От Bear
К Antipode
Дата 17.06.2002 16:46:00
Рубрики Прочее;

Про Пе ...

> Уважаемый Bear Вы упорно отказываетесь понять что Пе 2 был БОМБЕР. И Сравнивать его надо поэтому с БОМБЕРАМИ. Я Ведь у же несколько раз говорил (довольно грубо и прямо) что Пе 2 есть ублюдок потому что создавался как дальний двухмоторный истребитель а переделался в бомбер.

BF-110 - точно такой же истребитель со временем выродившийся в истребитель-бомбардировщик. Согласно Вашим же убеждениям (про ублюдочность и т.п.) Мессер гораздо ближе по классу к Пешке чем 88-й.
Что касается БОМБЕРОВ я правильно понимаю что вашим критерием "хорошего бомбера" является "Бери больше - тащи дальше"? Веллингтон - хороший бомбер?

> > Ну да но ведь из этого вовсе не следует что Пешка - плохой самолет.
> Ант: Из этого следует что пешка ПЛОХОЙ БОМБЕР. И тот факт что это "хороший самолёт" дела не меняет. Потому что абстрактный "самолёт" никому не нужен. Нужен БОМБЕР.

Ни фига! Из этого следует только то что всю войну такие же антиподы которым нужен был БОМБЕР использовали в качестве таковых все что летало. И валило вину за астрономические потери на конструкторов которые не умеют создавать самолеты.

> Ант: Спасибо что ознакомили нас с Вашим мнением.

Я рад что сумел пробудить в Вас чувство благодарности.

> Ну не согласны и не согласны что делать.

Да уж ничего не поделаешь. А раньше бы расстреляли с удовольствием. :-)

> СБ 1940 года выпуска с моторами в 1000 кабыл по кое каким данным 1800кг бомб тащил.

По КАКИМ данным можно узнать? То есть Вы считаете что лучше было в серии СБ (ну или АР) оставить? Так?

> Ant: Не было там никаких "концепций" и никакого "развития". Начальство впечатлённое немецкими пикировщиками хотело пикировщик.

Так это у начальства не было концепций. Вы же сами сказали что Петляков - хороший конструктор. Наверное человек думал чтО он делает.

>У Архангельского ензаладилось (переделать СБ в пикировщик действительно проблема).

Угу и эту проблему надо было в серии оставить?

> У Яковлева незаладилось тоже.

Ну-ка ну-ка что там у Яковлева не заладилось?
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 16:46:00)
Дата 17.06.2002 17:04:00

Про Пе ...


> BF-110 - точно такой же истребитель со временем выродившийся в истребитель-бомбардировщик. Согласно Вашим же убеждениям (про ублюдочность и т.п.) Мессер гораздо ближе по классу к Пешке чем 88-й.

Не правда - Bf-110 выродился в тяжелый ночной истребитель-перехватчик и эту роль он исполнял до конца войны.

Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2? Так у МиГ-25 тоже два хвоста и два мотора. НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум. Дома есть большая статья про 110 - проведу завтра политинформацию.


[...]

> > СБ 1940 года выпуска с моторами в 1000 кабыл по кое каким данным 1800кг бомб тащил.
> По КАКИМ данным можно узнать? То есть Вы считаете что лучше было в серии СБ (ну или АР) оставить? Так?

По Шаврову - 1600 кг. Плюс посмотрите еще он-лайновую энциклопедию Савина - там примерно то же самое с указанием веса бомбовой нагрузки в фюзеляже. 800 что-ли... У Савина же есть информация и по СББ-1.

>
От Serge Turchin
К Serge Turchin (17.06.2002 17:04:00)
Дата 17.06.2002 17:19:00

Про Пе ...


> По Шаврову - 1600 кг. Плюс посмотрите еще он-лайновую энциклопедию Савина - там примерно то же самое с указанием веса бомбовой нагрузки в фюзеляже. 800 что-ли... У Савина же есть информация и по СББ-1.

Пардон внутри все-таки было только до 600 (4x100). Но про 1600 кг у Шаврова для поздних СБ со 103-ми (не 105ми) моторами - есть такая буква.

> >
От Antipode
К Serge Turchin (17.06.2002 17:19:00)
Дата 17.06.2002 17:49:00

На ссылку :))



В начале 30-х годов руководство РККА приступило к разработке
новой военно-стратегической доктрины. Одним из ее элементов
являлось широкое применение боевых самолетов нового класса -
средних скоростных бомбардировщиков способных действовать
самостоятельно без истребительного прикрытия в зоне
непосредственных боевых действий в ближнем тылу и на морских
коммуникациях противника.
Тактико-технические требования к такому самолету были
разработаны в середине 1933 года а уже в конце того же года в
КОСОС начались работы по созданию скоростного
бомбардировщика-моноплана АНТ-40 осуществлявшиеся под общим
руководством А.Н.Туполева. Ведущим конструктором самолета был
назначен А.А.Архангельский возглавивший в 1934 году
конструкторскую бригаду N5.
Создание бомбардировщика получившего индекс СБ (?скоростной
бомбардировщик?) велось необычайно быстрыми темпами: в марте 1934
года был утвержден эскизный проект самолета а уже 7 октября
летчик-испытатель К.К.Попов впервые поднял опытный АНТ-40 с
двигателями ?Циклон? в воздух.
Вторая опытная машина с двигателями ?Испано-Сюиза? совершила
первый полет 30 декабря 1934 года (летчик-испытатель Н.С.Журов).
Весной 1936 года первые серийные СБ с двигателями М-100
(лицензионные ?Испано Сюиза? 12Y) начали покидать сборочный цех
завода имени С.П.Горбунова. Бомбардировщики развивали максимальную
скорость 393 км/ч и имели дальность с 500 кг бомб равную 2187 км.
Летом 1936 года был испытан самолет с более мощными двигателями
М-100А (860 л.с.) позволившими довести максимальную скорость до
423 км/ч.
Именно эти машины приняли боевое крещение в небе Испании в
ноябре 1936 года. Самолеты с советскими летчиками и техническим
персоналом были направлены в Испанию где благодаря своей высокой
скорости действовали без прикрытия истребителей. Правильность
концепции самолета подтвердилась но выявились и первые
недостатки. В частности турель стрелка-радиста имела
недостаточную скорость перемещения и ограниченные секторы
обстрела а ведение прицельного огня в открытом воздушном потоке
при резко возросшей скорости бомбардировщика стало делом весьма
затруднительным. Причиной многих потерь было отсутствие
протектирования топливных баков подчас обрекавшее самолет даже
при относительно небольших повреждениях.
В мае - июне 1937 года прошел испытания вариант бомбардировщика
с усовершенствованным стрелковым вооружением (установки МВ-2 и
МВ-З с пулеметами ШКАС) которое начали устанавливать как на вновь
строящихся так и на модернизируемых бомбардировщиках.
Производство СБ с М-100 началось в Иркутске весной 1936 года.
Благодаря опыту приобретенному заводчанами при освоении
?невезучего? И-14 первые бомбардировщики вышли из ворот
сборочного цеха уже осенью того же года. На СБ была впервые
опробована стендово -конвейерная сборка позволившая резко
увеличить темп выпуска самолетов и их качество. Был получен первый
опыт установки и отладки авиационного радиооборудования отработки
связи между самолетами и с землей. Серийные бомбардировщики
облетывали Н.С.Бушкевич А.А.Холодов Д.Ф.Тихомиров И.П.Яшин и
Ш.Б.Бидзи-ношвили. С осени 1937 года основная масса машин
производимая заводом N125 поставлялась Китаю отражавшему
японскую агрессию. Комбриг Г.И.Тхор и его заместитель С.В.Слюсарев
формировали летные группы непосредственно на заводе.
А.К.Корчагин воевавший в 1937-1938 гг. в Китае вспоминал как
четко и слаженно в Иркутске шло производство СБ для прибывших
экипажей-добровольцев. ?...Мы должны были проверить их после
сборки и принять. Первыми в работу на заводе включались техники.
Они не только следили за процессом сборки но и практически
участвовали в нем. Постепенно к ним присоединялись летчики
штурманы и даже стрелки-радисты. Уже собранные самолеты вывозились
на заводской двор где проверялись на всех режимах работы
двигатели испытывались системы и оборудование. Особое внимание
уделялось кислородной и воздушной системам уборке и выпуску шасси
(эти новшества появились на бомбардировщиках относительно
недавно). Обнаруженные недостатки немедленно устранялись причем
техники самолетов работали в непосредственном контакте с
инженерно-техническим составом завода и представителями приемной
комиссии. С заводским коллективом за это время мы настолько
сблизились что понимали друг друга с полуслова. Заводские
специалисты относились к делу с большой ответственностью. Не было
попыток как-то приуменьшить обнаруженные дефекты?.
Примеры действий иркутских СБ в японо-китайской войне стали
хрестоматийными. В составе авиагруппы Ф.П.Полынина они участвовали
в дальнем рейде и разгроме главной авиабазы японцев на острове
Тайвань 23 февраля 1938 года. В Северном Шанси СБ несколько раз
срывали крупные наступления японцев и громили полевые аэродромы их
истребительной авиации...
В августе 1938 года состоялась встреча директора завода N125
И.С.Левина с прибывшим в Иркутск после завершения боев у озера
Хасан маршалом В.К.Блюхером. Были даны оценки действий СБ
намечены меры по их совершенствованию и скорейшему увеличению
объемов производства. Содействие В.К.Блюхера помогло ускорить
внедрение новых разработок А.А.Архангельского и в частности
протектированных топливных баков. Эти мероприятия повысили
защищенность СБ от воздействия пулеметного огня винтовочного
калибра.
Известен случай когда в Китае одному СБ довелось вести бой с
большой группой япон-
ских истребителей два из которых были сбиты а бомбардировщик
несмотря на многочисленные пробоины сумел дотянуть до своей
территории.
Насколько был изрешечен самолет можно судить по тому факту
что только стрелок-радист Н.Д.Зезюлин получил 18 пулевых ранений.
Как и в Испании в Китае СБ действовали без истребительного
прикрытия...
В 1938-1940 гг. были созданы самолеты СБ с двигателями М-103 и
М-105 и винтами-автоматами ВИШ-22. Однако рост массы самолета
вызванный установкой нового оборудования и вооружения не позволил
добиться увеличения скорости. Стало очевидно что СБ исчерпал
возможности дальнейшего совершенствования и ему на смену должен
прийти бомбардировщик нового типа. В конце 1940 года серийный
выпуск СБ был прекращен.
Всего в СССР был построен 6831 бомбардировщик этого типа. Из
них Иркутский завод N125 в 1936-1940 гг. выпустил 837 самолетов СБ
различных модификаций.
С первых дней Великой Отечественной Войны СБ активно
использовались в боях и на советско-германском фронте оставались
на вооружении ряда бомбардировочных и разведывательных частей
вплоть до мая 1945 года. Приняли участие эти самолеты и в боевых
действиях против Японии в августе 1945-го.

Тактико-технические характеристики самолетов СБ

Тип самолета
АНТ-40
опытный
АНТ-40
СБ
СБ
СБ
СБ
СБ
Год выпуска
1934
1934
1936
1937
1938
1939
1940
Размах крыла м
-
-
-
-
-
-
-
Длина самолета
м
-
-
-
-
-
-
-
Площадь крыла
м2
46 3
52 0
56 7
56 7
56 7
56 7
56 7
Тип двигателей
"Циклон"
12Y
М-100
М-100А
М-103
М-103
М-105
Мощность л.с.
730
-
750
860
960
960
1050
Нормальная
взлетная масса
кг:
4717
4850
5628
5810
6175
6362
6700
Максимальная
взлетная масса
кг:
-
5350
6360
-
7750
8050
8050
Нормальная
бомбовая
нагрузка кг:
500
500
500
500
500
500
500
Максимальная
бомбовая
нагрузка кг:
600
600
600
600
1500
1500
1800
Максимальная
скорость км/ч
325
404
393
412
419
450
445
Практический
потолок м
6800
9400
9000
-
9600
9300
9000
Дальность
полета км
700
-
2187
-
1450
1350
1200

Назад...



















































































  • http://www.irkut.ru/company/history/sb.shtml Самолёт СБ
    От Bear
    К Serge Turchin (17.06.2002 17:04:00)
    Дата 17.06.2002 17:46:00

    Про Пе ...

    > Не правда - Bf-110 выродился в тяжелый ночной истребитель-перехватчик и эту роль он исполнял до конца войны.

    Ну ночники - только одна ветвь "вырождения" 110-го.

    > Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2?

    Ну зачем так сразу? Не цеплялся я к нему просто оснований сравнивать с ним Пешку ничуть не меньше чем оснований сравнивать с 88-м Юнкерсом.

    > НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум.

    Ну да чего там... Немного совсем над Англией совсем чуть-чуть в Африке еще чуточку над Средиземноморьем ну и там Север вообще не в счет...

    > По Шаврову - 1600 кг.

    Антипод говорил про 1800 (ну короче две тонны :-)) Такими темпами скоро к более реальным 1200 спустимся.
    Знаете если честно и при всем искреннем уважении Шавров еще тот пи*****л. Ну хорошо даже если предположить что тащил бы... Все "1000-кобыльные СБ" и прочие Ары были уничтожены в первые месяцы войны. У них просто не было шансов донести свои 1600 кг до цели. Пешек тоже сбивали но все-таки выживаемость их была заметно выше чем у Избушек.
    От Serge Turchin
    К Bear (17.06.2002 17:46:00)
    Дата 17.06.2002 17:58:00

    Про Пе ...

    > > Не правда - Bf-110 выродился в тяжелый ночной истребитель-перехватчик и эту роль он исполнял до конца войны.
    > Ну ночники - только одна ветвь "вырождения" 110-го.

    Главная чтобы не сказать единственная - где-то с 43 г.


    > > Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2?
    > Ну зачем так сразу? Не цеплялся я к нему просто оснований сравнивать с ним Пешку ничуть не меньше чем оснований сравнивать с 88-м Юнкерсом.

    Кроме двух хвостов уж извините оснований не вижу.




    > > НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум.
    > Ну да чего там... Немного совсем над Англией совсем чуть-чуть в Африке еще чуточку над Средиземноморьем ну и там Север вообще не в счет...

    Ну-ка ну-ка - факты про то что он в Англию бомбы возил. Помнится он все-таки сопровождением занимался?


    > > По Шаврову - 1600 кг.
    > Антипод говорил про 1800 (ну короче две тонны :-)) Такими темпами скоро к более реальным 1200 спустимся.

    А хочется ведь написать - 1000 чтобы как у пешки было только вот боязно ага? :-)

    Сходите на сайт и посмотрите про раскладку бомб на узлы подвески. Т.е. в Шаврове есть 1600 а у Савина 6x100 на внутренней подвеске и 2x500 на внешней. Повторю при 103-х моторах.

    > Знаете если честно и при всем искреннем уважении Шавров еще тот пи*****л. Ну хорошо даже если
    Я бы сказал аккуратнее - он ошибается. Не нам судить про дела подвижников и великих. Учитывая время и обстоятельства. Я сам знаю много ошибок у Шаврова. Но против такого термина я против более того я считаю крайне неприличным употреблять это слово. В конце концов в той или иной степени на нем выросли почти все.


    >предположить что тащил бы... Все "1000-кобыльные СБ" и прочие Ары были уничтожены в первые месяцы войны. У них просто не было шансов донести свои 1600 кг до цели. Пешек тоже сбивали но все-таки выживаемость их была заметно выше чем у Избушек.

    Пешек вообще почти не было в то время когда повыбили (сожгли сами при отступлении и т.п.) Ар-2.