От starik
К AR
Дата 18.06.2002 01:47:00
Рубрики Прочее;

Другой подход...

По моему все эти попытки сравнения "коня" и "трепетной лани" между собой никакого смысла не имеют. Любое оружие в том числе и самолет в условиях ведения боевых действий можно оценивать только по одному критерию - отношению ушерба нанесенного применением этого оружия противнику к тому ушербу который производство и применение этого оружия нанесло владельцу... Если первое больше второго - оружие действенное... И чем больше разница - тем лучше оружие... Утрируя применительно к авиации можно сказать что лучший самолет - это тот который не разрабатывался не производился и ни разу не поднялся в воздух но на противодействие которому противник был вынужден отвлечь серьезные ресурсы...
Например - десяток фанерных тех же ПЕ-2 сколоченых бригадой баб - колхозниц под руководством старика - инвалида и поставленных на опушке леса недалеко от линии фронта гораздо эффективнее эскадрилии Ю-88 которые эту фанеру замечательно разбомбили потратив на это массу бомб горючего и ресурсов а также потерявших пару самолетов от воздействия совсем не фанерного ПВО и еще один разложеный на посадке из-за ошибки пилота...
Это к тому что не стоит сравнивать между собой вырванные из контекста компоненты двух военных машин... Тем более сравнение бессмысленное потому что ответ известен и был получен практически - СССР выиграл войну у Германии т.е. его военная машина оказалась лучше...


От Форжер
К starik (18.06.2002 01:47:00)
Дата 18.06.2002 08:44:00

Re: Немножко не правы

Пе-2 - один из немногих (если не единственный) советский самолет который всю войну оставался цельнометаллическим.
От Андрей из Тюмени
К Форжер (18.06.2002 08:44:00)
Дата 18.06.2002 09:22:00

Х-м

> Пе-2 - один из немногих (если не единственный) советский самолет который всю войну оставался цельнометаллическим.

Так речь то шла о фанерных "макетах" дезориентирующих противника.
От Serge Turchin
К starik (18.06.2002 01:47:00)
Дата 18.06.2002 10:23:00

Другой ...


> Например - десяток фанерных тех же ПЕ-2 сколоченых бригадой баб - колхозниц под руководством старика - инвалида и
Во-первых Пе-2 - цельнометаллический и один из наиболее технологически сложных наших самолетов WWII.

>поставленных на опушке леса недалеко от
При плохих (не случайно) ВПХ.

>линии фронта гораздо эффективнее эскадрилии Ю-88 которые эту фанеру замечательно разбомбили потратив на это массу бомб горючего и ресурсов а также
Расскажи это например моим родственникам на Волге в районе Астрахани которых Юнкерсы утюжили почти всю войну...

>потерявших пару самолетов от воздействия совсем не фанерного ПВО и еще один разложеный на посадке из-за ошибки пилота...
> Это к тому что не стоит сравнивать между собой вырванные из контекста

Какого контеста? Контест только один - фронтовой бомбардирновщик.

компоненты двух военных машин... Тем более сравнение бессмысленное потому что ответ известен и был получен практически - СССР выиграл войну у Германии т.е. его военная машина оказалась лучше...



От Rammstein
К Serge Turchin (18.06.2002 10:23:00)
Дата 18.06.2002 11:16:00

насчет Астрахани


> Расскажи это например моим родственникам на Волге в районе Астрахани которых Юнкерсы утюжили почти всю войну...

Кстати совсем недавно удалось пообщаться с одним немцем которого сбили над Каспием вблизи Астрахани летом 1943. Так они там не только бомбили но и мины ставили чтобы судоходству по Волге воспрепятствовать.

С уважением R.
От Serge Turchin
К Rammstein (18.06.2002 11:16:00)
Дата 18.06.2002 11:21:00

насчет ...

Угу тесть мне об этом регулярно рассказывает под рюмочку чая.
От Antipode
К Serge Turchin (18.06.2002 10:23:00)
Дата 19.06.2002 15:23:00

Сергей, ты не понял

Старик намекает что МАКЕТЫ (а он именно о макетах говорит) самолётов могут оказаться эффективное самих самолётов.

Бред конечно. но при заведомо неверной постановке задачи (а старик её именно что намеренно неверно поставил) так и получается
От AR
К starik (18.06.2002 01:47:00)
Дата 18.06.2002 11:08:00

И правы и не правы...

> По моему все эти попытки сравнения "коня" и "трепетной лани" между собой никакого смысла не имеют.

Имеют - в данной дискуссии интересует какая из машин отличалась наиболее высокой боевой эффективностью критерии которой В на мой взгляд совершенно правильно предложили:

>>>Любое оружие в том числе и самолет в условиях ведения боевых действий можно оценивать только по одному критерию - отношению ушерба нанесенного применением этого оружия противнику к тому ушербу который производство и применение этого оружия нанесло владельцу.

> Это к тому что не стоит сравнивать между собой вырванные из контекста компоненты двух военных машин...

Почему нет? По-моему это интересно. Тем более что целью дискуссии достижение практической

Тем более сравнение бессмысленное потому что ответ известен и был получен практически - СССР выиграл войну у Германии т.е. его военная машина оказалась лучше...



От Serge Turchin
К AR (18.06.2002 11:08:00)
Дата 18.06.2002 11:20:00

И правы ...


> Тем более сравнение бессмысленное потому что ответ известен и был получен практически - СССР выиграл войну у Германии т.е. его военная машина оказалась лучше...

Или чья машина оказалась больше и потребила больше ресурсов в виде убитых раненных и измученных непосильным трудом в тылу. Кощунственно звучит но тем не менее.

Сама по себе Победа - священна. Тут спору нет.


От Antipode
К Serge Turchin (18.06.2002 11:20:00)
Дата 19.06.2002 15:20:00

Да и вообще...

Строго говоря реч не о том кто лучше: Ю 88 или Пе 2 (ответкстати очевиден!)

Речь о том мог ли СССР иметь при тех же исходных возможностях самолёты лучшего качества.
по крайней мере я стараюсь говорить именно об этом.
И ответ на этот вопрос: ИМХО мог и должен бы был.
От AR
К AR (18.06.2002 11:08:00)
Дата 18.06.2002 11:27:00

Сорри, ошибочный постинг, полный ответ выше по ветке (-)

Пусто
От AR
К starik (18.06.2002 01:47:00)
Дата 18.06.2002 11:24:00

Не совсем согласен...

> По моему все эти попытки сравнения "коня" и "трепетной лани" между собой никакого смысла не имеют.

Имеют - в данной дискуссии интересует какая из машин отличалась наиболее высокой боевой эффективностью критерии которой В на мой взгляд совершенно правильно предложили:

>>>Любое оружие в том числе и самолет в условиях ведения боевых действий можно оценивать только по одному критерию - отношению ушерба нанесенного применением этого оружия противнику к тому ушербу который производство и применение этого оружия нанесло владельцу.

А что касается моего вопроса то именно такое сравнение одновременно применявшегося в ВВС Пе-2 и А-20 я и предложил сделать чтобы обсуждать "компоненты военной машины" используемые для одной и той же цели.

> Это к тому что не стоит сравнивать между собой вырванные из контекста компоненты двух военных машин...

Почему нет? По-моему это интересно причем именно в Вашем разрезе- чей самолето-вылет эффективнее Ю-88 или Пе-2? Тем более что целью дискуссии достижение практической цели не ставится просто народ общается фактами данными мнениями обменивается... Интернет в его классическом виде.

> Тем более сравнение бессмысленное потому что ответ известен и был получен практически - СССР выиграл войну у Германии т.е. его военная машина оказалась лучше...

В том-то и дело что известен МАКРОответ если можно так сказать. Вам не кажется что дискуссии которые перидичеки здесь разгораются на эту тему как раз вызваны каким-то странным ощущением от прочитанного и услышанного в последние годы: несмотря на победу в войне наша авиационная компонента (и другие компоненты военной машины) оказалась не на той высоте о которой трубили много лет как о безоговорочном подавляющем количественном качественном интеллектуальном и техническом превосходстве над врагом? Итогов войны никто не пересматривает будьте спокойны и до истины уже невозможно добраться по определению но приблизиться к пониманию еще можно - что и пытаемся сделать.

С ув.
АР
От Serge Turchin
К AR (18.06.2002 11:24:00)
Дата 18.06.2002 11:33:00

Не совсем ...

Полностью присоединяюсь к этому. Сам так же понятно написать не смог.
От Val
К AR (18.06.2002 11:24:00)
Дата 18.06.2002 11:41:00

Не совсем ...

> В том-то и дело что известен МАКРОответ если можно так сказать. Вам не кажется что дискуссии которые перидичеки здесь разгораются на эту тему как раз вызваны каким-то странным ощущением от прочитанного и услышанного в последние годы: несмотря на победу в войне наша авиационная компонента (и другие компоненты военной машины) оказалась не на той высоте о которой трубили много лет как о безоговорочном подавляющем количественном качественном интеллектуальном и техническом превосходстве над врагом?

Val: Кому сегодня придёт в голову оспаривать это утверждение?

>Итогов войны никто не пересматривает будьте спокойны

Val: Оспаривать итоги войн - пререгатива политиков применительно ко ВМВ это уже сделано.
От starik
К AR (18.06.2002 11:24:00)
Дата 18.06.2002 23:33:00

Не совсем ...

> Почему нет? По-моему это интересно причем именно в Вашем разрезе- чей самолето-вылет эффективнее Ю-88 или Пе-2?

>>> Я просто пытаюсь намекнуть на то что все сравнения здесь проводятся по первой части не рассматривая сколько эти самолеты стоили в производстве и эксплуатации. Бессмысленно сравнивать "Запорожец" и "Мерседес". Согласен что 600 "Мерседес" "круче" но для того чтобы ездить в лес за грибами и на рыбалку и "Запорожец" хорош...

> > Тем более сравнение бессмысленное потому что ответ известен и был получен практически - СССР выиграл войну у Германии т.е. его военная машина оказалась лучше...
> В том-то и дело что известен МАКРОответ если можно так сказать. Вам не кажется что дискуссии которые перидичеки здесь разгораются на эту тему как раз вызваны каким-то странным ощущением от прочитанного и услышанного в последние годы: несмотря на победу в войне наша авиационная компонента (и другие компоненты военной машины) оказалась не на той высоте о которой трубили много лет как о безоговорочном подавляющем количественном качественном интеллектуальном и техническом превосходстве над врагом?...

>>> Так я как раз и хочу сказать что оказалась на высоте потому что победила самую мощную военную машину того времени в Европе. И это и есть единственный критерий эффективности. Неважно чем была достигнута победа - людскими потерями техническим превосходством или подкупом правительств других стран (у кого что есть тот тем и воююет). Главное - результат.
И сравнивая техническое состояние оружия Германии и СССР не надо забывать - в каких условиях эта техника создавалась. В СССР - практически отсутствие производства алюминия каучука и качественного бензина промышленность только начала создаваться отсутствие квалифицированой рабочей сили большая территория с большим но неквалифицированным населением (70 крестьяне умеющие только хороше драться врукопашную да на лошадях скакать). С другой стороны - Германия распологающая прекрасными заводами квалифицированой рабочей силой (причем включая ту которую нельзя использовать как солдат - на оружейных заводах в Бельгии и Чехословакии) не испытывающею особенных проблем с поставками стратегических материалов за исключением нефти. Соответственно и оружие которое они производили отражало это различие...
И руководство обоих стран это прекрасно понимало. С одной стороны СССР делал все чтобы как можно быстрее развернуть технологии (которые для экономии времени просто покупались целиком) и поднять уровень квалификации населения с другой стороны немцы прекрасно понимали что время уходит. Сейчас почему-то не принято об этом вспоминать - но согласно материалам заседаний Гитлера с Генштабом - 22 июня 1941г. - это последняя дата в которую Германия по расчетам ее руководства могла напасть на СССР. Поскольку по установкам нападение должно было начаться в воскресенье а через неделю начинать уже было поздно так как расчитанное по формулам окончание кампании сползало на осень с распутицей (что и произошло) к которой армия не готовилась а на следуюший год СССР уже становился не по зубам Германии.
Естественно Сталин эти расчеты имел и поэтому и старался любой ценой не допустить конфликта в 1941.