обзывать как-то интереснее у вас есть возможность мне ответить
> Всегда к Вашим услугам
> > в отличие от тех кого здесь недоумками и преступниками обзывают.
> Ну это не ко мне.
> > Почитайте Ковалева и почуствуйте разницу.
> Чур меня чур!
> > Я не любитель ругаться но когда наши самолеты ублюдками обзывают...
> Дык я тоже. Но не стоит мне приписывать авторство выражений которых не произносил.
> >Ну нельзя было лучших в Союзе сделать.
> Согласен. Поэтому и говорю что дело не в самолетах а в людях которые управляли СОЕДИНЕНИЯМИ этих самолетов.
>
Так ведь только что перестали ружья кирпичом чистить и к цивилизованной европе потянулись. Но немцам таки вломили не цивилизованные европейцы а в основном наши бестолочи. Да и поднаторели к концу войны.

Ладно вроде договорились

Степан
От Ugly
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:18:00

Маленькое такое вмешательство


> Согласен. Поэтому и говорю что дело не в самолетах а в людях которые управляли СОЕДИНЕНИЯМИ этих самолетов.
-----------------------------------
Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
С уважением...
От Val
К Ugly (20.06.2002 11:18:00)
Дата 20.06.2002 11:33:00

Маленькое ...

> Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
> С уважением...

1000D
От Stepan
К Val (20.06.2002 11:33:00)
Дата 20.06.2002 12:01:00

Маленькое ...

> > Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
> > С уважением...
> 1000D
Я тоже так думаю воюет не техника. Я о допустимой форме нашего прокурорства в осуждении этих людей. И правды то мы толком не знаем вся история из мифов состоит об одной винтовке на троих атаках в лоб на пулеметы и т.п.

Степан
От Ugly
К Stepan (20.06.2002 12:01:00)
Дата 20.06.2002 12:34:00

Маленькое ...

> Я тоже так думаю воюет не техника. Я о допустимой форме нашего прокурорства в осуждении этих людей. И правды то мы толком не знаем вся история из мифов состоит об одной винтовке на троих атаках в лоб на пулеметы и т.п.
--------------------------------------
Уважаемый Stepan как я и говорил уже ранее ни о каком прокурорстве не может быть и речи. ОСУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ это все же не синонимы в русском языке. Вы как и я как и многие другие - хотим понять ТЕХ людей движущие причины их поступков и условия среду в которой они жили. Конечно же понятно что давать оценки тем или иным поступкам из нашего времени может и не совсем корректно и тем более правомочно. Но если Вы хотите попытаться что-либо понять неизбежно делать это придется именно из нашего времени. Или можно вообще ничего не пытаться делать.
И когда я говорил о Приказе Ворожейкина "О потери ориентировки" в 1941г. я как и Вы обладал также информацией Алексеенко что практически никаких средств навигаци и самолетовождения на истребителях в тот период не существовало ВООБЩЕ. Думаю не одна человеческая судьба (летчика) была изломана приказом человека который даже представления никакого практического не имел о самолетовождении. А Вы мне про Анатолия Маркушу (очень кстати уважаемом мной писателе). И дело здесь не в злости или злопыхательстве. Не к суду я призываю а просто к попытке понять почему и зачем? И мнения тут конечно могут быть различны.
С уважением...
От Stepan
К Ugly (20.06.2002 12:34:00)
Дата 20.06.2002 12:58:00

Re: Ладно, завязываю (+)

> Уважаемый Stepan как я и говорил уже ранее ни о каком прокурорстве не может быть и речи. ОСУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ это все же не синонимы в русском языке. Вы как и я как и многие другие - хотим понять ТЕХ людей движущие причины их поступков и условия среду в которой они жили. Конечно же понятно что давать оценки тем или иным поступкам из нашего времени может и не совсем корректно и тем более правомочно. Но если Вы хотите попытаться что-либо понять неизбежно делать это придется именно из нашего времени. Или можно вообще ничего не пытаться делать.
> И когда я говорил о Приказе Ворожейкина "О потери ориентировки" в 1941г. я как и Вы обладал также информацией Алексеенко что практически никаких средств навигаци и самолетовождения на истребителях в тот период не существовало ВООБЩЕ. Думаю не одна человеческая судьба (летчика) была изломана приказом человека который даже представления никакого практического не имел о самолетовождении. А Вы мне про Анатолия Маркушу (очень кстати уважаемом мной писателе). И дело здесь не в злости или злопыхательстве. Не к суду я призываю а просто к попытке понять почему и зачем? И мнения тут конечно могут быть различны.
> С уважением...

Я под этими вашими словами подписаться могу. Я не о содержании я о форме.
Я могу посетовать на качество российских компьютерных программ конкретную критику навести а могу их ублюдочными обозвать. Разницу чувствуете?
Правда программисты могут в ответ нехорошим словом обозвать или морду набить при случае в отличие от Ильюшина Яковлева или Ворожейкина. Опять разницу почувствуйте.

Степан
От Ugly
К Stepan (20.06.2002 12:58:00)
Дата 20.06.2002 13:12:00

Понял

Я не о содержании я о форме.
> Я могу посетовать на качество российских компьютерных программ конкретную критику навести а могу их ублюдочными обозвать. Разницу чувствуете?
----------------------------------
Очень даже чувствую.
---------------------------------
> Правда программисты могут в ответ нехорошим словом обозвать или морду набить при случае в отличие от Ильюшина Яковлева или Ворожейкина. Опять разницу почувствуйте.
-----------------------------------
Опять почувствовал.
И тоже могу подписаться под Вашими словами.
К сожалению многих из нас (и меня частенько! грешен)перехлестывают эмоции. Как правило они вредны при обсуждении. Но вообще то это говорит о неравнодушии. Самое страшное - именно РАВНОДУШИЕ порождающее ЗАБВЕНИЕ.
С уважением...



От Serge Turchin
К Stepan (20.06.2002 12:01:00)
Дата 20.06.2002 14:05:00

Маленькое ...

Конечно воюет не техника. Конечно без надлежащей организации радиосвязи подготовленных пилотов отработанной тактики наличия боеприпасов горючего ремонтных служб и т.п. - не повоюешь.

Но я также помню как один зам. генерального говорил что-то вроде - "знаете как нам на ушах пришлось постоять для того чтобы поднять тягу двигателя на XXX киллограм после того как у американов во Вьетнаме появилась новая модификация истребителя бомбардировщика Такого-то".

Воюют конечно не ЛТХ и ТТХ тем более что числа в таблицах не всегда говорят об интегральной эффективности системы оружия.

Речь изначально шла о другом. О том что выбранные к производству модели самолетов накануне в войны были не всегда оптимальными. И кроме того я несогласен с заявлениями о том что в течение войны ничего нельзя было изменить в смысле заводов и выпускаемых ими машин ибо на самом деле это меняли меняли часто много волюнтаристически зачастую малоосмысленно.
От С.Исаев
К Ugly (20.06.2002 11:18:00)
Дата 20.06.2002 11:40:00

Совершенно верно!

Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
> С уважением...
От Nail
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:31:00

Re: О "нецеловом...

> > Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.
> Франция может "числиться" сколько угодно. Но мы обсуждаем факты.

А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.
С т.з. экономии ресурсов практически идеальное решение вопроса. В 1940 вовремя сдались а в 1944 вовремя подняли восстание в Париже.

All the best!
Nail
От Val
К Nail (20.06.2002 11:31:00)
Дата 20.06.2002 11:41:00

Nail`у: у ... мысли сходятся (см. мой пост выше) :))) (-)

Пусто
От С.Исаев
К Nail (20.06.2002 11:31:00)
Дата 20.06.2002 11:51:00

Re: О "нецеловом использовании"

> А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.

Репарации-то получала и зону имела в качестве "кости" с барского стола. Но если в 1939 г. Франция оспаривала с Англией лидерство в Европе определяла судьбы Чехословакии свысока смотрела на юных "эдисонов и фордов" и признавалась всеми как первоклассная держава и т.д. и т.п. То после 2МВ Франция получала американский яичный порошок по плану Маршалла летала на американских самолетах и т.д. а в итоге - потеряла свое лидерство в Европе и послушно - по указанию истинного победителя - предоставила Париж под штаб-квартиру НАТО. Это тоже факт но другого порядка.
Если это "победитель" то чем он отличается от побежденной и оккупированной Германии (ФРГ)?

Мне представляется логичным в фактах усматривать факты а не PR акции.

С уважением

С.Исаев


От Nail
К С.Исаев (20.06.2002 11:51:00)
Дата 20.06.2002 11:56:00

Re: Ну что ж

> > А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.
> Репарации-то получала и зону имела в качестве "кости" с барского стола. Но если в 1939 г. Франция оспаривала с Англией лидерство в Европе определяла судьбы Чехословакии свысока смотрела на юных "эдисонов и фордов" и признавалась всеми как первоклассная держава и т.д. и т.п. То после 2МВ Франция получала американский яичный порошок по плану Маршалла летала на американских самолетах и т.д. а в итоге - потеряла свое лидерство в Европе и послушно - по указанию истинного победителя - предоставила Париж под штаб-квартиру НАТО. Это тоже факт но другого порядка.
> Если это "победитель" то чем он отличается от побежденной и оккупированной Германии (ФРГ)?
> Мне представляется логичным в фактах усматривать факты а не PR акции.

Если смотреть на вопрос с такой точки зрения то во Второй мировой один победитель - США. Второй - СССР сейчас выбыл из игры.
Европа в целом WWII проиграла особенно если смотреть на нее как войну США против Европы.

All the best!
Nail
От С.Исаев
К Nail (20.06.2002 11:56:00)
Дата 20.06.2002 12:04:00

Угу!

> Если смотреть на вопрос с такой точки зрения то во Второй мировой один победитель - США. Второй - СССР сейчас выбыл из игры.

> Европа в целом WWII проиграла особенно если смотреть на нее как войну США против Европы.
> All the best!
> Nail
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 12:04:00)
Дата 20.06.2002 12:12:00

А в наполернрвских войнах победила Франция...

...поскольку идеи республиканской Франции сейчас торжествуют во всей Европе!
Да ребята - с вами не соскучишься!
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:12:00)
Дата 20.06.2002 12:44:00

Обращайтесь, когда скучно!

> ...поскольку идеи республиканской Франции сейчас торжествуют во всей Европе!
> Да ребята - с вами не соскучишься!
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 12:44:00)
Дата 20.06.2002 12:56:00

Не премину! (-)

Пусто
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 11:51:00)
Дата 20.06.2002 12:01:00

А я думал, что Антипод здесь самый упрямый!

> > А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.
> Репарации-то получала и зону имела в качестве "кости" с барского стола. Но если в 1939 г. Франция оспаривала с Англией лидерство в Европе определяла судьбы Чехословакии свысока смотрела на юных "эдисонов и фордов" и признавалась всеми как первоклассная держава и т.д. и т.п. То после 2МВ Франция получала американский яичный порошок по плану Маршалла летала на американских самолетах и т.д. а в итоге - потеряла свое лидерство в Европе и послушно - по указанию истинного победителя - предоставила Париж под штаб-квартиру НАТО. Это тоже факт но другого порядка.
> Если это "победитель" то чем он отличается от побежденной и оккупированной Германии (ФРГ)?
> Мне представляется логичным в фактах усматривать факты а не PR акции.
> С уважением
> С.Исаев

А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:01:00)
Дата 20.06.2002 12:16:00

А чем я хуже Антипода?

> А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?

Именно о СТАТУСЕ!!! Но о фактическом а не формальном!

А о том что в Смоленской области в которой мне довелось жить и в 50-м году в колхозе была лишь ОДНА лошадь я ранее не говорил ровно как и об экономическом положении граждан! А только о статусе!

С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 12:16:00)
Дата 20.06.2002 12:24:00

Предмет спора надуман

> > А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?
> Именно о СТАТУСЕ!!! Но о фактическом а не формальном!
> А о том что в Смоленской области в которой мне довелось жить и в 50-м году в колхозе была лишь ОДНА лошадь я ранее не говорил ровно как и об экономическом положении граждан! А только о статусе!
> С уважением
> С.И.
О международно признанном статусе великой державы только и всего! Не совсем понимаю - о чём тут спорить? Серьёзно. коллега - давайте с этим завязывать пока модератор не вмешался!
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:24:00)
Дата 20.06.2002 12:43:00

ОК!

> > > А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?
> > Именно о СТАТУСЕ!!! Но о фактическом а не формальном!
> > А о том что в Смоленской области в которой мне довелось жить и в 50-м году в колхозе была лишь ОДНА лошадь я ранее не говорил ровно как и об экономическом положении граждан! А только о статусе!
> > С уважением
> > С.И.
> О международно признанном статусе великой державы только и всего! Не совсем понимаю - о чём тут спорить? Серьёзно. коллега - давайте с этим завязывать пока модератор не вмешался!
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:37:00

Re: О "нецеловом...

> > Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.
> Франция может "числиться" сколько угодно. Но мы обсуждаем факты. Я тоже "числюсь" в запасе ну и что из этого?

Сергей ну зачем вы лезете в бутылку? Как раз факты и свидетельствуют что французы имеют статус победителей во Второй мировой войне наравне с СССР США Великобританией и Китаем. Этот сатус закреплён их местом в сложившейся после войны системе международных отношений (своя зона оккупации в Германии место постоянного представителя в Совбезе ООН участие в обвинении на Нюрнбергском процессе праве на собственную атомную бомбу наконец!) Вам ли как специалисту по международным отношениям об этом не знать?
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 11:37:00)
Дата 20.06.2002 11:56:00

Re: О "нецеловом использовании"

> Сергей ну зачем вы лезете в бутылку? Как раз факты и свидетельствуют что французы имеют статус победителей во Второй мировой войне наравне с СССР США Великобританией и Китаем. Этот сатус закреплён их местом в сложившейся после войны системе международных отношений (своя зона оккупации в Германии место постоянного представителя в Совбезе ООН участие в обвинении на Нюрнбергском процессе праве на собственную атомную бомбу наконец!) Вам ли как специалисту по международным отношениям об этом не знать?

Будучи специалистом (хотя и в прошлом) стараюсь смотреть шире формально-юридической казуистики!

С уважением

С.И.


От Val
К С.Исаев (20.06.2002 11:56:00)
Дата 20.06.2002 12:08:00

Так и до "революционной целесообразности" недолго дойти!

> Будучи специалистом (хотя и в прошлом) стараюсь смотреть шире формально-юридической казуистики!
> С уважением
> С.И.



От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:08:00)
Дата 20.06.2002 12:46:00

Ну, это уже на грани фола

> > Будучи специалистом (хотя и в прошлом) стараюсь смотреть шире формально-юридической казуистики!
> > С уважением
> > С.И.