От А.Б.
К Owl-99
Дата 21.05.2012 16:47:30
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Все учтено...

Давайте без обид...

Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
-оперативные док-ты;
-ЖУСС;
-справки на сбитые самолеты;
-финансовые док-ты;
-наградные док-ты;
-док-ты по личному составу;
-летная книжка.

Понятно, что в них могут быть противоречия.
И понятно, что исследование полного комплекта для каждой заявки в Вашей книге увеличат трудоемкость работы во много и много раз.
Поэтому поправлять Вас все равно будут.

И если Вы не боитесь конструктивной критики, то хотя бы для того же Покрышкина Вам (чтобы пришлось меньше отбиваться) придется опубликовать примечания ко всем случаям заявок - чем они документируются, какие есть противоречия, и какие случаи Вы сочли недостоверными и почему.
От Owl-99
К А.Б. (21.05.2012 16:47:30)
Дата 21.05.2012 20:45:39

Не надо быть таким наивным


>Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
>-оперативные док-ты;
>-ЖУСС;
>-справки на сбитые самолеты;
>-финансовые док-ты;
>-наградные док-ты;
>-док-ты по личному составу;
>-летная книжка.

Документы частей и соединений ВВС и ВМФ сохранились далеко не все. Если по какому-то пилоту есть возможность сравнить хотя бы 3 из перечисленных вами видов документов - это уже просто праздник жизни, если 2 - очень хорошо, очень часто источник всего один, если он вообще есть.

Особенно занимателен последний пункт вашего списка) Вы много сохранившихся летных книжек пилотов за период ВОВ вообще видели?.. У меня в списке летчиков-асов сейчас около 4200 фамилий, и летных книжек из них я видел дай бог если 20, но скорее всего меньше...

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата 28.05.2012 18:18:49

Значит обиделись

Может и наивно, но иногда и для классиков бывают разные пути:
- продолжать работать, устранять имеющиеся лакуны, исправлять ошибки, давать ссылки на происхождение инф-и по каждому летчику, причем предположу, что трудоемкость работы, которая еще требуется превышает уже сделанную;
- давать отпор "зрительному залу" и требовать дорасти до уровня;

Возьмем, к примеру Чубукова Ф. По Вашим данным он сбил по 2 Ме-109 11.7.42 и 11.9.42. А у меня вот, сильнейшее подозрение, что речь идет об одном эпизоде. И если каждую описку воспринимать как отдельный случай, то тогда источников для него, конечно, будет мало.

Впрочем каждый сам определяет куда ему идти (то же относится и к остальным обиженным).
От Owl-99
К А.Б. (28.05.2012 18:18:49)
Дата 28.05.2012 19:58:44

Я и не думал обижаться

Конструктивная критика всегда полезна.
Но вы вданном случае рассуждаете как теоретик-идеалист, а я - как практик.

>Возьмем, к примеру Чубукова Ф. По Вашим данным он сбил по 2 Ме-109 11.7.42 и 11.9.42. А у меня вот, сильнейшее подозрение, что речь идет об одном эпизоде.

Какие фаши докасатеьстфа? (с) :))
Такое действительно возможно, т.к. в оперативных документах присутствуют только 2 победы 11.09.1942, а 2 сбитых Ме-109 11 июля появляются только в представлении Чубукова на звание ГСС. Но я пока не знаю, чем можно обосновать, что это повтор (а не пропуск в оперативной хронике)

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (28.05.2012 19:58:44)
Дата 29.05.2012 17:22:02

Как теоретик-идеалист...

...я допускаю существование не только оперативной хроники, а и других (если ЖУСС и фин.док-ты не сохранились) опер.док-тов. Это ЖБД,оперсводки,донесения полка, ад, ВВС ЛФ, ЛФ.

И сравнить как сами факты сбития, так и факты вылетов(боевых задач). В представлении на ГСС 11.7. указаны обстоятельства: 6 "Китти" в сопровождении Пе-2, сбито 4 Ме-109. Должны засветиться или отсутствовать. Если отсутствуют на 11.7, то с учетом упорядоченности по датам в представлении на ГСС, в которую лучше вписывается 11.9, вероятность опечатки стремится к 100%.

От Owl-99
К А.Б. (29.05.2012 17:22:02)
Дата 29.05.2012 20:12:55

По Чубукову соглашусь


>И сравнить как сами факты сбития, так и факты вылетов(боевых задач). В представлении на ГСС 11.7. указаны обстоятельства: 6 "Китти" в сопровождении Пе-2, сбито 4 Ме-109. Должны засветиться или отсутствовать. Если отсутствуют на 11.7, то с учетом упорядоченности по датам в представлении на ГСС, в которую лучше вписывается 11.9, вероятность опечатки стремится к 100%.

Уже хотя бы то что в представлении на ГСС описание побед 11.07.42 дается после 03.09.42 и после него идет 14.09.42 наводит на мысль об опечатке + 2 сбитых Ме-109 11.09.42 в этом списке отсутствуют. А свое время я это упустил, спасибо за наводку ;)

Owl
От Owl-99
К Owl-99 (29.05.2012 20:12:55)
Дата 30.05.2012 11:41:07

+ Еще по Чубукову

В списке побед Чубукова обнаружились еще 2 лишние победы:

27.05.1943 ФВ-190 - в истоге был засчитан не Чубукову, а Леоновичу, хотя поначалу в оперативных записан Чубукову. В представлении Чубукова на ГСС его тоже нет.

17.06.1943 2 ФВ-190, а должен быть 1. Изначально 5 засчитанных сбитыми ФВ-190 на 4-ку Горбачевский, Чемоданов, Чубуков, Зайцев, впоследствии расписали между пилотами группы: 2 лично Горбачевский; по 1 Чубуков, Чемоданов и Зайцев.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (30.05.2012 11:41:07)
Дата 05.06.2012 16:27:58

Re: + Еще...

Я рад, что Вы согласились с моей логикой.
Рад также, что как выяснилось, Вы не столь категоричны в оценке инф-и из наградных, как были настроены в начале дискуссии на этой ветке.

В то же время проверить чем полк занимался 11.7.42 все же не помешает. Как и то - не попали заявки на сбитые за 20-21.4.1944 в представление на ГСС случайно или нет? (О том, что Чубуков начал войну в 159 иап, Вы уже знаете? )

Так что не исключено, что если мы последовательно начнем перебирать летчиков из Вашего справочника, то тогда фраза "спасибо за наводку" станет самой распостраненной на форуме. :))
От Owl-99
К А.Б. (05.06.2012 16:27:58)
Дата 05.06.2012 17:27:43

Я буду только рад, если аргументированно :) (-)
От SK
К А.Б. (05.06.2012 16:27:58)
Дата 05.06.2012 17:18:27

Re: + Еще...

>фраза "спасибо за наводку" станет самой распространенной на форуме. :))
Так это нормально, когда мы друг другу помогаем. Массив документов за войну просто огромный. Одному все не объять, а, как показывает практика, часть важной и нужной нам информации может находиться в весьма далеких от авиации фондах и наоборот.
СК
От сергей черепанов
К Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата 22.05.2012 16:21:10

Летная книжка


>Особенно занимателен последний пункт вашего списка) Вы много сохранившихся летных книжек пилотов за период ВОВ вообще видели?.. У меня в списке летчиков-асов сейчас около 4200 фамилий, и летных книжек из них я видел дай бог если 20, но скорее всего меньше...

>Owl

По правилам летная книжка хранится с первым экз. личного дела офицера (это тот экз. по которому начисляется пенсия) иногда книжки отдавали на руки ветеранам, а чаще всего нет. А само личное дело хранится пока платится пенсия ему или вдове. Как выплата прекращается л.д. уходит в ЦАМО (срок хранения 75 лет с момента поступления, для Героев вечно). Это касается России (и бывшего СССР), знаю что в Белоруссии и в Украине сейчас не много по другому
От Leon
К Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата 21.05.2012 22:55:45

Re: Не надо...

И надо учитывать,что эта книжка может быть отредактирована рукой ветерана))).
От Есаул
К Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата 21.05.2012 21:21:39

Re: Не надо...


>Особенно занимателен последний пункт вашего списка) Вы много сохранившихся летных книжек пилотов за период ВОВ вообще видели?.. У меня в списке летчиков-асов сейчас около 4200 фамилий, и летных книжек из них я видел дай бог если 20, но скорее всего меньше...
Блажен кто верует,Миш!Просто те,кто не занимался поисковой работой,считают,что все просто,как дважды два-четыре.Из шести интервьированных мной в свое время летчиков-Калюжный(18 гиап),Лепеленко(211 гиап),Радченко(73 гиап),Пелихов(133 гиап),Гладкий(515 иап) и Гавинский(721 иап)-ЛК времен войны сохранились лишь у Калюжного и Лепеленко.Встречался с детьми Гнидо(111 гиап),Морозова(101 гиап),Урсула(248 и 157 иап),Долгалева(139 гиап),с вдовой Добрынина(66 иап)-так здесь ни в одном случае не сохранились ЛК военные.Фотографии-да,пожалуйста!
Но некоторые товарищи считают,что все легко и просто.Это мы,оказывается,ничего не кумекаем,а то просто и ленимся.
Есаул
>Owl
От Alex
К А.Б. (21.05.2012 16:47:30)
Дата 21.05.2012 19:47:59

Re: Все учтено...

>Давайте без обид...

>Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
>-оперативные док-ты;
>-ЖУСС;
>-справки на сбитые самолеты;
>-финансовые док-ты;
>-наградные док-ты;
>-док-ты по личному составу;
>-летная книжка.

>Понятно, что в них могут быть противоречия.
>И понятно, что исследование полного комплекта для каждой заявки в Вашей книге увеличат трудоемкость работы во много и много раз.

Давайте без обид. Вы мне назовете фамилию какого-нибудь летчика, по которому Вы обработали все перечисленные Вами же документы - и я в немом восхищении сниму шляпу. А пока Вы просто сидите в зрительном зале и учите как надо. Чистой воды демагогия.
От SK
К А.Б. (21.05.2012 16:47:30)
Дата 21.05.2012 17:10:07

Re: Все учтено...

>Давайте без обид...

>Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
>-оперативные док-ты;
>-ЖУСС;
>-справки на сбитые самолеты;
>-финансовые док-ты;
>-наградные док-ты;
>-док-ты по личному составу;
>-летная книжка.

>Понятно, что в них могут быть противоречия.
>И понятно, что исследование полного комплекта для каждой заявки в Вашей книге увеличат трудоемкость работы во много и много раз.
>Поэтому поправлять Вас все равно будут.

>И если Вы не боитесь конструктивной критики, то хотя бы для того же Покрышкина Вам (чтобы пришлось меньше отбиваться) придется опубликовать примечания ко всем случаям заявок - чем они документируются, какие есть противоречия, и какие случаи Вы сочли недостоверными и почему.
Вы видно не так поняли ответ ув.М.Быкова автору статьи. Весь задокументированный и проверенный по многим источникам список он привел в своей книге и попросил автора статьи представить документы, перекрестно подтверждающие другие заявки АИП, в его книгу не вошедшие. Быков не должен и не будет оправдываться перед кем-либо. Он всем честно сказал: я нашел только вот это. Поэтому ищите дальше сами, может обрящете. Как найдете - давайте обсудим ваши доводы.
СК