От Serge Turchin
К badger
Дата 18.06.2002 11:14:00
Рубрики Прочее;

Немного ...


> Основная проблема с бомбовой нагрузкой - оторвать её от земли и потому взлётная мощность имеет самое прямое отношение к максимальному поднимаемому грузу.

Я же сказал на счет дополнительного форсирования М-105ПА по наддуву которое появилось достаточно рано? Далее помните сколько поднимал Ер-2 с такими же моторами? При очень длином разбеге но пре несоизмеримо большем чем у Пе-2 собственном взлетном весе. Но он имел нормальные профили и оптимальную площадь крыла.
От badger
К Serge Turchin (18.06.2002 11:14:00)
Дата 18.06.2002 14:03:00

Немного ...

> Я же сказал на счет дополнительного форсирования М-105ПА по наддуву которое появилось достаточно рано?

Кстати что-то не могу найти указаний что на Пе-2 ставились бы М-105ПА всё М-105Р и М-105РА попадаются.

Да и даже на форсаже не один М-105П* не развивал даже 1300 л.с. - всё таки меньше чем 1400 у Jumo-211J.

>Далее помните сколько поднимал Ер-2 с такими же моторами? При очень длином разбеге но пре несоизмеримо большем чем у Пе-2 собственном взлетном весе. Но он имел нормальные профили и оптимальную площадь крыла.

Кстати в случае Ер-2 длинный разбег был очень недвусмысленным намеком на то что мощьности движков ему не хватает на взлете. Для Пе-2 такой разбег исключался(как и вообще для любого бомбардировщика фронтового) так что пример не шибко удачен да и скорость у Ер-2 наверно поменьше была.
От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 14:03:00)
Дата 18.06.2002 14:38:00

Немного ...

> > Я же сказал на счет дополнительного форсирования М-105ПА по наддуву которое появилось достаточно рано?
> Кстати что-то не могу найти указаний что на Пе-2 ставились бы М-105ПА всё М-105Р и М-105РА попадаются.

Пардон за небрежность - PA конечно. Пушек в развале мотора на пешках не стояло. Но с точки зрения мощности разницы нет.


> Да и даже на форсаже не один М-105П* не развивал даже 1300 л.с. - всё таки меньше чем 1400 у Jumo-211J.

Ага сразу аналог Ju-88A4 захотелось :-)
Я же всегда писал про то что на моторах М-105РА можно было сделать самолет класса A1/A5 поскольку Jumo-211B F "не сильно круче" M-105PA.


> >Далее помните сколько поднимал Ер-2 с такими же моторами? При очень длином разбеге но пре несоизмеримо большем чем у Пе-2 собственном взлетном весе. Но он имел нормальные профили и оптимальную площадь крыла.
> Кстати в случае Ер-2 длинный разбег был очень недвусмысленным намеком на то что мощьности движков ему не хватает на взлете.

Так то супердальний Ер-2 это так сказать крайняя точка

>Для Пе-2 такой разбег исключался(как и вообще для любого бомбардировщика фронтового) так что пример не шибко удачен да и скорость у Ер-2 наверно поменьше была.

Естественно но и аналог Ju-88A1/А5 на базе моторов М-105РА - это не дальний бомбардировщик типа Ер-2.

Есть у Родионова в архиве выжимки из документа НКАП за 40 г. Там приведены характеристики варианта СБ еще на моторах М-103 и Пе-2 с М-105 (расчетные) при одинаковой бомбовой нагрузке 600 кг. Так вот у СБ c более слабым мотором длина разбега короче что наводит на мысли...

Кстати в этих документах перегруз СБ указан как 1500 кг.


От Bear
К Serge Turchin (18.06.2002 14:38:00)
Дата 18.06.2002 16:07:00

Немного ...


> Есть у Родионова в архиве выжимки из документа НКАП за 40 г. Там приведены характеристики варианта СБ еще на моторах М-103 и Пе-2 с М-105 (расчетные) при одинаковой бомбовой нагрузке 600 кг. Так вот у СБ c более слабым мотором длина разбега короче что наводит на мысли...

...что имея крыло бОльшего удлинения и почти в 1 5 раза большей площади СБ имел меньшую скорость отрыва и соответственно меньший разбег. Эк удивили дальше-то что с того?
От Serge Turchin
К Bear (18.06.2002 16:07:00)
Дата 18.06.2002 16:56:00

Немного ...


> ...что имея крыло бОльшего удлинения и почти в 1 5 раза большей площади СБ имел меньшую скорость отрыва и соответственно меньший разбег. Эк удивили дальше-то что с того?

Плюс нормальный профиль крыла.

Неужели непонятно? Что такое крыло более оптимально для фронтового бомбардировщика.


От Bear
К Serge Turchin (18.06.2002 16:56:00)
Дата 18.06.2002 17:06:00

Немного ...

> Неужели непонятно? Что такое крыло более оптимально для фронтового бомбардировщика.

Хорошо тогда крыло Ил-4 еще более оптимально для фронтового бомбардировщика чем крыло СБ?
От Serge Turchin
К Bear (18.06.2002 17:06:00)
Дата 18.06.2002 17:10:00

Немного ...

> > Неужели непонятно? Что такое крыло более оптимально для фронтового бомбардировщика.
> Хорошо тогда крыло Ил-4 еще более оптимально для фронтового бомбардировщика чем крыло СБ?

Уважаемый товарищ почемы Вы считаете что в данном случае мы имеем дело с оптимизацией систем в основе которых лежат линейный функции? Ведь только в них оптимум достигается на границе области. Перевод нужен?
От Bear
К Serge Turchin (18.06.2002 17:10:00)
Дата 18.06.2002 17:27:00

Немного ...


> > Хорошо тогда крыло Ил-4 еще более оптимально для фронтового бомбардировщика чем крыло СБ?
> Уважаемый товарищ почемы Вы считаете что в данном случае мы имеем дело с оптимизацией систем в основе которых лежат линейный функции? Ведь только в них оптимум достигается на границе области. Перевод нужен?

Нет не нужен. Лучше ответьте на вопрос.
От Serge Turchin
К Bear (18.06.2002 17:27:00)
Дата 18.06.2002 18:09:00

Немного ...


> Нет не нужен. Лучше ответьте на вопрос.

Ответ - система нелинейная. Поэтому "больше" - не эквивалент "лучше".
От Bear
К Serge Turchin (18.06.2002 18:09:00)
Дата 19.06.2002 11:31:00

Немного ...


> Ответ - система нелинейная. Поэтому "больше" - не эквивалент "лучше".

Вот-вот! Так значит и меньше - не значит хуже. Или Вы считаете что оптимум достигнут в случае с СБ? Сильно сомневаюсь достаточно вспомнить конкурентный ДБ-3-му Туполевский проект ДБ-2 имевший крыло с параметрами аналогичными СБ.
От Serge Turchin
К Bear (19.06.2002 11:31:00)
Дата 19.06.2002 11:49:00

Немного ...

>
> > Ответ - система нелинейная. Поэтому "больше" - не эквивалент "лучше".
> Вот-вот! Так значит и меньше - не значит хуже. Или Вы считаете что оптимум достигнут в случае с СБ? Сильно сомневаюсь достаточно вспомнить конкурентный ДБ-3-му Туполевский проект ДБ-2 имевший крыло с параметрами аналогичными СБ.

Пардоньте - удлинения у них тоже одинаковые? Относительная толшина профиля?


Факт остается фактом - СБ с М-103 поднимал 1500 кг. Взлетную дистанцию не знаю. Фактом является также то что Пе-2 имел плохие взлетно-посадочные характеристики из-за неудачных профилей навязанных ЦАГИ.
От Stepan
К Serge Turchin (19.06.2002 11:49:00)
Дата 19.06.2002 13:15:00

Немного ...

> Факт остается фактом - СБ с М-103 поднимал 1500 кг. Взлетную дистанцию не знаю. Фактом является также то что Пе-2 имел плохие взлетно-посадочные характеристики из-за неудачных профилей навязанных ЦАГИ.

> >
> > > Ответ - система нелинейная. Поэтому "больше" - не эквивалент "лучше".
> > Вот-вот! Так значит и меньше - не значит хуже. Или Вы считаете что оптимум достигнут в случае с СБ? Сильно сомневаюсь достаточно вспомнить конкурентный ДБ-3-му Туполевский проект ДБ-2 имевший крыло с параметрами аналогичными СБ.
> Пардоньте - удлинения у них тоже одинаковые? Относительная толшина профиля?
>
> Факт остается фактом - СБ с М-103 поднимал 1500 кг. Взлетную дистанцию не знаю. Фактом является также то что Пе-2 имел плохие взлетно-посадочные характеристики из-за неудачных профилей навязанных ЦАГИ.

С моторами М-103 можно и десять тон поднять эти закономерности известны. Ан-2 с одним восьмисотсильным движком тоже полторы тонны тянет. Тут надо выбирать но осторожно скорость или грузоподъемность. Вот много Ил-4 поднимал так днем нельзя было выпускать. И Хе-111 неплохую грузоподъемность имел но почему-то немцам больше Ю-88 нравился.

Если внимательно посмотреть развитие бомберов то во всех странах нагрузку на крыло все время увеличивали. И аэродромы удлинняли и сложность посадки терпели. Скорость нужна чтобы не быть летающей мишенью. И при всех недостатках Пе-2 не был летающей мишенью.

Степан
От Serge Turchin
К Stepan (19.06.2002 13:15:00)
Дата 19.06.2002 13:25:00

Немного ...


> С моторами М-103 можно и десять тон поднять эти закономерности известны. Ан-2 с одним восьмисотсильным движком тоже полторы тонны тянет. Тут надо выбирать но осторожно скорость или грузоподъемность.
А я про что говорю - про оптимум.

>Вот много Ил-4 поднимал так днем нельзя было выпускать. И Хе-111 неплохую грузоподъемность имел но почему-то немцам больше Ю-88 нравился.

Абсолютно точно. Я же с самого начала сказал что на М-105РА можно было построить бомбардировщик близкий к Ju-88A1/А5 в 40-м году. Круг рассуждений замкнулся. А в начале 42 уже Ту-2 был готов.


> Если внимательно посмотреть развитие бомберов то во всех странах нагрузку на крыло все время увеличивали. И аэродромы удлинняли и сложность посадки терпели.
А мы лыжи для всех самолетов разрабатывали и т.п.

>Скорость нужна чтобы не быть летающей мишенью. И при всех недостатках Пе-2 не был летающей мишенью.

Ну надо уточнять периоды и модификации. Я приводил письмо про реальные характеристики Пе-2 43 г про то что мессеры и фоки могли их сбить с одной атаки.


> Степан
От Serge Turchin
К Stepan (19.06.2002 13:15:00)
Дата 19.06.2002 14:39:00

Забавно...

Площади и размах крыла СББ-1 и Ту-2 весьма близки. Т.е. уменьшено с ~56 на Ар-2 до ~ 46 кв. м. Появляется крамольная мысль - а не могло так получиться что на СББ-1 со временем можно было бы "махнуть" движки М-105 на АШ-82 как на Лавочкиных...