От Форжер
К Rammstein
Дата 18.06.2002 08:55:00
Рубрики Прочее;

Пе-3 (+)

Пе-3 не состоялся лишь потому что ВВС и ПВО не знали что делать с тяжелым истребителем и зачем он нужен вообще. Налетов стратегической авиации на наши города не было - с Ю-88 и Хе-111 не нужны были машины с 37мм пушками батареями пулеметов (как на Ме-110). Он не нужен был в качестве исрбителя сопровождения ибо сами редко летали бомбить на большие расстояния.
Интерес к Пе-3 до середины 1943 года испытывал флот для сопровождения конвоев на Севере но после того как в составе коноев появились авианосцы Северной флот заявку снял. ВВС ЧФ тоже хотели дальний истребитель особенно после потопления трех наших ЭМ у берегов Крыма в 1943 году но пока определились - война на Черном море закончилась.
Вообще двухмоторный истребитель - штука специфическая и "100" в чистом виде была задумана отлично - не хуже немецкого Хе-219 особенно по потолку и скорости. А Пе-Но в виде Пе-3 со скоростью в 530 км/ч он имел место либо на флоте либо в ПВО.
От dmitriy
К Форжер (18.06.2002 08:55:00)
Дата 18.06.2002 10:12:00

Пе-3 (+)

на Черном море в ноябре 1943 года "штукасы" потопили лидер и 2 эсминца... вот бы тут пригодидись "ненужные" дальние истребители
От Antipode
К dmitriy (18.06.2002 10:12:00)
Дата 18.06.2002 13:55:00

Это и был упомянутый уже "Харьков"

> на Черном море в ноябре 1943 года "штукасы" потопили лидер и 2 эсминца... вот бы тут пригодидись "ненужные" дальние истребители

Скорее всего не помогло бы: немцы прикрыли бы Штукасы (это были Штукасы?) одномоторными истребителями и угробили бы и Пе 3 за компанию с Харьковом.

Моё мнение: идея 2х моторного истребителя впринципе оказалась неудачной (кроме ночного истребителя). "сотку" начали разрабатывать просто в подражание немцам (Бф 110): "куда крестьяне туда и обезьяне". Обидно но факт
От Stepan
К Antipode (18.06.2002 13:55:00)
Дата 18.06.2002 14:14:00

Re: Это и...

> Моё мнение: идея 2х моторного истребителя впринципе оказалась неудачной (кроме ночного истребителя). "сотку" начали разрабатывать просто в подражание немцам (Бф 110): "куда крестьяне туда и обезьяне". Обидно но факт

Насколько помню концепцию сотки это был противовес скоростным высотным бомбардировщикам. Предполагалось наличие у противника чего нибудь типа Б-17 или Пе-8 но с еще лучшими данными (реклама и деза была у немцев на высоте). Так вот расчеты показывали что при взлете истребителей с земли они не успевают перехватить бомбардировщики до подлета к цели. Выход был в дежурстве истребителей в воздухе на большой высоте.
А вот ВФ-110 существенно другая концепция.
А Як-25 зачем делали?

Степан


От Antipode
К Stepan (18.06.2002 14:14:00)
Дата 18.06.2002 16:45:00

Re: Это и был упомянутый уже "Харьков"

>
> А вот ВФ-110 существенно другая концепция.

Ант: Согласен первоначально "интрудер": вторгнуться в воздушное пространство противника поглубже и та мчего нибудь насбивать.

> А Як-25 зачем делали?
> Степан



От Val
К Stepan (18.06.2002 14:14:00)
Дата 18.06.2002 23:55:00

Як-25 - это совсем другая эпоха

> А Як-25 зачем делали?
> Степан
Перехват носителя атомного оружия - качественно иная задача. Факт сброса груза здесь означает гораздо больше чем во время ВМВ и соответственно - цену за это были готовы заплатить совсем другую.
От Serge Turchin
К Stepan (18.06.2002 14:14:00)
Дата 19.06.2002 11:44:00

Re: Это и был упомянутый уже "Харьков"

[...]

> Насколько помню концепцию сотки это был противовес скоростным высотным бомбардировщикам. Предполагалось наличие у противника чего нибудь типа Б-17 или Пе-8 но с еще лучшими данными (реклама и деза была у немцев на высоте). Так вот расчеты
Вот-вот. Про сотку еще говорять что она против англиских бомберов была нацелена. Но если посмотреть на потолки английских бомберов 39-41 гг. (да и более поздних) то выступят слезы на глазах. Она несоразмерно высотная в сравнении с ними.
От Stepan
К Serge Turchin (19.06.2002 11:44:00)
Дата 19.06.2002 12:47:00

Re: Это и...

> [...]
> > Насколько помню концепцию сотки это был противовес скоростным высотным бомбардировщикам. Предполагалось наличие у противника чего нибудь типа Б-17 или Пе-8 но с еще лучшими данными (реклама и деза была у немцев на высоте). Так вот расчеты
> Вот-вот. Про сотку еще говорять что она против англиских бомберов была нацелена. Но если посмотреть на потолки английских бомберов 39-41 гг. (да и более поздних) то выступят слезы на глазах. Она несоразмерно высотная в сравнении с ними.

Ну значит слишком хорошо об англичанах думали переоценили несколько способности.
Кстати тут все в основном об наших тупых решениях говорят а вот умные англичане ограничили размах крыла новых бомберов чтобы в старые ангары влезали. Какая уж тут высотность на нее удлиннение крыла давольно сильно влияет. Да и сомнительно чтобы они свои бомберы в войну в ангарах держали.

Степан
От AR
К Stepan (19.06.2002 12:47:00)
Дата 19.06.2002 14:17:00

Re: Это и был упомянутый уже "Харьков"

> Кстати тут все в основном об наших тупых решениях говорят а вот умные англичане ограничили размах крыла новых бомберов чтобы в старые ангары влезали. Какая уж тут высотность на нее удлиннение крыла давольно сильно влияет. Да и сомнительно чтобы они свои бомберы в войну в ангарах держали.
> Степан

Давиз "Крыло под ангар" касается только Стирлинга - Ланкастер Галифакс Веллингтон Уитли имели нормальные "длинные" крылья.
От Форжер
К AR (19.06.2002 14:17:00)
Дата 19.06.2002 16:04:00

Re: Дело не в англичанах!

Я вот тут листаю свой справочник ЦАГИ за 1938 год... Потолки знаете у всех какие?
В-17 - 10 5 км Не-111 (10 км!!!!) и пр.пр. Плюс повальное увлечение гермокабинами - от пассажирских машин до бомберов.
Полэтому сотку делали как перспективную машину! И м.б. правильно. Если бы война не началась в 1939 году то возможно бы высотным бомбером стал бы не Б-29.
Напомню еще и Мясищевский бомбер с М-71 - аж огневые точки с дистанционным управлением поставили ... Тенденцию чувствуете?
От Serge Turchin
К Форжер (19.06.2002 16:04:00)
Дата 19.06.2002 16:15:00

Дело не ...

> Я вот тут листаю свой справочник ЦАГИ за 1938 год... Потолки знаете у всех какие?
> В-17 - 10 5 км Не-111 (10 км!!!!) и

Вообще-то у B-17 примерно так и было.
От Форжер
К Serge Turchin (19.06.2002 16:15:00)
Дата 19.06.2002 19:22:00

Re: Про потолок


Имелось в виду что это рабочий (!!!) потолок!
От badger
К Форжер (19.06.2002 19:22:00)
Дата 19.06.2002 20:44:00

Про потолок

>
> Имелось в виду что это рабочий (!!!) потолок!

Рабочий с какой нагрузкой? С 2-мя тоннами нагрузки Б-17 вроде выше 25 000 футов не летали.
От Serge Turchin
К badger (19.06.2002 20:44:00)
Дата 20.06.2002 12:51:00

Про потолок

> >
> > Имелось в виду что это рабочий (!!!) потолок!
> Рабочий с какой нагрузкой? С 2-мя тоннами нагрузки Б-17 вроде выше 25 000 футов не летали.

Так и высотный истребитель последнюю тысячу метров до своего потолка будет набирать минут пять а то и десять.

И о каких B-17 идет речь? Есть еще один нюанс - первые Крепости - модификаций С в частности были были более высотными чем модификации середины войны - G/Н. Поскольку имели худшее бронирование и оборонительное вооружение.
От Форжер
К Serge Turchin (20.06.2002 12:51:00)
Дата 20.06.2002 17:08:00

Re: Следовательно ВИ делался под конкретного противника!
От Serge Turchin
К Форжер (20.06.2002 17:08:00)
Дата 20.06.2002 17:13:00

Следовательно ...

Под B-17 что-ли? :-) Ну это уж совсем...
От Serge Turchin
К Форжер (19.06.2002 19:22:00)
Дата 20.06.2002 14:37:00

Про потолок

>
> Имелось в виду что это рабочий (!!!) потолок!

Абзац из энциклопедии Баудера про английские Fortress I:

On July 24 a group of Fortresses attacked the French naval installation at Brest. They were equipped with the Sperry rather than the famous Norden bombsight.
The Fortresses attacked from 30 000 feet and managed to miss their target completely. German fighters pounced on the formation but all bombers returned to
England. However one of the raiding Fortresses was so badly shot up by the German fighters that it disintegrated upon landing.






От Экзот
К Serge Turchin (19.06.2002 11:44:00)
Дата 19.06.2002 20:12:00

"Высота - это скорость!" (+)

> Вот-вот. Про сотку еще говорять что она против англиских бомберов была нацелена. Но если посмотреть на потолки английских бомберов 39-41 гг. (да и более поздних) то выступят слезы на глазах. Она несоразмерно высотная в сравнении с ними.


Не помню дословно - но кажется близко к тексту.
Хотели обеспечить достаточное превышение.

С наилучшими.
Сергей
От Rammstein
К Форжер (18.06.2002 08:55:00)
Дата 18.06.2002 11:09:00

Пе-3 (+)

> Пе-3 не состоялся лишь потому что ВВС и ПВО не знали что делать с тяжелым истребителем и зачем он нужен вообще. Налетов стратегической авиации на наши города не было - с Ю-88 и Хе-111 не нужны были машины с 37мм пушками батареями пулеметов (как на Ме-110). Он не нужен был в качестве исрбителя сопровождения ибо сами редко летали бомбить на большие расстояния.

Т.е. как это не знали ? А зачем они его вообще заказывали ? Я согласен конечно что универсальный 2-х моторный истребитель ВВС был нужен не как хлеб и воздух т.е. не как Ил-2. Но все-таки хотело командование срочно в 1941 же году получить барражирующий истребитель для ПВО - и получило таковой в кратчайшие сроки. А то что он был слабо вооружен не имел элементарного для такой машины радионавигационного оборудования и болел кучей детских болезней – это уже другой вопрос.
Да и налеты на наши тылы немцы осуществляли не так уж редко. Это не было стратегическое воздушное наступление (как против бритов например) но и в 1943 и в 1944 немецкие бомбардировщики бомбили наш глубокий тыл. А ВВС ПВО НЕ ИМЕЛИ достойного ночного перехватчика. Не имели потому что в 1941 Пе-3 так и не доведя до ума растеряли в бомбо-штурмовых операциях а то что осталось загнали в дальнюю разведку и во флот.

> Интерес к Пе-3 до середины 1943 года испытывал флот для сопровождения конвоев на Севере но после того как в составе коноев появились авианосцы Северной флот заявку снял. ВВС ЧФ тоже хотели дальний истребитель особенно после потопления трех наших ЭМ у берегов Крыма в 1943 году но пока определились - война на Черном море закончилась.

Правильно это произошло у Крымского побережья и «штукасы» там у немцев были прикрыты обычными одномоторными истребителями. Поэтому Пе-3 там большой погоды не сделали бы. В лучшем случае ценой собственной гибели дали бы силам флота отойти.

> Вообще двухмоторный истребитель - штука специфическая и "100" в чистом виде была задумана отлично - не хуже немецкого Хе-219 особенно по потолку и скорости. А Пе-Но в виде Пе-3 со скоростью в 530 км/ч он имел место либо на флоте либо в ПВО.

В принципе двухмоторный истребитель – штука универсальная. А из всех вариантов Пе-3 по настоящему ценным был только пожалуй разведывательный.

С уважением R.
От Форжер
К Rammstein (18.06.2002 11:09:00)
Дата 18.06.2002 12:49:00

Re: Не согласен


100-ка был все-таки высотный а не баражиррующий перехватчик. Понятие "баражирующий" появилось лишь в конце 40-ых годов.
Налеты немецкие были - но необходимость двухмоторнорй платформы для борьбы со соразмерными бомбардировщиками не было. Немцы не летали в плотных строях растянувшиеся на десятки км против которых эффективны пушки большого калибра или батареи 20мм орудий а следовательно и истребитель двухмоторный не актуален.
Пе-3 не были потеряны в боях. Их построили всего около 300 штук. Сначала зимой 1941 году второй раз серия пошла уже в середине войны.
Прикрывать Пе-3 конвои мог прекрасно. Конвои на Черном море вплоть до 1944 года прикрывали МБР-2 и ГСТ.
С уважением.
От Rammstein
К Форжер (18.06.2002 12:49:00)
Дата 18.06.2002 15:17:00

Ну, дык в споре рождается истина...

>100-ка был все-таки высотный а не баражиррующий перехватчик. Понятие "баражирующий" появилось лишь в конце 40-ых годов.

Дык я собственно не про сотку веду речь. Получилось-то что ? Сначала из хорошего проекта 2-х моторного высотного и скоростного перехватчика (сотка) делают пикирующий бомбардировщик (Пе-2) а затем в начале войны из уже серийно выпускаемого пикирующего бомбардировщика который когда-то в проекте был истребителем снова делают истребитель (Пе-3). Уже не высотный и не такой уж и скоростной а главное непонятно какой. Типа чтобы как у немцев (Bf-110) но чтобы с минимальными отличиями от массово выпускаемого бомбера Пе-2. Это какая-то двойная производная получается :)))

>Налеты немецкие были - но необходимость двухмоторнорй платформы для борьбы со соразмерными бомбардировщиками не было.

Мнэ-э-э-э была другая необходимость. Создать истребитель ПВО который мог бы длительное время патрулировать в р-не прикрываемого объекта на который можно было бы нацепить оборудование для полетов ночью и СМУ а в перспективе и РЛС. Исходя из массо-габаритных характеристик такого оборудования и необходимого запаса топлива ИМХО ничего кроме 2-х моторной платформы для этого не светило.

>Немцы не летали в плотных строях растянувшиеся на десятки км против которых эффективны пушки большого калибра или батареи 20мм орудий а следовательно и истребитель двухмоторный не актуален.

Не летали. Но в принципе могли (см. битву за Британию). И ничто не мешало нашему командованию полагать что в налетах на Москву в 1941 они могут к этой тактике вернуться. С другой стороны посмотрите на вооружение наших истребителей в 1941-1943. Можно назвать его мощным ? ИМХО – нет. Отсюда и многочисленные тараны. Боекомплект расстрелял а цель не уничтожена.
А теперь вернемся к немецким аваиналетам на наши тылы в ночное время. Там требования к мощности вооружения еще актуальнее. Воздушный бой ночью намного скоротечнее чем в светлое время суток. Летчик перехватчика должен был узреть вражеский бомбер в лучах прожекторов догнать его прицелится и сбить. На самом деле самолет находится в перекрестии прожекторов не так уж и долго. И чем дальше он отлетает от прожекторной установки тем хуже его видно. То же самое и при использовании бортовой РЛС того времени. Если в первом заходе промазал повторить атаку – из области случайных цифр. РЛС «Гнейс-2» не видит цель которая находится от перехватчика ближе 200м. А при закладывании виража и выходе на повторную атаку (напомню что на вираже Пе-3 был ужасен) цель выходит за пределы видения РЛС по дальности (примерно 3 км).

>Пе-3 не были потеряны в боях. Их построили всего около 300 штук. Сначала зимой 1941 году второй раз серия пошла уже в середине войны.

Я и не утверждал что все Пе-3 были растеряны в осенне-зимних боях 1941. Но потери были довольно высокими. Особенно если пешки груженные бомбами без истребительного прикрытия (а зачем они ведь типа сами истребители ?) встерчались с Bf-109. Если хотите могу дома посмотреть более подробно по производству и потерям Пе-3.

>Прикрывать Пе-3 конвои мог прекрасно. Конвои на Черном море вплоть до 1944 года прикрывали МБР-2 и ГСТ.

Ну наверное Пе-3 в этом плане был лучше МБР и ГСТ. Но насчет прекрасно – тут как карта ляжет. Обратите внимание на состав его навигационного и радиооборудования. Я писал выше.

С уважением R.
От Форжер
К Rammstein (18.06.2002 15:17:00)
Дата 18.06.2002 16:25:00

Ну, дык ...

Согласен что двойная переделка на пользу не пошла. Но все-таки считаю что Пе-3 для флота был нужен. Именно флот его и требовал в 1943 году. А навигационное оборудование... Если уж на Севере воевали Пе-3 неплохо с его метеоусловиями то на Черном море - тем более.