От Экзот
К All
Дата 19.06.2002 07:55:00
Рубрики Прочее;

О "нецелов использовании" бомберов (+)

Ещё один наивный вопрос.
Дорываясь иногда до достойной "бумаги" и наблюдая за Форумами поймал себя на впечатлении что в начале Войны бОльшая часть ВВС (включая истребителей и стратегов) работала на загоняние в землю мех. колонн Вермахта так? Если верить Хазанову/Медведю в их "Ер-2" то даже их использовали (пардон за намеренную профанацию) как штурмовики - т. е. не просто разрузились над колонной но и снижались и работали пулемётами.
Все вот говорят что потери ВВС неоправданно большие и валят - кто на несовершенство техники кто на "несовершенство" личного состава.
Но ведь с большой высоты по колонне или там танку не попадёшь - это азбука а на малой высоте (надеюсь это не выдумки Максима Калашникова) Вермахт неплохо был прикрыт флак-системами - от их огня никуда не денешься а штурмовать надо. :(
Так вот вопрос - так ли уж "виноваты" конструкторы и лётчики в высоких потерях ВВС?

С наилучшими.
Сергей
От Экзот
К Экзот (19.06.2002 07:55:00)
Дата 19.06.2002 07:56:00

Тьфу, чёрт... :( : О "не целевом.."... (0)

>



От Bear
К Экзот (19.06.2002 07:56:00)
Дата 19.06.2002 11:49:00

О чем ты только думаешь? ;-) (-)

> >



От Экзот
К Bear (19.06.2002 11:49:00)
Дата 19.06.2002 12:01:00

:)) Из Захарова (+)

"Все девчёнки стали вдруг жутко симпатичными
А у мальчиков вокруг - мысли неприличными..."

У нас тут снова погода наладилась - работать невозможно...
))

С наилучшими.
Сергей
От Форжер
К Экзот (19.06.2002 07:55:00)
Дата 19.06.2002 08:17:00

Re: Верное замечание

Кстати потери у союзников при ударах по наземных объектах были примерно такими же особенно в середине лета 44-го. В день теряли при этом по 10 Тандерболтов и Мустангов - и это при протяженности Западного фронта тогда в 400 км. максимум. И соизмерьте с масштабами Восточного фронта и насыщенность немецких частей зенитными стволами - от обыкновенный зениток до ЗСУ которые прикрывали танки на переднем крае.
От badger
К Экзот (19.06.2002 07:55:00)
Дата 19.06.2002 15:02:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> Но ведь с большой высоты по колонне или там танку не попадёшь - это азбука а на малой высоте (надеюсь это не выдумки Максима Калашникова) Вермахт неплохо был прикрыт флак-системами - от их огня никуда не денешься а штурмовать надо. :(
> Так вот вопрос - так ли уж "виноваты" конструкторы и лётчики в высоких потерях ВВС?

Штурмовали зачастую по собственной инициативе без приказа причём занимались этим даже на СБ - было бы у немцев достаточно МЗА - такие штурмовки бы заканчивались в бурьяне около дороги. Поэтому штурмовали не прикрытые МЗА цели.

А потрери от очень простой детали - вылеты днем без истребительного прикрытия в условия господства в воздухе авиации противника.
От Antipode
К badger (19.06.2002 15:02:00)
Дата 19.06.2002 16:31:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

>
> Штурмовали зачастую по собственной инициативе без приказа

Ант: Ну да как же "без приказа"...
Именно что по приказу! Причём личному Наимудрейшего. Даже в газетах этот приказ был опубликован: "... авиации громить механзированные колонны...."


причём занимались этим даже на СБ - было бы у немцев достаточно МЗА - такие штурмовки бы заканчивались в бурьяне около дороги. Поэтому штурмовали не прикрытые МЗА цели.

Ант: Штупмовали колонны. Кто там и где там "неприкрытые цели" искал?
Про Гастелло слыхали? Или про пример применения ТБ 3 по колоннам?


> А потрери от очень простой детали - вылеты днем без истребительного прикрытия в условия господства в воздухе авиации противника.


Ант: Факт наличия немецкого господства в воздухе летом 1941 подвергается сомнению.


От badger
К Antipode (19.06.2002 16:31:00)
Дата 19.06.2002 19:26:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> >
> > Штурмовали зачастую по собственной инициативе без приказа
> Ант: Ну да как же "без приказа"...
> Именно что по приказу! Причём личному Наимудрейшего. Даже в газетах этот приказ был опубликован: "... авиации громить механзированные колонны...."

громить = штурмовать?

>
> причём занимались этим даже на СБ - было бы у немцев достаточно МЗА - такие штурмовки бы заканчивались в бурьяне около дороги. Поэтому штурмовали не прикрытые МЗА цели.
> Ант: Штупмовали колонны. Кто там и где там "неприкрытые цели" искал?


> Про Гастелло слыхали? Или про пример применения ТБ 3 по колоннам?

Всё было. Но зенитного прикрытия на всём протяжении колонны немцы организовать не могли колонны были протяжённостью в десятки километров на развертование несамоходного ЗА требуется время самоходных ЗА у них было не так много.


> > А потрери от очень простой детали - вылеты днем без истребительного прикрытия в условия господства в воздухе авиации противника.
> Ант: Факт наличия немецкого господства в воздухе летом 1941 подвергается сомнению.

Бога ради утверждение что преобладали дневные вылеты без истребительного прикрытия тоже вам тоже кажеться сомнительным?
От Antipode
К badger (19.06.2002 19:26:00)
Дата 19.06.2002 19:48:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> громить = штурмовать?

Ант: Вам известен другой способ?

> Всё было. Но зенитного прикрытия на всём протяжении колонны немцы организовать не могли колонны были протяжённостью в десятки километров на развертование несамоходного ЗА требуется время самоходных ЗА у них было не так много.

Ант: А у них ЗА не шли в колоне а стояли на обочине. Кроме того по штурмующему самолёту ЗА и не надо

> Бога ради утверждение что преобладали дневные вылеты без истребительного прикрытия тоже вам тоже кажеться сомнительным?

Ант: Что "кажется" мне совершенно неважно. Тезис о наличии немецкого господства в воздухе вызыват сомнение не только у меня. Напр. некто Динамик столько сломал табуреток споря на эту тему с Куртуковым что.... А воз и ныне там. Нет ясности по лету 1941. Т.е. для нас нет но Вас то конечно всё ясно
От Экзот
К Antipode (19.06.2002 19:48:00)
Дата 19.06.2002 20:01:00

В полном ох... фигении (+)

> Ант: {...} Тезис о наличии немецкого господства в воздухе вызыват сомнение не только у меня. Напр. некто Динамик столько сломал табуреток споря на эту тему с Куртуковым что.... А воз и ныне там. Нет ясности по лету 1941. Т.е. для нас нет но Вас то конечно всё ясно


Т. е.???
Коллеги это для меня что то новое!
Не развернёте тему??
Просьба не отсылать к ранним дискуссиям - просто нет времени - будьте снисходительны к работоголику средней тяжести... :)
Ну хотя бы "кратенько - минут на сорок" (С) тов. Огурцов )

С наилучшими.
Сергей
От Antipode
К Экзот (19.06.2002 20:01:00)
Дата 19.06.2002 20:42:00

В полном ...


> Т. е.???
> Коллеги это для меня что то новое!
> Не развернёте тему??
> Просьба не отсылать к ранним дискуссиям - просто нет времени - будьте снисходительны к работоголику средней тяжести... :)
> Ну хотя бы "кратенько - минут на сорок" (С) тов. Огурцов )
> С наилучшими.
> Сергей


Ант: А чё "критинько"? Спросите Динамика или самого Куртукова. Эта какая драка на несколько месяце...

В общем основная идея Куртукова есть что летом 1941 немцы только пытались добится господства. В СССР ну очень большая авиация была и перемолоть её было не так и просто. Всё лето следовали налёты советских самолётов на немцев. Первые пару месяцев войны немцы теряли больше чем по тысяче самолётов в месяц.

В общем это не господство а борьба за оное. Так Куртуков считает с него и спросите. Я же лично пардон ПАС. Своё мнение придержу: мне пустопорожние "споры" надоели
От badger
К Antipode (19.06.2002 20:42:00)
Дата 19.06.2002 20:57:00

В полном ...

> В общем основная идея Куртукова есть что летом 1941 немцы только пытались добится господства. В СССР ну очень большая авиация была и перемолоть её было не так и просто. Всё лето следовали налёты советских самолётов на немцев. Первые пару месяцев войны немцы теряли больше чем по тысяче самолётов в месяц.
> В общем это не господство а борьба за оное. Так Куртуков считает с него и спросите. Я же лично пардон ПАС. Своё мнение придержу: мне пустопорожние "споры" надоели


Принципиально говоря о термине "господство в воздухе" - да боролись. У немцев было слишком мало истребителей что бы их хватало на все задачи. Их бомбардировщики летая без прикрытия порой нарывались. Но с этой точки зрения они его никогда и не добились - потому что под Ленинградом и Питером они эту борьбу так и не выиграли.



От badger
К badger (19.06.2002 20:57:00)
Дата 19.06.2002 21:34:00

Ошибся :)

>добились - потому что под Ленинградом и Питером они эту борьбу так и не выиграли.

Договорился блин до ручки :) Естественно под Ленинградом и Москвой
От Antipode
К badger (19.06.2002 21:34:00)
Дата 20.06.2002 16:58:00

Ошибся ...

> >добились - потому что под Ленинградом и Питером они эту борьбу так и не выиграли.
> Договорился блин до ручки :) Естественно под Ленинградом и Москвой

Ант: Строго говоря на советско германском фронте говорить о "господстве" бессмысленно: фронт НАСТОЛЬКО БОЛЬШОЙ что никаких самолётов никаму не хватит для обеспечения абсолютного господства.
Есть смысл говорить о господстве авиации одной из сторон в той или иной операции (локализация во времени и пространстве). Или о "превосходстве" (когда господства ещё нету но приемущество уже наличиствует).
От badger
К Antipode (20.06.2002 16:58:00)
Дата 20.06.2002 17:12:00

Согласен

> Ант: Строго говоря на советско германском фронте говорить о "господстве" бессмысленно: фронт НАСТОЛЬКО БОЛЬШОЙ что никаких самолётов никаму не хватит для обеспечения абсолютного господства.
> Есть смысл говорить о господстве авиации одной из сторон в той или иной операции (локализация во времени и пространстве). Или о "превосходстве" (когда господства ещё нету но приемущество уже наличиствует).

Вобщем-то я с вами согласен полностью - есть примеры когда в 44-45 немцы резким сосредоточением авиации добивались превосходства на определенном участке. Это помимо безконечных вариаций на тему - войска ушли вперед а авиация отстала из-за распутицы не сумев перебазироваться в итоге немцы летают а нашим не хватает дальности наши аэродрому (грунтовые) раскисли а немцы с постоянных бетонок летают и совсем уж несуразное - у нас над аэродромами нелётная - над фронтом и немецкими аэродромами - солнышко сияет.

Поэтому баланс сил в воздухе - вещь крайне непостоянная однако общие тенденции проследить несложно - в 41-42 немцы были более имели превосходство в воздухе в 44-45 - наши.




От badger
К Antipode (19.06.2002 19:48:00)
Дата 19.06.2002 20:39:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> > громить = штурмовать?
> Ант: Вам известен другой способ?

Например бомбить.

> > Всё было. Но зенитного прикрытия на всём протяжении колонны немцы организовать не могли колонны были протяжённостью в десятки километров на развертование несамоходного ЗА требуется время самоходных ЗА у них было не так много.
> Ант: А у них ЗА не шли в колоне а стояли на обочине.

Достаточную плотность МЗА на всем протяжении колонны таким образом не обеспечить скорее отдельные очаги.

>Кроме того по штурмующему самолёту ЗА и не надо

Судя по тому что возвращались после таких вылетов - всё - таки надо.

> Ант: Что "кажется" мне совершенно неважно. Тезис о наличии немецкого господства в воздухе вызыват сомнение не только у меня. Напр. некто Динамик столько сломал табуреток споря на эту тему с Куртуковым что.... А воз и ныне там. Нет ясности по лету 1941. Т.е. для нас нет но Вас то конечно всё ясно

Для меня очевидно что ВВС КА господством в воздухе обладала в меньшей степени нежели Luftwaffe.
От Antipode
К badger (19.06.2002 20:39:00)
Дата 19.06.2002 20:45:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> Для меня очевидно что ВВС КА господством в воздухе обладала в меньшей степени нежели Luftwaffe.


Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.

К слову а почему "очевидно"?
От badger
К Antipode (19.06.2002 20:45:00)
Дата 19.06.2002 21:01:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.
> К слову а почему "очевидно"?

Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.
От Antipode
К badger (19.06.2002 21:01:00)
Дата 20.06.2002 16:55:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> > Ант: Господство в воздухе такая штука что обе стороны ею обладаит одновременно не могут. Даже и в различной степени.
> > К слову а почему "очевидно"?
> Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.

Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо. И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.
ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.



От badger
К Antipode (20.06.2002 16:55:00)
Дата 20.06.2002 17:26:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

> > Очевидно потому что наземные войска прикрыть наземные войска от атак противника ВВС КА в тот период не могли даже на "благополучных" напрвлениях. И даже позднее когда авиации стало много наземные части не любили себя "обозначать" ракетами и дымами при подходе своей авиации - пришлось вести разяснительную работу что Luftwaffe их в любом случае найдет потому что немцы свой передний край обозночать не бояться.


> Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).

Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.


> Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.

Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.


>И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.

А наши прикрывали. И в отдельные моменты вопрос ставился даже так - если немецкие бомбардировщики поражают охраняемую цель - с командира прикрытия спрашивают "по всей строгости". Но что - то случае когда действительно спрашивали не так много.


> ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.

Не смейтесь вы надо мной - немцы под конец войны создавали плотность ЗА совершенно фантастическую(особенно в котлах где вся ЗА постепенно скапливалась на всё меньшей и меньшей площади) но нашей авиации помещать действовать не могли - да Ил-2 приходилось действовать в 1 заход но они действовали.
От Antipode
К badger (20.06.2002 17:26:00)
Дата 20.06.2002 17:40:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)


> > Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
> Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.
>
Ант: Хм... Ох уж эти "наземные войска" :))) Ну ОТКУДА наземным войскам было знать о действиях НАШЕЙ авиации по колоннам мостам аэродромам ипроч противника!
Нет им "присутствие" подавай :((
А то что прямое прикрытие переднего края истребителями невозможно организовать впринципе это пехоте ясно дело насрать :((

> > Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.
> Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.
>
Ант: Горючее моторесурс...
Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?! При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.

Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).

> >И немцы свои наземные войска НАПРЯМУЮ истребителями не прикрывали.
> А наши прикрывали.

Ant: И делали глупость

>И в отдельные моменты вопрос ставился даже так - если немецкие бомбардировщики поражают охраняемую цель - с командира прикрытия спрашивают "по всей строгости". Но что - то случае когда действительно спрашивали не так много.
>
> > ЗА должны войска прикрывать от авиации а не авиация.
> Не смейтесь вы надо мной - немцы под конец войны создавали плотность ЗА совершенно фантастическую(особенно в котлах где вся ЗА постепенно скапливалась на всё меньшей и меньшей площади) но нашей авиации помещать действовать не могли - да Ил-2 приходилось действовать в 1 заход но они действовали.

Ант: ЗА плюс хорошо разработанная система предупреждения...
Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.

Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков
От badger
К Antipode (20.06.2002 17:40:00)
Дата 20.06.2002 18:02:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

>
> > > Ант: Строго говоря я Ваш пост не совсем понял (или совсем не понял).
> > Смысл в том что наземные войска в начальный период войны считали что от нашей авиации проку намного меньше чем от немецкой вреда.
> >
> Ант: Хм... Ох уж эти "наземные войска" :))) Ну ОТКУДА наземным войскам было знать о действиях НАШЕЙ авиации по колоннам мостам аэродромам ипроч противника!
> Нет им "присутствие" подавай :((

Что ж сие тоже правда - но получаетя немцы по глупости своей действовали по передку - а наши по колоннам мостам и аэродромам раз пехота немцев видела а наших нет :)

> А то что прямое прикрытие переднего края истребителями невозможно организовать впринципе это пехоте ясно дело насрать :((

Блин - всю войну оно было организовано. Менялись только методы.

>
> > > Однако замечу что (1) Прикрытие наземных войск авиацие это дело неэффективное. Дорого это и убыточно даже и просто не выполнимо.
> > Убыточно в том плане что горючего много будет потрачено? Так немцы прорвавшись больше на земле уничтожат.
> >
> Ант: Горючее моторесурс...

Горючее моторесурс - если скажем переправа на плацдарм - здесь выбора просто нет - надо дежурить в воздухе если разнесут - будет хуже. Хотя по мере приближения конца войны и роста характеристик наших истребителей прикрытие по вызовы а не висение стало тоже весьма распространено.

> Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?!

Потому в начале войны и действовали малыми группами наши истребители - не было достаточно машин. Для самой авиации это конечно зло. Но для прикрываемых войск - благо.

>При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.

Почему - то в читанных мною примерах наши эту дырку довольно быстро затыкали причем с солидными потерями для немцев.

> Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).

Так не надо над передним краем барражировать на 1000 метров высоты :)
И группу усиления держать на аэродроме в готовности - раз немцы припёрлись толпой сюда - наверно не зря.
На Кубани уже что-то так не получалось уже у немцев.

> Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.

Немцам всё это не помогло.

> Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков

Тактика "лампочек" в прикрытии наземных войск продержалась конечно долго :( но постепенно для всех дошло что она бессмысленна - к 43 году она скорее была исключением чем правилом.
От Antipode
К badger (20.06.2002 18:02:00)
Дата 20.06.2002 19:35:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов (+)

Ант: А это один из мифов что немцы по передку действовали. Они всё больше както артиллерией обходились...
А вот наши по мостам и колоннам ... только летом 1941 :((

> Блин - всю войну оно было организовано. Менялись только методы.

Ант: И что? было эффективным?
"приказать организовать" и "организовать" это две большие разницы. Вот только в ссср эти вещи начальство всегда путало: типа "мы же приказали! А если стрелочник не выполнил то он и виноват!" А ВОЗМОЖНО это или нет: вопрос десятый

> >

> > Ант: Горючее моторесурс...
> Горючее моторесурс - если скажем переправа на плацдарм - здесь выбора просто нет - надо дежурить в воздухе если разнесут - будет хуже. Хотя по мере приближения конца войны и роста характеристик наших истребителей прикрытие по вызовы а не висение стало тоже весьма распространено.

Ант: Да поймите Вы: зенитный дивизион справится с той же задачей лучше и дешевле. "Переправа плацдарм...." ерунда это всё! Обязательно появится ДЫРКА в рассписании и прилетят Штуки именно в этой дырке. Или прилетят Мессеры (в достаточном количестве) и посбивают "прикрывальщиков"

> > Но дело не только в этом: вообразите сколько надо самолётов и самолётовылетов чтобы передок прикрыть?!
> Потому в начале войны и действовали малыми группами наши истребители - не было достаточно машин. Для самой авиации это конечно зло. Но для прикрываемых войск - благо.

Ант: Вот же бли то...
Ну в кого Вы такой нудный а?
Ну Вы хоть Покрышкина протитыйте а?! Как раз про Кубань баррожирование и разное такое прочее.
Дохлый это метод барражирование. Никого так не защитишь только своих потеряешь.

Ну какое КАКОЕ "благо" для войск если истребители посбивают? И как раз НЕ ПРИКРЫВАЛИ наши истребители войска "в начале войны". Не прикрывали потому что старались ПРАВИЛЬНО действовать по теории.
И что "машин не было джостаточно в начале войны": ну знаете...


> >При том тчо немцы в силу хорошо поставленного взаимодействия всравно дырку в рассписании найдут.
> Почему - то в читанных мною примерах наши эту дырку довольно быстро затыкали причем с солидными потерями для немцев.

Ант: Ага. Меньше ерунды читайте...
В читанных Вами примерах "сталинские соколы" немцев десятками валили... А на деле горства немецких истребителей ВВС жить не давала.

> > Хуже того: барражирующие над передним краем истребители есть ЛЁГКАЯ ЦЕЛЬ для атаки (причём немецкие самолётики с земли и наведут и появится их ровно столько сколько надо).
> Так не надо над передним краем барражировать на 1000 метров высоты :)
> И группу усиления держать на аэродроме в готовности - раз немцы припёрлись толпой сюда - наверно не зря.
> На Кубани уже что-то так не получалось уже у немцев.

Ант: Ой блин....
Всё здаюсь и умолкаю..
Устал одно и то же повторят...

> > Кроме того кроме непосредственного прикрытия есть и другие непрямые методы: это "борьба за господство в воздухе". Когда авиация воюет с авиацией противника и у последней уже нету свободных ресурсов для действий по войскам. Это атаки и блокада аэтодромов в первую очередь свободная охота напр.
> Немцам всё это не помогло.

Ант: Правда? Так таки и "не помогло"? А кто недавно утверждал что у немцев в 1941 господство было? А Вы не интересовались какими методами они его добивались?

> > Именно так и ДОЛЖНА была бы действовать авиация вместо того чтобы "над траншеями висеть как лампочки" (С) Куртуков
> Тактика "лампочек" в прикрытии наземных войск продержалась конечно долго :( но постепенно для всех дошло что она бессмысленна - к 43 году она скорее была исключением чем правилом.

Ант: А вот и не правда. До конца 1944 продолжали висеть как лампочки над окопами
От С.Исаев
К Экзот (19.06.2002 07:55:00)
Дата 19.06.2002 17:15:00

Re: О "нецелов...

Большой сложный и очень болезненный вопрос. На Форуме обсуждать сложно но если лапидарно:

Не будем затрагивать проблему 22.06.

На мой взгляд главная причина ужасающих потерь ВВС РККА в летом 41-го заключается в преступной тактике: любой ценой! О жизнях авиаторов (впрочем как и других солдат) никто не думал.

Не только Ер-2 летали на штурмовку. Дневные вылеты ТБ-3 без прикрытия стали уже христоматийными примерами.

Есть приказ "разбомбить" мехколонну - и поднимали в воздух все что могло летать -без разведки цели без организации взаимодействия без прикрытия и т.д. и т.п. А не выполнишь приказ - не выпустишь самолеты в воздух в назначеное время -"предатель" "трус" и т.д. И особист с комиссаром за спиной командира полка. Так и выпускали в самолеты в воздух фактически на убой - примеров тому и в мемуарной и исторической лит-ре - много.

> Дорываясь иногда до достойной "бумаги" и наблюдая за Форумами поймал себя на впечатлении что в начале Войны бОльшая часть ВВС (включая истребителей и стратегов) работала на загоняние в землю мех. колонн Вермахта так?

Боюсь что в землю больше "загоняли" "сталинских соколов" - потому как штурмовка колон любыми самолетами от ТБ-3 до Р-5 (!!!) без всякой (как правило) разведки организации взаимодействия и т.д. при необученности экипажей этому виду (штурмовки) боевого применения - эффект имела более моральный чем материальный.

> Все вот говорят что потери ВВС неоправданно большие и валят - кто на несовершенство техники кто на "несовершенство" личного состава.

См. выше - это причины ИМХО второго порядка.

> Так вот вопрос - так ли уж "виноваты" конструкторы и лётчики в высоких потерях ВВС?

ИМХО летчики виноваты меньше всего - они выолняли приказ и шли на убой зная это.
Мне кажется виновата российско-советское пренебрежение к жизни отдельно человека/солдата: "бабы еще нарожают".

Вы можете вспомнить в мемуарах немецких или союзников рассказы о выполнении приказа "любой ценой"?!

Это офф-топ но судьба советских ВВС летом 41-го во много схожа с судьбой советских мехкорпусов с много большим (как не считай) кол-вом танков чем в Вермархте. Мехкорпуса прекратили свое существование к концу лета 41-го в результате бесконечных бессмысленных маршей с фланга фронта на фланг брошенных танков из-за отсутствия зап.частей и топлива которое где-то застряло под бомбежками в т.ч. Ю-87 при отсутствии ЗА и истребительного прекрытия и т.д. и т.п.

Увы....
Правильyо сказал Ugly тяжело расставаться с историческими иллюзиями...

С уважением

С.Исаев
От Stepan
К С.Исаев (19.06.2002 17:15:00)
Дата 20.06.2002 06:51:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов

> Большой сложный и очень болезненный вопрос. На Форуме обсуждать сложно но если лапидарно:
> Не будем затрагивать проблему 22.06.
> На мой взгляд главная причина ужасающих потерь ВВС РККА в летом 41-го заключается в преступной тактике: любой ценой! О жизнях авиаторов (впрочем как и других солдат) никто не думал.

Вы бы слова тщательней подбирали. Легко обвинить в преступлениях начитавшись книг по стратегии и тактике и зная как все было. Те кто поиказы отдавал книг как правило не читали грамоту недавно осилили. И исполняли приказы тоже не гении. Для многих винтовка была чудом техники они в жизни ничего сложнее телеги не видели. Отсталая крестьянская страна низкий уровень не только военного образования но и общей культуры. И ценность человеческой жизни тоже уровнем культуры определяется израильтяне взрывчаткой не обвязываются. Не надо илюзий выбор был небольшой или любой ценой или сдаваться. Французы выбрали альтернативный вариант и победили в войне за чужой счет. Может и нам надо было за спину американцев спрятаться и году так в шестидесятом быть освобожденным. Однако немцы наших как вояк ставили наголову выше чем французов.
Третий вариант воевать грамотно и беречь каждого солдата это из области утопии нынешним умникам в эрудиции поупражняться. Уж они бы грамотно воевали только вот машины времени нет.
Посочествовать можно этим людям в том числе и отдававшим приказы. Они старались как лучше сделать делали как умели а умели хреново.
Разобраться бы как это было а не умничать задним числом.
Немцы тоже напороли ерунды всякой и тоже теперь задним числом войну выигрывают. Мол если-б теплые кальсоны заготовили заранее...

Степан
От Stepan
К Stepan (20.06.2002 06:51:00)
Дата 20.06.2002 07:05:00

Re: О "нецелов...

А у нынешних "командиров" уровень тоже еще тот. На акте о списании монитора в связи с потерей эмиссии кинекопа резолюция начальника: "Что значит потеряна? Разобраться кто потерял"

Степан
От С.Исаев
К Stepan (20.06.2002 07:05:00)
Дата 20.06.2002 09:19:00

Так и я о том же. Но "сочувствовать" этому не могу

> А у нынешних "командиров" уровень тоже еще тот. На акте о списании монитора в связи с потерей эмиссии кинекопа резолюция начальника: "Что значит потеряна? Разобраться кто потерял"
> Степан
От С.Исаев
К Stepan (20.06.2002 06:51:00)
Дата 20.06.2002 09:17:00

Re: О "нецелов...

> Вы бы слова тщательней подбирали. Легко обвинить в преступлениях начитавшись книг по стратегии и тактике и зная как все было. Те кто поиказы отдавал книг как правило не читали грамоту недавно осилили. И исполняли приказы тоже не гении. Для многих винтовка была чудом техники они в жизни ничего сложнее телеги не видели. Отсталая крестьянская страна низкий уровень не только военного образования но и общей культуры.

Ну вот сначала "внезапность нападения" "отсутствие радиостанций на самолетах" и т.д. А теперь "отсталая крестьянская страна" виновата в катастрофе 41-го!?! Если следовать этой логике - то "отсталой" стране если она действительно отсталая соответствует и отсталая внешняя политика - следовало бы сидеть в своем огороде и картошку сажать и не думать о
проливах и Берлине под красным флагом.

>Французы выбрали альтернативный вариант и победили в войне...

А неплохо бы и Вам слова подбирать потщательнее. Вы наверное спутали I МВ со II МВ?

> Посочествовать можно этим людям в том числе и отдававшим приказы.

Целые полки клали на пулеметах... И города не считаясь с потерями к очередному "красному" празднику брали.
Извините но Вы сочувствуете и тем кто пацанов погубил в первом штурме Грозного?

> Разобраться бы как это было а не умничать задним числом.

Ну так разберитесь уважаемый коллега и просветите всяких там "умников". Жду с нетерпением!

А вообще-то размышления об "умниках" уж больно напоминают мне старшинский лексикон...


С.И.
От Stepan
К С.Исаев (20.06.2002 09:17:00)
Дата 20.06.2002 10:05:00

Re: О "нецелов использовании" бомберов

> Ну вот сначала "внезапность нападения" "отсутствие радиостанций на самолетах" и т.д. А теперь "отсталая крестьянская страна" виновата в катастрофе 41-го!?! Если следовать этой логике - то "отсталой" стране если она действительно отсталая соответствует и отсталая внешняя политика - следовало бы сидеть в своем огороде и картошку сажать и не думать о
> проливах и Берлине под красным флагом.

Ну немцы особого выбора не дали независимо от предвоенных мечтаний. Чехи и Поляки вот не хотели Босфор и Дарданелы воевать и колоний не имели.

> >Французы выбрали альтернативный вариант и победили в войне...
> А неплохо бы и Вам слова подбирать потщательнее. Вы наверное спутали I МВ со II МВ?

Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.

> > Посочествовать можно этим людям в том числе и отдававшим приказы.
> Целые полки клали на пулеметах... И города не считаясь с потерями к очередному "красному" празднику брали.
> Извините но Вы сочувствуете и тем кто пацанов погубил в первом штурме Грозного?

Я разделяю злой умысел и некомпетентность. И не был я там и совсем не уверен что те кто критикуют сделали бы лучше. Теперь то все знают чего не надо было делать. Гнали людей на пулеметы и думали что так и надо. Тупость конечно но где было умных взять. Тем более что "умник" у нас слово ругательное нам больше простые свои парни нравятся ну image у нас такое. Многих "умников" еще до войны пересажали и постреляли под одобрение простого народа. А простые и воюют просто. Да скифы мы да азиаты мы...

> > Разобраться бы как это было а не умничать задним числом.
> Ну так разберитесь уважаемый коллега и просветите всяких там "умников". Жду с нетерпением!
> А вообще-то размышления об "умниках" уж больно напоминают мне старшинский лексикон...

Дальше рядового не дослужился командная жилка напрочь отсутствует гнилая интеллигенция однако.


Вас обзывать как-то интереснее у вас есть возможность мне ответить даже при особо горячем желании лично в отличие от тех кого здесь недоумками и преступниками обзывают. У них может тоже какие-нибудь аргументы были уже не спросить.

Я не хуже Ковалева знаю идиотизм русской жизни. Несколько диковатая страна но это моя страна.

И о хорошем.
Есть у меня небольшая книга английского летчика воевавшего под Мурманском. К сожалению перевод с английского на чешский. Там очень много оценок нашего быта умения воевать и т.д. По его мнению советский авиационный генерал (не помню кто можно посмотреть) по компетентности в вопросах войны превосходит известных ему английских командиров. Очень хорошие отзывы о советских летчиках в частности о Сафонове. Очень высоко оценил умение маскировать аэродром который был очень близко к фронту. Несколько шокирован варварским отношением механиков к технике. Общая высокая оценка морального духа военных и мирного населения. Он был сильно удивлен чистплотностью русских и чистотой в убогих домишках местного населения. Есть и про козни высокого командования правда как нашего так и английского. Это пишет англичанин и для англичан. Почитайте Ковалева и почуствуйте разницу.

Я не любитель ругаться но когда наши самолеты ублюдками обзывают... Ну нельзя было лучших в Союзе сделать. Вот в америке Сикорский Сиверский и другие совсем другие самолеты делали другой уровень развития производительных сил и производственных отношений. Выше головы не прыгнешь.

Степан
От С.Исаев
К Stepan (20.06.2002 10:05:00)
Дата 20.06.2002 10:59:00

Re: О "нецеловом использовании"

> Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.

Франция может "числиться" сколько угодно. Но мы обсуждаем факты. Я тоже "числюсь" в запасе ну и что из этого?

> Я разделяю злой умысел и некомпетентность.

Иной раз некомпетентность опаснее злого умысла.

> Да скифы мы да азиаты мы...

Так скифы вымерли давным-давно а азиаты весь мир заполонили чипами и электроникой...

> Дальше рядового не дослужился командная жилка напрочь отсутствует гнилая интеллигенция однако.

Позвольте представиться гвардии сержант (на срочной службе) этим званием горжусь в отличие лейтенанта заочно после окончания института.

> Вас обзывать как-то интереснее у вас есть возможность мне ответить

Всегда к Вашим услугам

> в отличие от тех кого здесь недоумками и преступниками обзывают.

Ну это не ко мне.

> Почитайте Ковалева и почуствуйте разницу.

Чур меня чур!

> Я не любитель ругаться но когда наши самолеты ублюдками обзывают...

Дык я тоже. Но не стоит мне приписывать авторство выражений которых не произносил.

>Ну нельзя было лучших в Союзе сделать.

Согласен. Поэтому и говорю что дело не в самолетах а в людях которые управляли СОЕДИНЕНИЯМИ этих самолетов.

С уважением

С.И.
От Stepan
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:18:00

Re: О "нецеловом...

> > Я разделяю злой умысел и некомпетентность.
> Иной раз некомпетентность опаснее злого умысла.

Это терминологии не меняет есть преступная халатность а вот о преступной некомпетентности не слышал.

> > Да скифы мы да азиаты мы...
> Так скифы вымерли давным-давно а азиаты весь мир заполонили чипами и электроникой...

"Азиат" это не география это степень дикости.

> > Дальше рядового не дослужился командная жилка напрочь отсутствует гнилая интеллигенция однако.
> Позвольте представиться гвардии сержант (на срочной службе) этим званием горжусь в отличие лейтенанта заочно после окончания института.
> > Вас обзывать как-то интереснее у вас есть возможность мне ответить
> Всегда к Вашим услугам
> > в отличие от тех кого здесь недоумками и преступниками обзывают.
> Ну это не ко мне.
> > Почитайте Ковалева и почуствуйте разницу.
> Чур меня чур!
> > Я не любитель ругаться но когда наши самолеты ублюдками обзывают...
> Дык я тоже. Но не стоит мне приписывать авторство выражений которых не произносил.
> >Ну нельзя было лучших в Союзе сделать.
> Согласен. Поэтому и говорю что дело не в самолетах а в людях которые управляли СОЕДИНЕНИЯМИ этих самолетов.
>
Так ведь только что перестали ружья кирпичом чистить и к цивилизованной европе потянулись. Но немцам таки вломили не цивилизованные европейцы а в основном наши бестолочи. Да и поднаторели к концу войны.

Ладно вроде договорились

Степан
От Ugly
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:18:00

Маленькое такое вмешательство


> Согласен. Поэтому и говорю что дело не в самолетах а в людях которые управляли СОЕДИНЕНИЯМИ этих самолетов.
-----------------------------------
Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
С уважением...
От Val
К Ugly (20.06.2002 11:18:00)
Дата 20.06.2002 11:33:00

Маленькое ...

> Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
> С уважением...

1000D
От Stepan
К Val (20.06.2002 11:33:00)
Дата 20.06.2002 12:01:00

Маленькое ...

> > Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
> > С уважением...
> 1000D
Я тоже так думаю воюет не техника. Я о допустимой форме нашего прокурорства в осуждении этих людей. И правды то мы толком не знаем вся история из мифов состоит об одной винтовке на троих атаках в лоб на пулеметы и т.п.

Степан
От Ugly
К Stepan (20.06.2002 12:01:00)
Дата 20.06.2002 12:34:00

Маленькое ...

> Я тоже так думаю воюет не техника. Я о допустимой форме нашего прокурорства в осуждении этих людей. И правды то мы толком не знаем вся история из мифов состоит об одной винтовке на троих атаках в лоб на пулеметы и т.п.
--------------------------------------
Уважаемый Stepan как я и говорил уже ранее ни о каком прокурорстве не может быть и речи. ОСУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ это все же не синонимы в русском языке. Вы как и я как и многие другие - хотим понять ТЕХ людей движущие причины их поступков и условия среду в которой они жили. Конечно же понятно что давать оценки тем или иным поступкам из нашего времени может и не совсем корректно и тем более правомочно. Но если Вы хотите попытаться что-либо понять неизбежно делать это придется именно из нашего времени. Или можно вообще ничего не пытаться делать.
И когда я говорил о Приказе Ворожейкина "О потери ориентировки" в 1941г. я как и Вы обладал также информацией Алексеенко что практически никаких средств навигаци и самолетовождения на истребителях в тот период не существовало ВООБЩЕ. Думаю не одна человеческая судьба (летчика) была изломана приказом человека который даже представления никакого практического не имел о самолетовождении. А Вы мне про Анатолия Маркушу (очень кстати уважаемом мной писателе). И дело здесь не в злости или злопыхательстве. Не к суду я призываю а просто к попытке понять почему и зачем? И мнения тут конечно могут быть различны.
С уважением...
От Stepan
К Ugly (20.06.2002 12:34:00)
Дата 20.06.2002 12:58:00

Re: Ладно, завязываю (+)

> Уважаемый Stepan как я и говорил уже ранее ни о каком прокурорстве не может быть и речи. ОСУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ это все же не синонимы в русском языке. Вы как и я как и многие другие - хотим понять ТЕХ людей движущие причины их поступков и условия среду в которой они жили. Конечно же понятно что давать оценки тем или иным поступкам из нашего времени может и не совсем корректно и тем более правомочно. Но если Вы хотите попытаться что-либо понять неизбежно делать это придется именно из нашего времени. Или можно вообще ничего не пытаться делать.
> И когда я говорил о Приказе Ворожейкина "О потери ориентировки" в 1941г. я как и Вы обладал также информацией Алексеенко что практически никаких средств навигаци и самолетовождения на истребителях в тот период не существовало ВООБЩЕ. Думаю не одна человеческая судьба (летчика) была изломана приказом человека который даже представления никакого практического не имел о самолетовождении. А Вы мне про Анатолия Маркушу (очень кстати уважаемом мной писателе). И дело здесь не в злости или злопыхательстве. Не к суду я призываю а просто к попытке понять почему и зачем? И мнения тут конечно могут быть различны.
> С уважением...

Я под этими вашими словами подписаться могу. Я не о содержании я о форме.
Я могу посетовать на качество российских компьютерных программ конкретную критику навести а могу их ублюдочными обозвать. Разницу чувствуете?
Правда программисты могут в ответ нехорошим словом обозвать или морду набить при случае в отличие от Ильюшина Яковлева или Ворожейкина. Опять разницу почувствуйте.

Степан
От Ugly
К Stepan (20.06.2002 12:58:00)
Дата 20.06.2002 13:12:00

Понял

Я не о содержании я о форме.
> Я могу посетовать на качество российских компьютерных программ конкретную критику навести а могу их ублюдочными обозвать. Разницу чувствуете?
----------------------------------
Очень даже чувствую.
---------------------------------
> Правда программисты могут в ответ нехорошим словом обозвать или морду набить при случае в отличие от Ильюшина Яковлева или Ворожейкина. Опять разницу почувствуйте.
-----------------------------------
Опять почувствовал.
И тоже могу подписаться под Вашими словами.
К сожалению многих из нас (и меня частенько! грешен)перехлестывают эмоции. Как правило они вредны при обсуждении. Но вообще то это говорит о неравнодушии. Самое страшное - именно РАВНОДУШИЕ порождающее ЗАБВЕНИЕ.
С уважением...



От Serge Turchin
К Stepan (20.06.2002 12:01:00)
Дата 20.06.2002 14:05:00

Маленькое ...

Конечно воюет не техника. Конечно без надлежащей организации радиосвязи подготовленных пилотов отработанной тактики наличия боеприпасов горючего ремонтных служб и т.п. - не повоюешь.

Но я также помню как один зам. генерального говорил что-то вроде - "знаете как нам на ушах пришлось постоять для того чтобы поднять тягу двигателя на XXX киллограм после того как у американов во Вьетнаме появилась новая модификация истребителя бомбардировщика Такого-то".

Воюют конечно не ЛТХ и ТТХ тем более что числа в таблицах не всегда говорят об интегральной эффективности системы оружия.

Речь изначально шла о другом. О том что выбранные к производству модели самолетов накануне в войны были не всегда оптимальными. И кроме того я несогласен с заявлениями о том что в течение войны ничего нельзя было изменить в смысле заводов и выпускаемых ими машин ибо на самом деле это меняли меняли часто много волюнтаристически зачастую малоосмысленно.
От С.Исаев
К Ugly (20.06.2002 11:18:00)
Дата 20.06.2002 11:40:00

Совершенно верно!

Пардон за вмешательство. Вот чем старее становлюсь тем больше прихожу к такому же выоду. Обсуждая лишь "технику" мы обречены постоянно ходить по кругу и локализировать задачу. Уровень подготовки обучения организации ВВС и конкретные личности имели и имеют не меньшее значение чем "железо". Воюют все же люди а техника - всего лишь инструмент (орудие). Хотя и ее уровень играет огромную роль но не основную.
> С уважением...
От Nail
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:31:00

Re: О "нецеловом...

> > Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.
> Франция может "числиться" сколько угодно. Но мы обсуждаем факты.

А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.
С т.з. экономии ресурсов практически идеальное решение вопроса. В 1940 вовремя сдались а в 1944 вовремя подняли восстание в Париже.

All the best!
Nail
От Val
К Nail (20.06.2002 11:31:00)
Дата 20.06.2002 11:41:00

Nail`у: у ... мысли сходятся (см. мой пост выше) :))) (-)

Пусто
От С.Исаев
К Nail (20.06.2002 11:31:00)
Дата 20.06.2002 11:51:00

Re: О "нецеловом использовании"

> А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.

Репарации-то получала и зону имела в качестве "кости" с барского стола. Но если в 1939 г. Франция оспаривала с Англией лидерство в Европе определяла судьбы Чехословакии свысока смотрела на юных "эдисонов и фордов" и признавалась всеми как первоклассная держава и т.д. и т.п. То после 2МВ Франция получала американский яичный порошок по плану Маршалла летала на американских самолетах и т.д. а в итоге - потеряла свое лидерство в Европе и послушно - по указанию истинного победителя - предоставила Париж под штаб-квартиру НАТО. Это тоже факт но другого порядка.
Если это "победитель" то чем он отличается от побежденной и оккупированной Германии (ФРГ)?

Мне представляется логичным в фактах усматривать факты а не PR акции.

С уважением

С.Исаев


От Nail
К С.Исаев (20.06.2002 11:51:00)
Дата 20.06.2002 11:56:00

Re: Ну что ж

> > А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.
> Репарации-то получала и зону имела в качестве "кости" с барского стола. Но если в 1939 г. Франция оспаривала с Англией лидерство в Европе определяла судьбы Чехословакии свысока смотрела на юных "эдисонов и фордов" и признавалась всеми как первоклассная держава и т.д. и т.п. То после 2МВ Франция получала американский яичный порошок по плану Маршалла летала на американских самолетах и т.д. а в итоге - потеряла свое лидерство в Европе и послушно - по указанию истинного победителя - предоставила Париж под штаб-квартиру НАТО. Это тоже факт но другого порядка.
> Если это "победитель" то чем он отличается от побежденной и оккупированной Германии (ФРГ)?
> Мне представляется логичным в фактах усматривать факты а не PR акции.

Если смотреть на вопрос с такой точки зрения то во Второй мировой один победитель - США. Второй - СССР сейчас выбыл из игры.
Европа в целом WWII проиграла особенно если смотреть на нее как войну США против Европы.

All the best!
Nail
От С.Исаев
К Nail (20.06.2002 11:56:00)
Дата 20.06.2002 12:04:00

Угу!

> Если смотреть на вопрос с такой точки зрения то во Второй мировой один победитель - США. Второй - СССР сейчас выбыл из игры.

> Европа в целом WWII проиграла особенно если смотреть на нее как войну США против Европы.
> All the best!
> Nail
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 12:04:00)
Дата 20.06.2002 12:12:00

А в наполернрвских войнах победила Франция...

...поскольку идеи республиканской Франции сейчас торжествуют во всей Европе!
Да ребята - с вами не соскучишься!
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:12:00)
Дата 20.06.2002 12:44:00

Обращайтесь, когда скучно!

> ...поскольку идеи республиканской Франции сейчас торжествуют во всей Европе!
> Да ребята - с вами не соскучишься!
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 12:44:00)
Дата 20.06.2002 12:56:00

Не премину! (-)

Пусто
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 11:51:00)
Дата 20.06.2002 12:01:00

А я думал, что Антипод здесь самый упрямый!

> > А это факт Франция - держава победительница. И в частности получала репарации и имела оккупационную зону в Германии.
> Репарации-то получала и зону имела в качестве "кости" с барского стола. Но если в 1939 г. Франция оспаривала с Англией лидерство в Европе определяла судьбы Чехословакии свысока смотрела на юных "эдисонов и фордов" и признавалась всеми как первоклассная держава и т.д. и т.п. То после 2МВ Франция получала американский яичный порошок по плану Маршалла летала на американских самолетах и т.д. а в итоге - потеряла свое лидерство в Европе и послушно - по указанию истинного победителя - предоставила Париж под штаб-квартиру НАТО. Это тоже факт но другого порядка.
> Если это "победитель" то чем он отличается от побежденной и оккупированной Германии (ФРГ)?
> Мне представляется логичным в фактах усматривать факты а не PR акции.
> С уважением
> С.Исаев

А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:01:00)
Дата 20.06.2002 12:16:00

А чем я хуже Антипода?

> А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?

Именно о СТАТУСЕ!!! Но о фактическом а не формальном!

А о том что в Смоленской области в которой мне довелось жить и в 50-м году в колхозе была лишь ОДНА лошадь я ранее не говорил ровно как и об экономическом положении граждан! А только о статусе!

С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 12:16:00)
Дата 20.06.2002 12:24:00

Предмет спора надуман

> > А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?
> Именно о СТАТУСЕ!!! Но о фактическом а не формальном!
> А о том что в Смоленской области в которой мне довелось жить и в 50-м году в колхозе была лишь ОДНА лошадь я ранее не говорил ровно как и об экономическом положении граждан! А только о статусе!
> С уважением
> С.И.
О международно признанном статусе великой державы только и всего! Не совсем понимаю - о чём тут спорить? Серьёзно. коллега - давайте с этим завязывать пока модератор не вмешался!
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:24:00)
Дата 20.06.2002 12:43:00

ОК!

> > > А в Лондоне в первые послевоенные зимы люди массово умирали от холода а в русской деревне в это время мох жрали ну так и что? Мы говорим о СТАТУСЕ ГОСУДАРСТВА а не об экономическом положении его граждан не так ли?
> > Именно о СТАТУСЕ!!! Но о фактическом а не формальном!
> > А о том что в Смоленской области в которой мне довелось жить и в 50-м году в колхозе была лишь ОДНА лошадь я ранее не говорил ровно как и об экономическом положении граждан! А только о статусе!
> > С уважением
> > С.И.
> О международно признанном статусе великой державы только и всего! Не совсем понимаю - о чём тут спорить? Серьёзно. коллега - давайте с этим завязывать пока модератор не вмешался!
От Val
К С.Исаев (20.06.2002 10:59:00)
Дата 20.06.2002 11:37:00

Re: О "нецеловом...

> > Французы числятся в числе победителей во второй мировой войне.
> Франция может "числиться" сколько угодно. Но мы обсуждаем факты. Я тоже "числюсь" в запасе ну и что из этого?

Сергей ну зачем вы лезете в бутылку? Как раз факты и свидетельствуют что французы имеют статус победителей во Второй мировой войне наравне с СССР США Великобританией и Китаем. Этот сатус закреплён их местом в сложившейся после войны системе международных отношений (своя зона оккупации в Германии место постоянного представителя в Совбезе ООН участие в обвинении на Нюрнбергском процессе праве на собственную атомную бомбу наконец!) Вам ли как специалисту по международным отношениям об этом не знать?
От С.Исаев
К Val (20.06.2002 11:37:00)
Дата 20.06.2002 11:56:00

Re: О "нецеловом использовании"

> Сергей ну зачем вы лезете в бутылку? Как раз факты и свидетельствуют что французы имеют статус победителей во Второй мировой войне наравне с СССР США Великобританией и Китаем. Этот сатус закреплён их местом в сложившейся после войны системе международных отношений (своя зона оккупации в Германии место постоянного представителя в Совбезе ООН участие в обвинении на Нюрнбергском процессе праве на собственную атомную бомбу наконец!) Вам ли как специалисту по международным отношениям об этом не знать?

Будучи специалистом (хотя и в прошлом) стараюсь смотреть шире формально-юридической казуистики!

С уважением

С.И.


От Val
К С.Исаев (20.06.2002 11:56:00)
Дата 20.06.2002 12:08:00

Так и до "революционной целесообразности" недолго дойти!

> Будучи специалистом (хотя и в прошлом) стараюсь смотреть шире формально-юридической казуистики!
> С уважением
> С.И.



От С.Исаев
К Val (20.06.2002 12:08:00)
Дата 20.06.2002 12:46:00

Ну, это уже на грани фола

> > Будучи специалистом (хотя и в прошлом) стараюсь смотреть шире формально-юридической казуистики!
> > С уважением
> > С.И.