От Форжер
К Rammstein
Дата 17.06.2002 20:55:00
Рубрики Прочее;

Re: Побойтесь Бога!

Пе-3 - это не тяжелый истребитель. Это перевооруженный бомбер. Не более того. Конструкция на 99 9 процента тот же Пе-2 вооружение слабое. Его если сравнивать то с Бофайтером м.б.


От starik
К Форжер (17.06.2002 20:55:00)
Дата 17.06.2002 22:49:00

Побойтесь ...

> Пе-3 - это не тяжелый истребитель. Это перевооруженный бомбер. Не более того. Конструкция на 99 9 процента тот же Пе-2 вооружение слабое. Его если сравнивать то с Бофайтером м.б.

>>> Вообше-то первоначально машина разрабатывалась по заказу ВМФ как дальний истребитель сопровождения для торпедоносцев именно отсюда и растут ноги принципов заложенных в конструкцию - два двигателя наличие второго члена экипажа и т.д.. Потом решили что нехрен флоту барствовать - обойдется. И переделали этот истребитель в ПЕ-2 при этом удлиннив немного фюзеляж (чтобы вставить стрелка) но при этом нарушилась центровка и машина стала страшно "козлить" при посадке (отсюда и большой процент небоевых потерь и нелюбовь летчиков). После начала войны и поставок по ленд-лизу выяснилось что нечем прикрывать с воздуха караваны на большем удалении от берега и конвои несут большие потери от немецкой авиации. Срочно вернулись к идее дальнего истребителя и часть ПЕ-2 переделали под двухместный вариант... Получился ПЕ-3 но пока его запускали - караваны кончились и нужда в них отпала... В дальнейшем использовали как удастся - в основном как разведчики или переделывали опять в бомбардировщик... Что касается собственно ПЕ-2 то Антиподу следовало-бы знать что их было достаточно много модификаций значительно отличавшихся друг от друга по ТТД (да и по внешнему виду даже) поэтому сравнивать данные одной из ний (причем далеко не лучшей и не массовой) с самой выгодной модификацией Юнкерса (которая кстати при этом имела раза в три большие трудозатраты в производстве) несколько не корректно...
От Antipode
К starik (17.06.2002 22:49:00)
Дата 18.06.2002 14:43:00

Побойтесь ...


> >>> Вообше-то первоначально машина разрабатывалась по заказу ВМФ как дальний истребитель сопровождения для торпедоносцев именно отсюда и растут ноги принципов заложенных в конструкцию - два двигателя наличие второго члена экипажа и т.д.. Потом решили что нехрен флоту барствовать - обойдется. И переделали этот истребитель в ПЕ-2 при этом удлиннив немного фюзеляж (чтобы вставить стрелка) но при этом нарушилась центровка и машина стала страшно "козлить" при посадке (отсюда и большой процент небоевых потерь и нелюбовь летчиков).

Ант: Пилоты жаловались на "провал" в подъёмной силе на взлёте/посадке. Проистекающий он специфического профиля.


> После начала войны и поставок по ленд-лизу выяснилось что нечем прикрывать с воздуха караваны на большем удалении от берега и конвои несут большие потери от немецкой авиации. Срочно вернулись к идее дальнего истребителя и часть ПЕ-2 переделали под двухместный вариант...

Ant: Поинтересуйтесб когда начались конвои и когда поступило решение о выпуске Пе 3. А также и куда этот Пе 3 пошёл.

> Получился ПЕ-3 но пока его запускали - караваны кончились и нужда в них отпала...

Ant: Ну ка ну ка Раскажите раскажите когда там "кончились кораваны"????

> В дальнейшем использовали как удастся - в основном как разведчики или переделывали опять в бомбардировщик... Что касается собственно ПЕ-2 то Антиподу следовало-бы знать что их было достаточно много модификаций значительно отличавшихся друг от друга по ТТД (да и по внешнему виду даже) поэтому сравнивать данные одной из ний (причем далеко не лучшей и не массовой) с самой выгодной модификацией Юнкерса (которая кстати при этом имела раза в три большие трудозатраты в производстве) несколько не корректно...

Ант: Я сравниваю самолёты 1941 года. Вы хотите сравнить другие самолёты? Да ради Бога! Но уж пожалуйста так их подбирайте чтобы они были ОДНОГО ВРЕМЕНИ ВЫпуска.
А то есть любители Пе 1945 с Юнкерсом 1940 сравнивать.
От starik
К Antipode (18.06.2002 14:43:00)
Дата 18.06.2002 22:42:00

Побойтесь ...


> Ant: Поинтересуйтесб когда начались конвои и когда поступило решение о выпуске Пе 3. А также и куда этот Пе 3 пошёл.

>>> Должен Вас расстроить - первый отряд английских военных кораблей прибыл в Мурманск в середине июля 1941. Цель визита - отработка вопросов начала поставок воинских грузов морем. В процессе согласования деталей встал вопрос о прикрытии с воздуха кораблей. Результат - появление в начале августа решения по ПЕ-3. Столь высокие темпы прохождения решений показывают то значение которое Сталин придавал этим поставкам. Суда с грузами начали поступать в Мурманск с августа...

> > Получился ПЕ-3 но пока его запускали - караваны кончились и нужда в них отпала...
> Ant: Ну ка ну ка Раскажите раскажите когда там "кончились кораваны"????

>>> Последний караван который Сталин с большим трудом выпросил у Черчиля был PQ-18 прибывший в Мурманск в начале сентября 1942г.

Что касается Ю-88 то ничуть не отрицая его достоинства (самолет действительно хороший) должен сказать что в свое время мой преподаватель технологии приводил как раз его в пример как образец крайне неудачной технологии военного времени. Его мысль - Германия проиграла войну в том числе и потому что делала столь дорогие самолеты (у Ю-88 были очень высокие трудозатраты при производстве). Как говорил преподаватель - полировать обшивку и использовать высококачественную нержавеющую сталь в крепежных деталях на изделии которое по статистике погибало в среднем после трех боевых вылетов - абсурд...
От Antipode
К starik (18.06.2002 22:42:00)
Дата 19.06.2002 14:58:00

Побойтесь ...

Уважаемый starik

Вы пишите: "олжен Вас расстроить - первый отряд английских военных кораблей
прибыл в Мурманск в середине июля 1941. "

Ну Вы меня просто ужасно расстоили....

Далее Вы пишите: " Последний караван который Сталин с большим трудом выпросил у
Черчиля был PQ-18 прибывший в Мурманск в начале сентября 1942г."

Ну и неправда это! Караваны просто сменили кодировки. Стали кажется JW именоваться. Про операцию Радуга и новогодний бой не слыхали?
Если хотите точное колво конвоев ПОСЛЕ ПиКью 18 спросите лучше некого Exetera чем выдумывать.

И далее: "Что касается Ю-88 то ничуть не отрицая его достоинства (самолет
действительно хороший) должен сказать что в свое время мой
преподаватель технологии приводил как раз его в пример как образец
крайне неудачной технологии военного времени. Его мысль - Германия
проиграла войну в том числе и потому что делала столь дорогие
самолеты (у Ю-88 были очень высокие трудозатраты при производстве).
Как говорил преподаватель - полировать обшивку и использовать
высококачественную нержавеющую сталь в крепежных деталях на изделии
которое по статистике погибало в среднем после трех боевых вылетов -
абсурд..."

Вот с этим я согласен! В этом все немцы. Пытались "полировать до невозможности" массовое оружие.
Но речь то была не о том что Ю 88 хороший (а он был отличный) а втом что Пе 2 ПЛОХОЙ. Против второго возражение у Вашего преподавателя есть?
От starik
К Antipode (19.06.2002 14:58:00)
Дата 19.06.2002 22:20:00

Побойтесь ...

> Ну и неправда это! Караваны просто сменили кодировки. Стали кажется JW именоваться. Про операцию Радуга и новогодний бой не слыхали?
> Если хотите точное колво конвоев ПОСЛЕ ПиКью 18 спросите лучше некого Exetera чем выдумывать.

>>>
В течении 1943г. в Мурманск пришло аж 4 каравана (2 в начале года и 2 в декабре) причем англичане поставили условие что конвои вообще возможны только во время полярной ночи т.е. вопрос о применении авиации снимался полностью... Причем последние два конвоя были выколочены Сталиным со страшным скандалом англичане на это явно пошли только потому что хотели опять использовать их как приманку для немецких линкоров и в декабре эта игра наконец удалась... После чего внгличане конвои проводить перестали... Да и вообще поставки по Ленд-Лизу закончились в 1943. Осталась только американская помощь и поставки американских товаров закупленых СССР.

> Но речь то была не о том что Ю 88 хороший (а он был отличный) а втом что Пе 2 ПЛОХОЙ. Против второго возражение у Вашего преподавателя есть?

**** ПЕ-2 Хорош тем что БЫЛ в отличие от того что МОГЛО БЫ БЫТЬ. И для своей цены имел соответствующее качество. Тем более мне непонятно его сравнение с бомбардировщиками. Ведь он явно явился предшественником того что потом стали называть истребитель-бомбардировщик. Время показало необходимость такого класса самолетов. Ведь не сравниваете же вы F-4 и ИЛ-28 хоть они тоже летали в одно и тоже время и предназначались вроде бы для решения одних и тех же задачь...
От Antipode
К starik (19.06.2002 22:20:00)
Дата 20.06.2002 17:13:00

Побойтесь ...


> В течении 1943г. в Мурманск пришло аж 4 каравана (2 в начале года и 2 в декабре) причем англичане поставили условие что конвои вообще возможны только во время полярной ночи т.е. вопрос о применении авиации снимался полностью... Причем последние два конвоя были выколочены Сталиным со страшным скандалом англичане на это явно пошли только потому что хотели опять использовать их как приманку для немецких линкоров и в декабре эта игра наконец удалась... После чего внгличане конвои проводить перестали... Да и вообще поставки по Ленд-Лизу закончились в 1943. Осталась только американская помощь и поставки американских товаров закупленых СССР.

Ант: Вы извините но Вы всё это выдумали.
Должны бы были понимать что "американская помощ" и есть "ленд лиз"

> > Но речь то была не о том что Ю 88 хороший (а он был отличный) а втом что Пе 2 ПЛОХОЙ. Против второго возражение у Вашего преподавателя есть?
> **** ПЕ-2 Хорош тем что БЫЛ в отличие от того что МОГЛО БЫ БЫТЬ. И для своей цены имел соответствующее качество. Тем более мне непонятно его сравнение с бомбардировщиками. Ведь он явно явился предшественником того что потом стали называть истребитель-бомбардировщик. Время показало необходимость такого класса самолетов. Ведь не сравниваете же вы F-4 и ИЛ-28 хоть они тоже летали в одно и тоже время и предназначались вроде бы для решения одних и тех же задачь...

Ант: И здесь тоже абсолютно ерунда.
Не хочу даже отвечать
От starik
К Antipode (20.06.2002 17:13:00)
Дата 20.06.2002 22:34:00

Побойтесь ...

....Да и вообще поставки по Ленд-Лизу закончились в 1943. Осталась только американская помощь и поставки американских товаров закупленых СССР.
> Ант: Вы извините но Вы всё это выдумали.
> Должны бы были понимать что "американская помощ" и есть "ленд лиз"

*** Вообще-то должен заметить что Вы как впрочем большинство участников форума просто не понимают сушности того что называется Ленд-Лиз и оперируете понятиями неких легенд сложившихся вокруг поставок в СССР времен ВВ2. Начнем с того что поставки по Ленд-Лизу вообще не американские а английские... Сама форма Ленд-Лиза была придумана Рузвельтом с Черчилем для того чтобы юридически правильно обойти запрещение конгресса США на военные поставки за рубеж. В 1940г. конгресс блокировал военную помощь США Англии рассматривая это как участие в войне но дал разрешение на продажу всего этого частными фирмами. У Англии же быстро закончились деньги на которые она могла вести закупки... Поэтому была выдумана некая юридическая конструкция позволяющая "совместить несовместимое"... При этом в процессе подписания документов обе стороны прекрассно понимали что никакого возврата или последующей проплаты не будет потому что Англия на самом деле за всю эту помощь заплатила сразу рядом политических уступок в пользу США. В дальнейшем после появления необходимости осуществлять поставки в СССР Англия начала переадресовывать часть грузов поступавших к ней из США в Мурманск. При этом ни о каких прямых поставках из США в СССР речь не могла идти потому что США по соглашению отдавали Англии все что они могли дать и никаких разервов там не оставалось... Паррвлельно с этими поставками СССР закупал у Англии вооружение за золото что тоже называлось помощью и шло на тех же конвоях... К 1943г. Черчиль потерял интерес к поставкам в СССР поскольку его целью было максимально затянуть войну между СССР и Германией а к 1943г. уже стало ясно что СССР выстоял. Поставки по Ленд-лизу прекратились. Но к этому времени был уже налажен хороший контакт между Сталиным и Рузвельтом и США начали оказывать помощь СССР напрямую. При этом часть грузов отпрявлялась безвозмездно как компенсация потерь которые СССР нес в этой войне за другие СССР платил. Ни о каком возврате этого добра американцы тогда не думали наоборот когда в 1945г. СССР начал им чего-то возвращать это вызвало у них определенную растеряность тек как они не знали что с этим добром делать...
Все это хороше описано в мемуарах всей тройки и есть в их переписке...
От Antipode
К starik (20.06.2002 22:34:00)
Дата 20.06.2002 23:57:00

Вы свистите. Вы не знаете дела вообще (-)

Пусто
От starik
К Antipode (20.06.2002 23:57:00)
Дата 21.06.2002 01:28:00

Вы свистите. ...

То есть я так понимаю что вы оспариваете компетенцую Черчиля выдержки из мемуаров которого я фактически процитировал а этом вопросе? Тогда назовите мне фамилию человека который по вашему мнению владеет ситуацией лучше.
От В.Кондратьев
К Форжер (17.06.2002 20:55:00)
Дата 17.06.2002 23:05:00

Побойтесь ...

> Пе-3 - это не тяжелый истребитель. Это перевооруженный бомбер. Не более того. Конструкция на 99 9 процента тот же Пе-2 вооружение слабое. Его если сравнивать то с Бофайтером м.б.

Во-первых "Бофайтер" изначально создавался как барражирующий перехватчик а уж потом его переделали в бомбардировщик-торпедоносец так что пример извините "не в кассу".
Таким же барражирующим перехватчиком был Пе-3 и для этой роли (атаковать немецкие бомбардировщики идущие без прикрытия в нашем глубоком тылу) он вполне годился разве что вооружение действительно слабовато. Зато немалое достоинство - большая дальность/продолжительность полета позволявшая ему патрулировать над объектом по 4-5 часов.
А что касается его летных характеристик худших по сравнению с Ме-110С то ничего не поделаешь двигатели менее мощные (там 2хDB-601 по 1175 л.с. а тут 2хМ-105 по 1100) да и взлетный вес больше...