От Bear
К Serge Turchin
Дата 17.06.2002 11:30:00
Рубрики Прочее;

Про Пе ...

> > Я ещё раз повторю что внешная подвеска применялась и на Ю-88 и скорости ему тоже не прибавляла. Если вы намекаете что Ю-88 брал большую нагрузку - я этого и не отрицал.
> Нюанс состоит только в том что надо осознать - НАМНОГО большую нагрузку при НАМНОГО лучшем вооружении и бронировании

Извините я все-таки не понимаю почему в дискуссиях принято упорно сравнивать Пешку с 88-м Юнкерсом?! Это машина другого класса другой размерности и для бомбардировки с пикирования применявшаяся крайне редко.
С уважением
ММ
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 11:30:00)
Дата 17.06.2002 11:46:00

Про Пе ...

> Извините я все-таки не понимаю почему в дискуссиях принято упорно сравнивать Пешку с 88-м Юнкерсом?! Это машина другого класса другой размерности и для бомбардировки с пикирования применявшаяся крайне редко.

Потому что Пе-2 выполнял _функции_ аналогичные Ju-88. Т.е. ему выпала роль племянницы потому что до войны маялись дурью и репрессиями и не смогли создать нормальный фронтовой бомбер. Хинт - движки Юнкерса не были сильно круче тех что имелись в распоряжении наших конструкторов по крайней мере до серий А1 и А5.

Похоже что и модернизированный СБ и вовремя поставленный в серию Ту-2 на нормальном (а не на почти не сущестующем Омском заводе) были бы намного лучшими вариантами. Да можно было и с нуля спроектировать. С Ер-2 в конце концов трахались всю войну меняли моторы снимали-налаживали производство на разных заводах практически без какого-либо практического выхода.

> С уважением
> ММ
От Bear
К Serge Turchin (17.06.2002 11:46:00)
Дата 17.06.2002 13:03:00

Про Пе ...

> Потому что Пе-2 выполнял _функции_ аналогичные Ju-88.

Если рассматривать его как фронтовой бомбардировщик да наверное. Но все-таки мне это сравнение кажется притянутым за уши. Тогда уж логичнее с Мессером 110 сравнить.

> Т.е. ему выпала роль племянницы потому что до войны маялись дурью и репрессиями и не смогли создать нормальный фронтовой бомбер.

Ну да но ведь из этого вовсе не следует что Пешка - плохой самолет.

> Похоже что и модернизированный СБ

Вот тут не согласен категорически! Нельзя было уже из СБ сделать ничего путного сколько его ни модернизируй. Кстати Пешка ИМХО как раз развитие концепции скоростного бомбера с относительно малой боенагрузкой. А вот Ту-2 уже шаг в сторону фронтового/среднего бомбардировщика.

> и вовремя поставленный в серию Ту-2 на нормальном (а не на почти не сущестующем Омском заводе) были бы намного лучшими вариантами.

Про Ту-2 согласен если бы их вовремя в серию поставили Пешки использовались бы по назначению а Ил-4 сняли бы к чертовой матери и кучу дюраля сэкономили. :-)

>Да можно было и с нуля спроектировать.

Да зачем с нуля? Были же перед войной приличные проекты и у Поликарпова и у Сухого.

>С Ер-2 в конце концов трахались всю войну меняли моторы снимали-налаживали производство на разных заводах практически без какого-либо практического выхода.

Возможно потому что Яковлев не озаботился созданием дальнего бомбардировщика? В противном случае ребята шевелились бы веселее? :-)
С уважением
ММ
От Antipode
К Bear (17.06.2002 13:03:00)
Дата 17.06.2002 13:45:00

Про Пе ...

> > Потому что Пе-2 выполнял _функции_ аналогичные Ju-88.
> Если рассматривать его как фронтовой бомбардировщик да наверное. Но все-таки мне это сравнение кажется притянутым за уши. Тогда уж логичнее с Мессером 110 сравнить.

Уважаемый Bear Вы упорно отказываетесь понять что Пе 2 был БОМБЕР. И Сравнивать его надо поэтому с БОМБЕРАМИ. Я Ведь у же несколько раз говорил (довольно грубо и прямо) что Пе 2 есть ублюдок потому что создавался как дальний двухмоторный истребитель а переделался в бомбер.

> > Т.е. ему выпала роль племянницы потому что до войны маялись дурью и репрессиями и не смогли создать нормальный фронтовой бомбер.
> Ну да но ведь из этого вовсе не следует что Пешка - плохой самолет.

Ант: Из этого следует что пешка ПЛОХОЙ БОМБЕР. И тот факт что это "хороший самолёт" дела не меняет. Потому что абстрактный "самолёт" никому не нужен. Нужен БОМБЕР.

> > Похоже что и модернизированный СБ
> Вот тут не согласен категорически! Нельзя было уже из СБ сделать ничего путного сколько его ни модернизируй.

Ант: Спасибо что ознакомили нас с Вашим мнением. Ну не согласны и не согласны что делать. СБ 1940 года выпуска с моторами в 1000 кабыл по кое каким данным 1800кг бомб тащил. А "скорость для бомбера не главное" (c) badger)

> Кстати Пешка ИМХО как раз развитие концепции скоростного бомбера с относительно малой боенагрузкой. А вот Ту-2 уже шаг в сторону фронтового/среднего бомбардировщика.

Ant: Не было там никаких "концепций" и никакого "развития". Начальство впечатлённое немецкими пикировщиками хотело пикировщик. У Архангельского ензаладилось (переделать СБ в пикировщик действительно проблема). У Яковлева незаладилось тоже. НКВД "выступило со встречной инициативой". Вот и вся "концепция".


> > и вовремя поставленный в серию Ту-2 на нормальном (а не на почти не сущестующем Омском заводе) были бы намного лучшими вариантами.
> Про Ту-2 согласен если бы их вовремя в серию поставили Пешки использовались бы по назначению а Ил-4 сняли бы к чертовой матери и кучу дюраля сэкономили. :-)

Ант: "Пешки по назначению" (то есть как дальний двухмоторный истребитель) скорее всего были бы никому не нужны тоже.
От Serge Turchin
К Antipode (17.06.2002 13:45:00)
Дата 17.06.2002 14:36:00

Про Пе ...

[...]

> Уважаемый Bear Вы упорно отказываетесь понять что Пе 2 был БОМБЕР. И Сравнивать его надо поэтому с БОМБЕРАМИ. Я Ведь у же несколько раз говорил (довольно грубо и прямо) что Пе 2 есть ублюдок потому что создавался как дальний двухмоторный истребитель а переделался в бомбер.

C соответствующими ограничениями по массе габаритам бомбоотсеков малой площади крыла и безобразными взлетно-посадочными характеристиками вызванными специальными безмоментными профилями на которых видимо настояло ЦАГИ и которые никто не удосужился даже _попытаться_ поменять вплоть до Мясищева но это уже было слишком поздно в конце войны.

Я же не случайно говорил о том что движки Пе-2 были сравнимыми с движками Jumo-211B1 и 211F1 у Ju-88A1 и A5 соответственно что давало потенциальные возможности сделать самолет сравнимый с этими моделями Юнкерса. А эти модели Юнкерса тягали до 2 (и более) тонн бомб на большее расстояние чем пешка при наличии солидного оборонительного вооружения (у последних модификаций А5) и бронировании экипажа.



> > > Т.е. ему выпала роль племянницы потому что до войны маялись дурью и репрессиями и не смогли создать нормальный фронтовой бомбер.
> > Ну да но ведь из этого вовсе не следует что Пешка - плохой самолет.
> Ант: Из этого следует что пешка ПЛОХОЙ БОМБЕР. И тот факт что это "хороший самолёт" дела не меняет. Потому что абстрактный "самолёт" никому не нужен. Нужен БОМБЕР.

Вот именно. Нет понятия хороший самолет есть понятие оптимальная система вооружения.


> > > Похоже что и модернизированный СБ
> > Вот тут не согласен категорически! Нельзя было уже из СБ сделать ничего путного сколько его ни модернизируй.
> Ант: Спасибо что ознакомили нас с Вашим мнением. Ну не согласны и не согласны что делать. СБ 1940 года выпуска с моторами в 1000 кабыл по кое каким данным 1800кг бомб тащил. А "скорость для бомбера не главное" (c) badger)

Приходится лишь подтвердить - СББ-2 (или 1?) называлась модификация. С "пухлым" фюзеляжем двухкилевым оперением. И т.п. И скорость кстати имел немаленькую но все же меньшие чем бумажные 581 кмвч у Пе-2. Где-то посеял книжку про Архангельского там описыватся эпизод на эту тему относительно этой истории. В общем что-то вроде того как с Ту-2 - Сталин сказал что-то типа - "Что ж Вы меня не убедили во время..."


> > Кстати Пешка ИМХО как раз развитие концепции скоростного бомбера с относительно малой боенагрузкой. А вот Ту-2 уже шаг в сторону фронтового/среднего бомбардировщика.

> Ant: Не было там никаких "концепций" и никакого "развития". Начальство впечатлённое немецкими пикировщиками хотело пикировщик. У Архангельского ензаладилось (переделать СБ в пикировщик действительно проблема). У Яковлева незаладилось тоже. НКВД "выступило со встречной инициативой". Вот и вся "концепция".

>
> > > и вовремя поставленный в серию Ту-2 на нормальном (а не на почти не сущестующем Омском заводе) были бы намного лучшими вариантами.
> > Про Ту-2 согласен если бы их вовремя в серию поставили Пешки использовались бы по назначению а Ил-4 сняли бы к чертовой матери и кучу дюраля сэкономили. :-)
> Ант: "Пешки по назначению" (то есть как дальний двухмоторный истребитель) скорее всего были бы никому не нужны тоже.

Ну не совсем на Севере они применялись там где дальность была нужна плюс разведывательные задачи.



От Rammstein
К Antipode (17.06.2002 13:45:00)
Дата 17.06.2002 15:27:00

Тут возник один вопрос...

> Уважаемый Bear Вы упорно отказываетесь понять что Пе 2 был БОМБЕР. И Сравнивать его надо поэтому с БОМБЕРАМИ. Я Ведь у же несколько раз говорил (довольно грубо и прямо) что Пе 2 есть ублюдок потому что создавался как дальний двухмоторный истребитель а переделался в бомбер.

Я не являюсь большим спецом по истории отечественного самолетостроения. Но если пешка изначально создавалась как дальний истребитель сопровождения (а так оно вроде и было) то непонятно почему Пе-3 оказался в своем классе еще более "ублюдочной" машиной чем Пе-2 в своем ?

С уважением R.
От Antipode
К Rammstein (17.06.2002 15:27:00)
Дата 17.06.2002 15:36:00

Я не знаю. Расскажите!

>
> Я не являюсь большим спецом по истории отечественного самолетостроения. Но если пешка изначально создавалась как дальний истребитель сопровождения (а так оно вроде и было) то непонятно почему Пе-3 оказался в своем классе еще более "ублюдочной" машиной чем Пе-2 в своем ?

Ант: Я не в курсе. Да так ли это? По характеристикам вроде не хуже Ме 110 истребитель. Или таки хуже? Тогда расскажите пожалуйста.
> С уважением R.
От Rammstein
К Antipode (17.06.2002 15:36:00)
Дата 17.06.2002 16:00:00

Отвечу вечером (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К Rammstein (17.06.2002 15:27:00)
Дата 17.06.2002 15:38:00

Тут возник ...

> Я не являюсь большим спецом по истории отечественного самолетостроения. Но если пешка изначально создавалась как дальний истребитель сопровождения (а так оно вроде и было) то непонятно почему Пе-3 оказался в своем классе еще более "ублюдочной" машиной чем Пе-2 в своем ?
> С уважением R.

А что Вы подразумеваете под "ублюдочностью" Пе-3?

С уважением Вячеслав.
От Rammstein
К В.Кондратьев (17.06.2002 15:38:00)
Дата 17.06.2002 15:56:00

Тут возник ...

> > Я не являюсь большим спецом по истории отечественного самолетостроения. Но если пешка изначально создавалась как дальний истребитель сопровождения (а так оно вроде и было) то непонятно почему Пе-3 оказался в своем классе еще более "ублюдочной" машиной чем Пе-2 в своем ?
> > С уважением R.
> А что Вы подразумеваете под "ублюдочностью" Пе-3?

В двух словах - как истребитель он уступал своему немецкому "коллеге" Bf-110 практически во всем. Я уже не говорю о "москито" или Ме-410.
Более подробно отвечу когда доберусь до источников они у меня дома.
Хотя заранее поправлюсь - "ублюдочность" это наверное слишком сильно сказано. Просто не было у Пе-3 большой ниши на Вост. фронте. А может быть просто не смогли ему наши стратеги эту нишу создать.

С уважением R.
От Форжер
К Rammstein (17.06.2002 15:56:00)
Дата 17.06.2002 20:55:00

Re: Побойтесь Бога!

Пе-3 - это не тяжелый истребитель. Это перевооруженный бомбер. Не более того. Конструкция на 99 9 процента тот же Пе-2 вооружение слабое. Его если сравнивать то с Бофайтером м.б.


От starik
К Форжер (17.06.2002 20:55:00)
Дата 17.06.2002 22:49:00

Побойтесь ...

> Пе-3 - это не тяжелый истребитель. Это перевооруженный бомбер. Не более того. Конструкция на 99 9 процента тот же Пе-2 вооружение слабое. Его если сравнивать то с Бофайтером м.б.

>>> Вообше-то первоначально машина разрабатывалась по заказу ВМФ как дальний истребитель сопровождения для торпедоносцев именно отсюда и растут ноги принципов заложенных в конструкцию - два двигателя наличие второго члена экипажа и т.д.. Потом решили что нехрен флоту барствовать - обойдется. И переделали этот истребитель в ПЕ-2 при этом удлиннив немного фюзеляж (чтобы вставить стрелка) но при этом нарушилась центровка и машина стала страшно "козлить" при посадке (отсюда и большой процент небоевых потерь и нелюбовь летчиков). После начала войны и поставок по ленд-лизу выяснилось что нечем прикрывать с воздуха караваны на большем удалении от берега и конвои несут большие потери от немецкой авиации. Срочно вернулись к идее дальнего истребителя и часть ПЕ-2 переделали под двухместный вариант... Получился ПЕ-3 но пока его запускали - караваны кончились и нужда в них отпала... В дальнейшем использовали как удастся - в основном как разведчики или переделывали опять в бомбардировщик... Что касается собственно ПЕ-2 то Антиподу следовало-бы знать что их было достаточно много модификаций значительно отличавшихся друг от друга по ТТД (да и по внешнему виду даже) поэтому сравнивать данные одной из ний (причем далеко не лучшей и не массовой) с самой выгодной модификацией Юнкерса (которая кстати при этом имела раза в три большие трудозатраты в производстве) несколько не корректно...
От Antipode
К starik (17.06.2002 22:49:00)
Дата 18.06.2002 14:43:00

Побойтесь ...


> >>> Вообше-то первоначально машина разрабатывалась по заказу ВМФ как дальний истребитель сопровождения для торпедоносцев именно отсюда и растут ноги принципов заложенных в конструкцию - два двигателя наличие второго члена экипажа и т.д.. Потом решили что нехрен флоту барствовать - обойдется. И переделали этот истребитель в ПЕ-2 при этом удлиннив немного фюзеляж (чтобы вставить стрелка) но при этом нарушилась центровка и машина стала страшно "козлить" при посадке (отсюда и большой процент небоевых потерь и нелюбовь летчиков).

Ант: Пилоты жаловались на "провал" в подъёмной силе на взлёте/посадке. Проистекающий он специфического профиля.


> После начала войны и поставок по ленд-лизу выяснилось что нечем прикрывать с воздуха караваны на большем удалении от берега и конвои несут большие потери от немецкой авиации. Срочно вернулись к идее дальнего истребителя и часть ПЕ-2 переделали под двухместный вариант...

Ant: Поинтересуйтесб когда начались конвои и когда поступило решение о выпуске Пе 3. А также и куда этот Пе 3 пошёл.

> Получился ПЕ-3 но пока его запускали - караваны кончились и нужда в них отпала...

Ant: Ну ка ну ка Раскажите раскажите когда там "кончились кораваны"????

> В дальнейшем использовали как удастся - в основном как разведчики или переделывали опять в бомбардировщик... Что касается собственно ПЕ-2 то Антиподу следовало-бы знать что их было достаточно много модификаций значительно отличавшихся друг от друга по ТТД (да и по внешнему виду даже) поэтому сравнивать данные одной из ний (причем далеко не лучшей и не массовой) с самой выгодной модификацией Юнкерса (которая кстати при этом имела раза в три большие трудозатраты в производстве) несколько не корректно...

Ант: Я сравниваю самолёты 1941 года. Вы хотите сравнить другие самолёты? Да ради Бога! Но уж пожалуйста так их подбирайте чтобы они были ОДНОГО ВРЕМЕНИ ВЫпуска.
А то есть любители Пе 1945 с Юнкерсом 1940 сравнивать.
От starik
К Antipode (18.06.2002 14:43:00)
Дата 18.06.2002 22:42:00

Побойтесь ...


> Ant: Поинтересуйтесб когда начались конвои и когда поступило решение о выпуске Пе 3. А также и куда этот Пе 3 пошёл.

>>> Должен Вас расстроить - первый отряд английских военных кораблей прибыл в Мурманск в середине июля 1941. Цель визита - отработка вопросов начала поставок воинских грузов морем. В процессе согласования деталей встал вопрос о прикрытии с воздуха кораблей. Результат - появление в начале августа решения по ПЕ-3. Столь высокие темпы прохождения решений показывают то значение которое Сталин придавал этим поставкам. Суда с грузами начали поступать в Мурманск с августа...

> > Получился ПЕ-3 но пока его запускали - караваны кончились и нужда в них отпала...
> Ant: Ну ка ну ка Раскажите раскажите когда там "кончились кораваны"????

>>> Последний караван который Сталин с большим трудом выпросил у Черчиля был PQ-18 прибывший в Мурманск в начале сентября 1942г.

Что касается Ю-88 то ничуть не отрицая его достоинства (самолет действительно хороший) должен сказать что в свое время мой преподаватель технологии приводил как раз его в пример как образец крайне неудачной технологии военного времени. Его мысль - Германия проиграла войну в том числе и потому что делала столь дорогие самолеты (у Ю-88 были очень высокие трудозатраты при производстве). Как говорил преподаватель - полировать обшивку и использовать высококачественную нержавеющую сталь в крепежных деталях на изделии которое по статистике погибало в среднем после трех боевых вылетов - абсурд...
От Antipode
К starik (18.06.2002 22:42:00)
Дата 19.06.2002 14:58:00

Побойтесь ...

Уважаемый starik

Вы пишите: "олжен Вас расстроить - первый отряд английских военных кораблей
прибыл в Мурманск в середине июля 1941. "

Ну Вы меня просто ужасно расстоили....

Далее Вы пишите: " Последний караван который Сталин с большим трудом выпросил у
Черчиля был PQ-18 прибывший в Мурманск в начале сентября 1942г."

Ну и неправда это! Караваны просто сменили кодировки. Стали кажется JW именоваться. Про операцию Радуга и новогодний бой не слыхали?
Если хотите точное колво конвоев ПОСЛЕ ПиКью 18 спросите лучше некого Exetera чем выдумывать.

И далее: "Что касается Ю-88 то ничуть не отрицая его достоинства (самолет
действительно хороший) должен сказать что в свое время мой
преподаватель технологии приводил как раз его в пример как образец
крайне неудачной технологии военного времени. Его мысль - Германия
проиграла войну в том числе и потому что делала столь дорогие
самолеты (у Ю-88 были очень высокие трудозатраты при производстве).
Как говорил преподаватель - полировать обшивку и использовать
высококачественную нержавеющую сталь в крепежных деталях на изделии
которое по статистике погибало в среднем после трех боевых вылетов -
абсурд..."

Вот с этим я согласен! В этом все немцы. Пытались "полировать до невозможности" массовое оружие.
Но речь то была не о том что Ю 88 хороший (а он был отличный) а втом что Пе 2 ПЛОХОЙ. Против второго возражение у Вашего преподавателя есть?
От starik
К Antipode (19.06.2002 14:58:00)
Дата 19.06.2002 22:20:00

Побойтесь ...

> Ну и неправда это! Караваны просто сменили кодировки. Стали кажется JW именоваться. Про операцию Радуга и новогодний бой не слыхали?
> Если хотите точное колво конвоев ПОСЛЕ ПиКью 18 спросите лучше некого Exetera чем выдумывать.

>>>
В течении 1943г. в Мурманск пришло аж 4 каравана (2 в начале года и 2 в декабре) причем англичане поставили условие что конвои вообще возможны только во время полярной ночи т.е. вопрос о применении авиации снимался полностью... Причем последние два конвоя были выколочены Сталиным со страшным скандалом англичане на это явно пошли только потому что хотели опять использовать их как приманку для немецких линкоров и в декабре эта игра наконец удалась... После чего внгличане конвои проводить перестали... Да и вообще поставки по Ленд-Лизу закончились в 1943. Осталась только американская помощь и поставки американских товаров закупленых СССР.

> Но речь то была не о том что Ю 88 хороший (а он был отличный) а втом что Пе 2 ПЛОХОЙ. Против второго возражение у Вашего преподавателя есть?

**** ПЕ-2 Хорош тем что БЫЛ в отличие от того что МОГЛО БЫ БЫТЬ. И для своей цены имел соответствующее качество. Тем более мне непонятно его сравнение с бомбардировщиками. Ведь он явно явился предшественником того что потом стали называть истребитель-бомбардировщик. Время показало необходимость такого класса самолетов. Ведь не сравниваете же вы F-4 и ИЛ-28 хоть они тоже летали в одно и тоже время и предназначались вроде бы для решения одних и тех же задачь...
От Antipode
К starik (19.06.2002 22:20:00)
Дата 20.06.2002 17:13:00

Побойтесь ...


> В течении 1943г. в Мурманск пришло аж 4 каравана (2 в начале года и 2 в декабре) причем англичане поставили условие что конвои вообще возможны только во время полярной ночи т.е. вопрос о применении авиации снимался полностью... Причем последние два конвоя были выколочены Сталиным со страшным скандалом англичане на это явно пошли только потому что хотели опять использовать их как приманку для немецких линкоров и в декабре эта игра наконец удалась... После чего внгличане конвои проводить перестали... Да и вообще поставки по Ленд-Лизу закончились в 1943. Осталась только американская помощь и поставки американских товаров закупленых СССР.

Ант: Вы извините но Вы всё это выдумали.
Должны бы были понимать что "американская помощ" и есть "ленд лиз"

> > Но речь то была не о том что Ю 88 хороший (а он был отличный) а втом что Пе 2 ПЛОХОЙ. Против второго возражение у Вашего преподавателя есть?
> **** ПЕ-2 Хорош тем что БЫЛ в отличие от того что МОГЛО БЫ БЫТЬ. И для своей цены имел соответствующее качество. Тем более мне непонятно его сравнение с бомбардировщиками. Ведь он явно явился предшественником того что потом стали называть истребитель-бомбардировщик. Время показало необходимость такого класса самолетов. Ведь не сравниваете же вы F-4 и ИЛ-28 хоть они тоже летали в одно и тоже время и предназначались вроде бы для решения одних и тех же задачь...

Ант: И здесь тоже абсолютно ерунда.
Не хочу даже отвечать
От starik
К Antipode (20.06.2002 17:13:00)
Дата 20.06.2002 22:34:00

Побойтесь ...

....Да и вообще поставки по Ленд-Лизу закончились в 1943. Осталась только американская помощь и поставки американских товаров закупленых СССР.
> Ант: Вы извините но Вы всё это выдумали.
> Должны бы были понимать что "американская помощ" и есть "ленд лиз"

*** Вообще-то должен заметить что Вы как впрочем большинство участников форума просто не понимают сушности того что называется Ленд-Лиз и оперируете понятиями неких легенд сложившихся вокруг поставок в СССР времен ВВ2. Начнем с того что поставки по Ленд-Лизу вообще не американские а английские... Сама форма Ленд-Лиза была придумана Рузвельтом с Черчилем для того чтобы юридически правильно обойти запрещение конгресса США на военные поставки за рубеж. В 1940г. конгресс блокировал военную помощь США Англии рассматривая это как участие в войне но дал разрешение на продажу всего этого частными фирмами. У Англии же быстро закончились деньги на которые она могла вести закупки... Поэтому была выдумана некая юридическая конструкция позволяющая "совместить несовместимое"... При этом в процессе подписания документов обе стороны прекрассно понимали что никакого возврата или последующей проплаты не будет потому что Англия на самом деле за всю эту помощь заплатила сразу рядом политических уступок в пользу США. В дальнейшем после появления необходимости осуществлять поставки в СССР Англия начала переадресовывать часть грузов поступавших к ней из США в Мурманск. При этом ни о каких прямых поставках из США в СССР речь не могла идти потому что США по соглашению отдавали Англии все что они могли дать и никаких разервов там не оставалось... Паррвлельно с этими поставками СССР закупал у Англии вооружение за золото что тоже называлось помощью и шло на тех же конвоях... К 1943г. Черчиль потерял интерес к поставкам в СССР поскольку его целью было максимально затянуть войну между СССР и Германией а к 1943г. уже стало ясно что СССР выстоял. Поставки по Ленд-лизу прекратились. Но к этому времени был уже налажен хороший контакт между Сталиным и Рузвельтом и США начали оказывать помощь СССР напрямую. При этом часть грузов отпрявлялась безвозмездно как компенсация потерь которые СССР нес в этой войне за другие СССР платил. Ни о каком возврате этого добра американцы тогда не думали наоборот когда в 1945г. СССР начал им чего-то возвращать это вызвало у них определенную растеряность тек как они не знали что с этим добром делать...
Все это хороше описано в мемуарах всей тройки и есть в их переписке...
От Antipode
К starik (20.06.2002 22:34:00)
Дата 20.06.2002 23:57:00

Вы свистите. Вы не знаете дела вообще (-)

Пусто
От starik
К Antipode (20.06.2002 23:57:00)
Дата 21.06.2002 01:28:00

Вы свистите. ...

То есть я так понимаю что вы оспариваете компетенцую Черчиля выдержки из мемуаров которого я фактически процитировал а этом вопросе? Тогда назовите мне фамилию человека который по вашему мнению владеет ситуацией лучше.
От В.Кондратьев
К Форжер (17.06.2002 20:55:00)
Дата 17.06.2002 23:05:00

Побойтесь ...

> Пе-3 - это не тяжелый истребитель. Это перевооруженный бомбер. Не более того. Конструкция на 99 9 процента тот же Пе-2 вооружение слабое. Его если сравнивать то с Бофайтером м.б.

Во-первых "Бофайтер" изначально создавался как барражирующий перехватчик а уж потом его переделали в бомбардировщик-торпедоносец так что пример извините "не в кассу".
Таким же барражирующим перехватчиком был Пе-3 и для этой роли (атаковать немецкие бомбардировщики идущие без прикрытия в нашем глубоком тылу) он вполне годился разве что вооружение действительно слабовато. Зато немалое достоинство - большая дальность/продолжительность полета позволявшая ему патрулировать над объектом по 4-5 часов.
А что касается его летных характеристик худших по сравнению с Ме-110С то ничего не поделаешь двигатели менее мощные (там 2хDB-601 по 1175 л.с. а тут 2хМ-105 по 1100) да и взлетный вес больше...



От Rammstein
К В.Кондратьев (17.06.2002 15:38:00)
Дата 17.06.2002 15:57:00

Тут возник ...

> > Я не являюсь большим спецом по истории отечественного самолетостроения. Но если пешка изначально создавалась как дальний истребитель сопровождения (а так оно вроде и было) то непонятно почему Пе-3 оказался в своем классе еще более "ублюдочной" машиной чем Пе-2 в своем ?
> > С уважением R.
> А что Вы подразумеваете под "ублюдочностью" Пе-3?

В двух словах - как истребитель он уступал своему немецкому "коллеге" Bf-110 практически во всем. Я уже не говорю о "москито" или Ме-410.
Более подробно отвечу когда доберусь до источников они у меня дома.
Хотя заранее поправлюсь - "ублюдочность" это наверное слишком сильно сказано. Просто не было у Пе-3 большой ниши на Вост. фронте. А может быть просто не смогли ему наши стратеги эту нишу создать.

С уважением R.
От Antipode
К В.Кондратьев (17.06.2002 15:38:00)
Дата 17.06.2002 16:44:00

Тут возник ...


> А что Вы подразумеваете под "ублюдочностью" Пе-3?

Этот "термин" ублюдочность по отношению к Пе 2 видимо первым применил Ваш покорный слуга :))
В виду имеется именно его "деклассирование" т.е. переработка из одного класса в другой. В результате "ни то ни сё" т.е. безпородность какая то или "ублюдок" на языке собаководов.
Грубо конечно но меня уж и так ругают кругом за бестаткность ((



> С уважением Вячеслав.
От Bear
К Rammstein (17.06.2002 15:27:00)
Дата 17.06.2002 16:25:00

Тут возник ...

> > Я Ведь у же несколько раз говорил (довольно грубо и прямо) что Пе 2 есть ублюдок потому что создавался как дальний двухмоторный истребитель а переделался в бомбер.
> Я не являюсь большим спецом по истории отечественного самолетостроения. Но если пешка изначально создавалась как дальний истребитель сопровождения (а так оно вроде и было) то непонятно почему Пе-3 оказался в своем классе еще более "ублюдочной" машиной чем Пе-2 в своем ?

ВИ-100 был ВЫСОТНЫМ истребителем со всеми вытекающими.
А насчет Пе-3 не совсем согласен. Проблема была - ИМХО - просто сами не знали чего хотим: то ли тяжелый перехватчик то ли дальний истребитель то ли всего и сразу и чтобы еще цветочки по краю шли...
От Bear
К Antipode (17.06.2002 13:45:00)
Дата 17.06.2002 16:46:00

Про Пе ...

> Уважаемый Bear Вы упорно отказываетесь понять что Пе 2 был БОМБЕР. И Сравнивать его надо поэтому с БОМБЕРАМИ. Я Ведь у же несколько раз говорил (довольно грубо и прямо) что Пе 2 есть ублюдок потому что создавался как дальний двухмоторный истребитель а переделался в бомбер.

BF-110 - точно такой же истребитель со временем выродившийся в истребитель-бомбардировщик. Согласно Вашим же убеждениям (про ублюдочность и т.п.) Мессер гораздо ближе по классу к Пешке чем 88-й.
Что касается БОМБЕРОВ я правильно понимаю что вашим критерием "хорошего бомбера" является "Бери больше - тащи дальше"? Веллингтон - хороший бомбер?

> > Ну да но ведь из этого вовсе не следует что Пешка - плохой самолет.
> Ант: Из этого следует что пешка ПЛОХОЙ БОМБЕР. И тот факт что это "хороший самолёт" дела не меняет. Потому что абстрактный "самолёт" никому не нужен. Нужен БОМБЕР.

Ни фига! Из этого следует только то что всю войну такие же антиподы которым нужен был БОМБЕР использовали в качестве таковых все что летало. И валило вину за астрономические потери на конструкторов которые не умеют создавать самолеты.

> Ант: Спасибо что ознакомили нас с Вашим мнением.

Я рад что сумел пробудить в Вас чувство благодарности.

> Ну не согласны и не согласны что делать.

Да уж ничего не поделаешь. А раньше бы расстреляли с удовольствием. :-)

> СБ 1940 года выпуска с моторами в 1000 кабыл по кое каким данным 1800кг бомб тащил.

По КАКИМ данным можно узнать? То есть Вы считаете что лучше было в серии СБ (ну или АР) оставить? Так?

> Ant: Не было там никаких "концепций" и никакого "развития". Начальство впечатлённое немецкими пикировщиками хотело пикировщик.

Так это у начальства не было концепций. Вы же сами сказали что Петляков - хороший конструктор. Наверное человек думал чтО он делает.

>У Архангельского ензаладилось (переделать СБ в пикировщик действительно проблема).

Угу и эту проблему надо было в серии оставить?

> У Яковлева незаладилось тоже.

Ну-ка ну-ка что там у Яковлева не заладилось?
От Serge Turchin
К Bear (17.06.2002 16:46:00)
Дата 17.06.2002 17:04:00

Про Пе ...


> BF-110 - точно такой же истребитель со временем выродившийся в истребитель-бомбардировщик. Согласно Вашим же убеждениям (про ублюдочность и т.п.) Мессер гораздо ближе по классу к Пешке чем 88-й.

Не правда - Bf-110 выродился в тяжелый ночной истребитель-перехватчик и эту роль он исполнял до конца войны.

Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2? Так у МиГ-25 тоже два хвоста и два мотора. НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум. Дома есть большая статья про 110 - проведу завтра политинформацию.


[...]

> > СБ 1940 года выпуска с моторами в 1000 кабыл по кое каким данным 1800кг бомб тащил.
> По КАКИМ данным можно узнать? То есть Вы считаете что лучше было в серии СБ (ну или АР) оставить? Так?

По Шаврову - 1600 кг. Плюс посмотрите еще он-лайновую энциклопедию Савина - там примерно то же самое с указанием веса бомбовой нагрузки в фюзеляже. 800 что-ли... У Савина же есть информация и по СББ-1.

>
От Serge Turchin
К Serge Turchin (17.06.2002 17:04:00)
Дата 17.06.2002 17:19:00

Про Пе ...


> По Шаврову - 1600 кг. Плюс посмотрите еще он-лайновую энциклопедию Савина - там примерно то же самое с указанием веса бомбовой нагрузки в фюзеляже. 800 что-ли... У Савина же есть информация и по СББ-1.

Пардон внутри все-таки было только до 600 (4x100). Но про 1600 кг у Шаврова для поздних СБ со 103-ми (не 105ми) моторами - есть такая буква.

> >
От Antipode
К Serge Turchin (17.06.2002 17:19:00)
Дата 17.06.2002 17:49:00

На ссылку :))



В начале 30-х годов руководство РККА приступило к разработке
новой военно-стратегической доктрины. Одним из ее элементов
являлось широкое применение боевых самолетов нового класса -
средних скоростных бомбардировщиков способных действовать
самостоятельно без истребительного прикрытия в зоне
непосредственных боевых действий в ближнем тылу и на морских
коммуникациях противника.
Тактико-технические требования к такому самолету были
разработаны в середине 1933 года а уже в конце того же года в
КОСОС начались работы по созданию скоростного
бомбардировщика-моноплана АНТ-40 осуществлявшиеся под общим
руководством А.Н.Туполева. Ведущим конструктором самолета был
назначен А.А.Архангельский возглавивший в 1934 году
конструкторскую бригаду N5.
Создание бомбардировщика получившего индекс СБ (?скоростной
бомбардировщик?) велось необычайно быстрыми темпами: в марте 1934
года был утвержден эскизный проект самолета а уже 7 октября
летчик-испытатель К.К.Попов впервые поднял опытный АНТ-40 с
двигателями ?Циклон? в воздух.
Вторая опытная машина с двигателями ?Испано-Сюиза? совершила
первый полет 30 декабря 1934 года (летчик-испытатель Н.С.Журов).
Весной 1936 года первые серийные СБ с двигателями М-100
(лицензионные ?Испано Сюиза? 12Y) начали покидать сборочный цех
завода имени С.П.Горбунова. Бомбардировщики развивали максимальную
скорость 393 км/ч и имели дальность с 500 кг бомб равную 2187 км.
Летом 1936 года был испытан самолет с более мощными двигателями
М-100А (860 л.с.) позволившими довести максимальную скорость до
423 км/ч.
Именно эти машины приняли боевое крещение в небе Испании в
ноябре 1936 года. Самолеты с советскими летчиками и техническим
персоналом были направлены в Испанию где благодаря своей высокой
скорости действовали без прикрытия истребителей. Правильность
концепции самолета подтвердилась но выявились и первые
недостатки. В частности турель стрелка-радиста имела
недостаточную скорость перемещения и ограниченные секторы
обстрела а ведение прицельного огня в открытом воздушном потоке
при резко возросшей скорости бомбардировщика стало делом весьма
затруднительным. Причиной многих потерь было отсутствие
протектирования топливных баков подчас обрекавшее самолет даже
при относительно небольших повреждениях.
В мае - июне 1937 года прошел испытания вариант бомбардировщика
с усовершенствованным стрелковым вооружением (установки МВ-2 и
МВ-З с пулеметами ШКАС) которое начали устанавливать как на вновь
строящихся так и на модернизируемых бомбардировщиках.
Производство СБ с М-100 началось в Иркутске весной 1936 года.
Благодаря опыту приобретенному заводчанами при освоении
?невезучего? И-14 первые бомбардировщики вышли из ворот
сборочного цеха уже осенью того же года. На СБ была впервые
опробована стендово -конвейерная сборка позволившая резко
увеличить темп выпуска самолетов и их качество. Был получен первый
опыт установки и отладки авиационного радиооборудования отработки
связи между самолетами и с землей. Серийные бомбардировщики
облетывали Н.С.Бушкевич А.А.Холодов Д.Ф.Тихомиров И.П.Яшин и
Ш.Б.Бидзи-ношвили. С осени 1937 года основная масса машин
производимая заводом N125 поставлялась Китаю отражавшему
японскую агрессию. Комбриг Г.И.Тхор и его заместитель С.В.Слюсарев
формировали летные группы непосредственно на заводе.
А.К.Корчагин воевавший в 1937-1938 гг. в Китае вспоминал как
четко и слаженно в Иркутске шло производство СБ для прибывших
экипажей-добровольцев. ?...Мы должны были проверить их после
сборки и принять. Первыми в работу на заводе включались техники.
Они не только следили за процессом сборки но и практически
участвовали в нем. Постепенно к ним присоединялись летчики
штурманы и даже стрелки-радисты. Уже собранные самолеты вывозились
на заводской двор где проверялись на всех режимах работы
двигатели испытывались системы и оборудование. Особое внимание
уделялось кислородной и воздушной системам уборке и выпуску шасси
(эти новшества появились на бомбардировщиках относительно
недавно). Обнаруженные недостатки немедленно устранялись причем
техники самолетов работали в непосредственном контакте с
инженерно-техническим составом завода и представителями приемной
комиссии. С заводским коллективом за это время мы настолько
сблизились что понимали друг друга с полуслова. Заводские
специалисты относились к делу с большой ответственностью. Не было
попыток как-то приуменьшить обнаруженные дефекты?.
Примеры действий иркутских СБ в японо-китайской войне стали
хрестоматийными. В составе авиагруппы Ф.П.Полынина они участвовали
в дальнем рейде и разгроме главной авиабазы японцев на острове
Тайвань 23 февраля 1938 года. В Северном Шанси СБ несколько раз
срывали крупные наступления японцев и громили полевые аэродромы их
истребительной авиации...
В августе 1938 года состоялась встреча директора завода N125
И.С.Левина с прибывшим в Иркутск после завершения боев у озера
Хасан маршалом В.К.Блюхером. Были даны оценки действий СБ
намечены меры по их совершенствованию и скорейшему увеличению
объемов производства. Содействие В.К.Блюхера помогло ускорить
внедрение новых разработок А.А.Архангельского и в частности
протектированных топливных баков. Эти мероприятия повысили
защищенность СБ от воздействия пулеметного огня винтовочного
калибра.
Известен случай когда в Китае одному СБ довелось вести бой с
большой группой япон-
ских истребителей два из которых были сбиты а бомбардировщик
несмотря на многочисленные пробоины сумел дотянуть до своей
территории.
Насколько был изрешечен самолет можно судить по тому факту
что только стрелок-радист Н.Д.Зезюлин получил 18 пулевых ранений.
Как и в Испании в Китае СБ действовали без истребительного
прикрытия...
В 1938-1940 гг. были созданы самолеты СБ с двигателями М-103 и
М-105 и винтами-автоматами ВИШ-22. Однако рост массы самолета
вызванный установкой нового оборудования и вооружения не позволил
добиться увеличения скорости. Стало очевидно что СБ исчерпал
возможности дальнейшего совершенствования и ему на смену должен
прийти бомбардировщик нового типа. В конце 1940 года серийный
выпуск СБ был прекращен.
Всего в СССР был построен 6831 бомбардировщик этого типа. Из
них Иркутский завод N125 в 1936-1940 гг. выпустил 837 самолетов СБ
различных модификаций.
С первых дней Великой Отечественной Войны СБ активно
использовались в боях и на советско-германском фронте оставались
на вооружении ряда бомбардировочных и разведывательных частей
вплоть до мая 1945 года. Приняли участие эти самолеты и в боевых
действиях против Японии в августе 1945-го.

Тактико-технические характеристики самолетов СБ

Тип самолета
АНТ-40
опытный
АНТ-40
СБ
СБ
СБ
СБ
СБ
Год выпуска
1934
1934
1936
1937
1938
1939
1940
Размах крыла м
-
-
-
-
-
-
-
Длина самолета
м
-
-
-
-
-
-
-
Площадь крыла
м2
46 3
52 0
56 7
56 7
56 7
56 7
56 7
Тип двигателей
"Циклон"
12Y
М-100
М-100А
М-103
М-103
М-105
Мощность л.с.
730
-
750
860
960
960
1050
Нормальная
взлетная масса
кг:
4717
4850
5628
5810
6175
6362
6700
Максимальная
взлетная масса
кг:
-
5350
6360
-
7750
8050
8050
Нормальная
бомбовая
нагрузка кг:
500
500
500
500
500
500
500
Максимальная
бомбовая
нагрузка кг:
600
600
600
600
1500
1500
1800
Максимальная
скорость км/ч
325
404
393
412
419
450
445
Практический
потолок м
6800
9400
9000
-
9600
9300
9000
Дальность
полета км
700
-
2187
-
1450
1350
1200

Назад...



















































































  • http://www.irkut.ru/company/history/sb.shtml Самолёт СБ
    От Bear
    К Serge Turchin (17.06.2002 17:04:00)
    Дата 17.06.2002 17:46:00

    Про Пе ...

    > Не правда - Bf-110 выродился в тяжелый ночной истребитель-перехватчик и эту роль он исполнял до конца войны.

    Ну ночники - только одна ветвь "вырождения" 110-го.

    > Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2?

    Ну зачем так сразу? Не цеплялся я к нему просто оснований сравнивать с ним Пешку ничуть не меньше чем оснований сравнивать с 88-м Юнкерсом.

    > НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум.

    Ну да чего там... Немного совсем над Англией совсем чуть-чуть в Африке еще чуточку над Средиземноморьем ну и там Север вообще не в счет...

    > По Шаврову - 1600 кг.

    Антипод говорил про 1800 (ну короче две тонны :-)) Такими темпами скоро к более реальным 1200 спустимся.
    Знаете если честно и при всем искреннем уважении Шавров еще тот пи*****л. Ну хорошо даже если предположить что тащил бы... Все "1000-кобыльные СБ" и прочие Ары были уничтожены в первые месяцы войны. У них просто не было шансов донести свои 1600 кг до цели. Пешек тоже сбивали но все-таки выживаемость их была заметно выше чем у Избушек.
    От Serge Turchin
    К Bear (17.06.2002 17:46:00)
    Дата 17.06.2002 17:58:00

    Про Пе ...

    > > Не правда - Bf-110 выродился в тяжелый ночной истребитель-перехватчик и эту роль он исполнял до конца войны.
    > Ну ночники - только одна ветвь "вырождения" 110-го.

    Главная чтобы не сказать единственная - где-то с 43 г.


    > > Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2?
    > Ну зачем так сразу? Не цеплялся я к нему просто оснований сравнивать с ним Пешку ничуть не меньше чем оснований сравнивать с 88-м Юнкерсом.

    Кроме двух хвостов уж извините оснований не вижу.




    > > НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум.
    > Ну да чего там... Немного совсем над Англией совсем чуть-чуть в Африке еще чуточку над Средиземноморьем ну и там Север вообще не в счет...

    Ну-ка ну-ка - факты про то что он в Англию бомбы возил. Помнится он все-таки сопровождением занимался?


    > > По Шаврову - 1600 кг.
    > Антипод говорил про 1800 (ну короче две тонны :-)) Такими темпами скоро к более реальным 1200 спустимся.

    А хочется ведь написать - 1000 чтобы как у пешки было только вот боязно ага? :-)

    Сходите на сайт и посмотрите про раскладку бомб на узлы подвески. Т.е. в Шаврове есть 1600 а у Савина 6x100 на внутренней подвеске и 2x500 на внешней. Повторю при 103-х моторах.

    > Знаете если честно и при всем искреннем уважении Шавров еще тот пи*****л. Ну хорошо даже если
    Я бы сказал аккуратнее - он ошибается. Не нам судить про дела подвижников и великих. Учитывая время и обстоятельства. Я сам знаю много ошибок у Шаврова. Но против такого термина я против более того я считаю крайне неприличным употреблять это слово. В конце концов в той или иной степени на нем выросли почти все.


    >предположить что тащил бы... Все "1000-кобыльные СБ" и прочие Ары были уничтожены в первые месяцы войны. У них просто не было шансов донести свои 1600 кг до цели. Пешек тоже сбивали но все-таки выживаемость их была заметно выше чем у Избушек.

    Пешек вообще почти не было в то время когда повыбили (сожгли сами при отступлении и т.п.) Ар-2.