От Antipode
К badger
Дата 17.06.2002 21:05:00
Рубрики Прочее;

Про Пе ...

Уважаемый badger

Вы пишите: "Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что
эти Ту-2 имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2.
Большая дальность (на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового
бомбардировщика на тот момент не есть главное качество надо
смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот
момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования
выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы
в 1.5 раза дороже)."

Ант: Ваше "ничем не лучше по скорости" надо видимо понимать как "ничем не хуже"? Особенно если принять во внимание что "скорость дл ябомбардировщика не главное" (с)
Что "большая дальность не есть главное качество".... Ну ну. Особенно если учесть что дальность легко обменивается на "полезную нагрузку" т.е. бомбы. А что "качество не главное": так что же главное то по Вашему? Чего не кинься у вАс всё "не главоне"?
Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ! А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
Ну и про "дороже": (1) Ту 2 в разы эффективнее как бомбер Пешки. Если брать только вес перевозимого груза бомб (забывая о многих других небесполезхных качествах) то один Ту 2 перетаскивал бомб как 3 Пешки. Вот Вам и вся калькуляция...
(2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.

Вы пишете: "Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место
они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А
остановить для смены самолёта большой завод - так войну не
остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на Ил-2 второго
стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали -
конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с
замной профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла
оказаться намного лучшим бомбардироващиком."

Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:(( ) и Су 2: всё "основные заводы"


От badger
К Antipode (17.06.2002 21:05:00)
Дата 17.06.2002 22:21:00

Про Пе ...

> Ант: Ваше "ничем не лучше по скорости" надо видимо понимать как "ничем не хуже"? Особенно если принять во внимание что "скорость дл ябомбардировщика не главное" (с)
> Что "большая дальность не есть главное качество".... Ну ну. Особенно если учесть что дальность легко обменивается на "полезную нагрузку" т.е. бомбы. А что "качество не главное": так что же главное то по Вашему? Чего не кинься у вАс всё "не главоне"?

Вообщем-то вопрос о "главности" зависит от конкретных условий. В Испании например для СБ его скорость была очень даже главным качеством до пояления мессеров он удирал от любого истребитела Франкистов. И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения. А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.


> Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!

Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.


>А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.

То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
Или всё - таки под него надо мощности выделять?

> Ну и про "дороже": (1) Ту 2 в разы эффективнее как бомбер Пешки. Если брать только вес перевозимого груза бомб (забывая о многих других небесполезхных качествах) то один Ту 2 перетаскивал бомб как 3 Пешки. Вот Вам и вся калькуляция...

Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.

> (2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.

У-2 конечно лучший самолёт - бомбардировщик ВВС КА по многим параметрам особенно по точности да и 200 кг нагрузки - это немало. Только в дневных условиях он действовать не мог даже с очень-очень-очень сильным истребительным прикрытием. А Пе-2 мог.

> Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.

Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.


> Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:

Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.

(( ) и Су 2: всё "основные заводы"

Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.
От Antipode
К badger (17.06.2002 22:21:00)
Дата 18.06.2002 15:09:00

badger'y Про Пе ...

Вы как скажите иногда уважаемый badger


> Вообщем-то вопрос о "главности" зависит от конкретных условий.

Ант: Ктоб спорил. Но всё таки? Бомбер есть оружие создаётся с целью воевать. Так что для него главное? Выполнить поставоенную задачу за наименьшие деньги. И всё что способствует "главное".

> В Испании например для СБ его скорость была очень даже главным качеством до пояления мессеров он удирал от любого истребитела Франкистов.

Ant: Проще говоря: пока франкисты имели УСТАРЕВШИЕ истребители....

> И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения.

Ant: Вы путаете причину и следствие: у Москито потому и не было оборонительного вооружения что его средством защиты была скорость. Но заметьте что Москито ЗДЕСЬ не причём: он никогда не был ОСНОВНЫМ бомбером бриттов. Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.

> А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
> Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.

Ант: Вы ОШИБАЕТЕСЬ. Вы опять путаете причины и следствия. Цели в глубине были бить их было НЕЧЕМ! А влт в 1944 появился .... Бостон. Такие дела.
>
> > Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
> Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
>
Ант: Повторб ещё раз: стоимость чего либо при коммунизме есть величина "мнимаю". Так ЛаГГи Тбилисского завода были посему то дороже других. Или Ил 4 Комсомольского завода вдвое дороже других.
А ведь на двух поименованных заводах эти типы самолётов выпускались непрерывно.

> >А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
> То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
> Или всё - таки под него надо мощности выделять?

Ант: Вы совершенно не хотите понять того что Вам говорят. Повторю ещё раз: главным ограничителем производства самолётов в СССР было производство моторов. Произвести самолёты считалось более простым делом. Проще: был бы мотор а уж самолёт как нибудь сделаем.


> Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.

Ант: Нет не так. Вы узнаёте вначале сколько бомб и куда "высыпать" надо. Сколько вылетов сделать по какой цели.

> > (2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.
> У-2 конечно лучший самолёт - бомбардировщик ВВС КА по многим параметрам особенно по точности да и 200 кг нагрузки - это немало. Только в дневных условиях он действовать не мог даже с очень-очень-очень сильным истребительным прикрытием. А Пе-2 мог.

Ант: Только не надо это "доказывать" ладно :)) Я привёл это как крайний пример "выгодного самолёта" :))

> > Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
> Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
>
Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались

> > Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:
> Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.

Ант: Вы шутите? Как это "не было моторов"? А куда ж они подевались то?
А я думал что заменили потому что Наимудрейший так велел: "Ил де нужен как хлеб и воздух"

> (( ) и Су 2: всё "основные заводы"
> Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.


Ант: У Вас чего не кинься всё "ненужное". Су 2 значить "не нужен" а вот Ил 2 "как воздух"? Не смешно?
От badger
К Antipode (18.06.2002 15:09:00)
Дата 18.06.2002 16:23:00

badger'y ...

> > И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения.

> Ant: Вы путаете причину и следствие: у Москито потому и не было оборонительного вооружения что его средством защиты была скорость. Но заметьте что Москито ЗДЕСЬ не причём: он никогда не был ОСНОВНЫМ бомбером бриттов.

Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.

Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?

>Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.

Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.

> > А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
> > Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.
> Ант: Вы ОШИБАЕТЕСЬ. Вы опять путаете причины и следствия. Цели в глубине были бить их было НЕЧЕМ! А влт в 1944 появился .... Бостон. Такие дела.

Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.

> >
> > > Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
> > Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
> >
> Ант: Повторб ещё раз: стоимость чего либо при коммунизме есть величина "мнимаю".

При коммунизме может и мнимая но мы до него вроде как не дожили.

>Так ЛаГГи Тбилисского завода были посему то дороже других. Или Ил 4 Комсомольского завода вдвое дороже других.

Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)

> А ведь на двух поименованных заводах эти типы самолётов выпускались непрерывно.
> > >А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
> > То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
> > Или всё - таки под него надо мощности выделять?
> Ант: Вы совершенно не хотите понять того что Вам говорят. Повторю ещё раз: главным ограничителем производства самолётов в СССР было производство моторов. Произвести самолёты считалось более простым делом. Проще: был бы мотор а уж самолёт как нибудь сделаем.

Это вы не можете понять что при такой постановке вопроса было бы Ту-2 у нас просто завались прямо с января 42 года потому как на складах в Перми к тому моменту лежало много-много М-82. Но поскольку Ту-2 почему то не наблюдалось можно сделать вывод что утверждение ваше что самолёт делать не надо был бы мотор относиться к разряду фантазий.

>
> > Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.
> Ант: Нет не так. Вы узнаёте вначале сколько бомб и куда "высыпать" надо. Сколько вылетов сделать по какой цели.

Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.

> > > Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
> > Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
> >
> Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
> А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались

Здесь вы ошибаетесь:

"Основные отличия предъявленных на госиспытания двухместных самолетов Ил-2 АМ-38 состояли в следующем. За ПРЕДЕЛАМИ БРОНЕКОРПУСА на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой. Бронезащита снизу с боков и сверху отсутствовала. Вырез в верхней части фюзеляжа под кабину стрелка окантовывался отштампованным из дюралюминиевого листа жестким кольцом."

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_14.html

> > > Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:

> > Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.

> Ант: Вы шутите? Как это "не было моторов"? А куда ж они подевались то?
> А я думал что заменили потому что Наимудрейший так велел: "Ил де нужен как хлеб и воздух"

А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.

> > (( ) и Су 2: всё "основные заводы"
> > Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.
>
> Ант: У Вас чего не кинься всё "ненужное". Су 2 значить "не нужен" а вот Ил 2 "как воздух"? Не смешно?

Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.


От Antipode
К badger (18.06.2002 16:23:00)
Дата 18.06.2002 18:57:00

badger'y ...

Вы пишите:
> Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.

Ант: Не согласен ни с первым ни со вторым ни с третьим.
Москито не был "фронтовым бомбером"
И дело это не "десятое" а оцень даже важное. И что "лучше не было" тоже не согласен. Потому что "лучше" всегда "для чего?". Москито был хорош для ряда очень специальных задач. Таких как разведка. Или цель подсветить.



Вы пишите: > Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?

Ант: Именно что есть! Москито это пример очень удачной импровизации. Не был "основным". Не более чем импровиз.

> >Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.

Ант: Нет не так. Ничего общего. Москито был импровизацией уже ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ну был деревянный самолёт (никому не нужный гонщик). Началась война. Так как самолёт был деревяшечка и соответственно на дифицитный люминий не претендовал а равно и на не менее дифицитные производственные мощности решили повыпускать (не зная ещё нафига он нужен такой). А с мотороми у них проблем как я понимаю не было. Кроме того разных бомберов у бриттов тогда было несколько штук.
Пе 2 же есть РЕШЕНИЕ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
И в результате имеем его ЕДИНСТВЕННЫМ бомбером ВВС. Вот горе то...


> Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.

Ант: Нет я не путаю. Укажите мне на успешные операции в оперативной глубине противника? Не отдельные удачные налёты а операции. А что попытки такие были я и сам знаю. Ещё зимой 1941/42 явно пытались воздействовать на немецкие коммуникации под Москвой силами АДД. Результат?



> При коммунизме может и мнимая но мы до него вроде как не дожили.

Ант: Дожили. "Социализм есть первая фаза и составная часть....". Способ производства что при "социализме" что при "коммунизме"... Но это оффтопик я боюсь.


> Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)

Ант: А я Вам и сказал что "при коммунизме это не колышит"... А Вы мне не верили.


> Это вы не можете понять что при такой постановке вопроса было бы Ту-2 у нас просто завались прямо с января 42 года потому как на складах в Перми к тому моменту лежало много-много М-82. Но поскольку Ту-2 почему то не наблюдалось можно сделать вывод что утверждение ваше что самолёт делать не надо был бы мотор относиться к разряду фантазий.

Ант: Их и было бы "завались" если бы был приказ. Со словами "Ту нужны красной Армии как хлеб и воздух". Тогда был бы завод и всё при нём.
Вы к сожалению не поняли моего тезиса (что конечно же есть моя вина: ну не могу я яснее выразится). Повторю: основным ограничением на объёмы производства самолётов было наличие/отсутствие моторов. А уж какеи типы самолётов из тех моторов строить это решает начальство.
> >

> Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.

Ант: На этот вопрос единого мнения как Вы понимаете нету. Но заметьте: Я не говорил "заменить". Вообще Пе 2 не стоило в серию ставить. Его даже и разрабатывать не стоило! Как временное решение и Арочка подошла бы. Или ВИТ Поликарпова (но лучше Ар). Туполеву пинка "давай быстрее чё валандаишся!". Требования на переделку разумные и своевременные. И Ту 2 был бы запушен в серию на полгода посзе Пешки.
Да если бы Ту 2 был запущен в производство на приличном заводе а не в "степи глухой"... Эээээ да что говорить...
Но дело не в этом: как справедливо повторяет Сергей Турчин не в репрессии играть надо было а делом заниматься.


> Здесь вы ошибаетесь:
> "Основные отличия предъявленных на госиспытания двухместных самолетов Ил-2 АМ-38 состояли в следующем. За ПРЕДЕЛАМИ БРОНЕКОРПУСА на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой. Бронезащита снизу с боков и сверху отсутствовала. Вырез в верхней части фюзеляжа под кабину стрелка окантовывался отштампованным из дюралюминиевого листа жестким кольцом."
>

Ант: Ну и где же я "ошибаюсь"? Где здесь "переделки бронекорпуса"? Вырезали дыру в верхней части деревянного фюзеляжа разместили 6мм листик подвесили лямочку. Главные и самые страшные изменения: форму фонаря изменили. Где бронекорпус то?



> А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.

Ант: Ну так как я и сказал: Наимудрейший велел а вовсе не "моторов не стало". Две большие разницы. Заменили самолёт на самом большом авиазаводе и никаких проблем.


> Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.

Ант: Это Ил был "не конкурент" для Су 2 а нее наоборот. На 1941/1942 год Су 2 вполне был бы способен выполнять те же задачи что и Ил (но не наоборот заметьте.) Так если Ил 2 "как воздух" то зачем снимать самолёт как минимум близкого класса? Или вдруг "воздуха" навалом стало? Да нет не в 1941/1942... К концу 1942 возможно но не зимой же 1941/1942 и не летом 1942. Так почему же "Ил нужен как воздух" а "классово близкий" Су вдруг по Вашему "ненужен"?



От badger
К Antipode (18.06.2002 18:57:00)
Дата 18.06.2002 21:14:00

badger'y ...

> Вы пишите:
> > Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.
> Ант: Не согласен ни с первым ни со вторым ни с третьим.
> Москито не был "фронтовым бомбером"
> И дело это не "десятое" а оцень даже важное. И что "лучше не было" тоже не согласен. Потому что "лучше" всегда "для чего?". Москито был хорош для ряда очень специальных задач. Таких как разведка. Или цель подсветить.
> Вы пишите: > Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?
> Ант: Именно что есть! Москито это пример очень удачной импровизации. Не был "основным". Не более чем импровиз.
> > >Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> > Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.
> Ант: Нет не так. Ничего общего. Москито был импровизацией уже ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ну был деревянный самолёт (никому не нужный гонщик). Началась война. Так как самолёт был деревяшечка и соответственно на дифицитный люминий не претендовал а равно и на не менее дифицитные производственные мощности решили повыпускать (не зная ещё нафига он нужен такой). А с мотороми у них проблем как я понимаю не было. Кроме того разных бомберов у бриттов тогда было несколько штук.

Ваши теории насчёт импровизации и крайне интересны но к Пе-2 имеют минимум отношения потому дальше обсуждать я их не буду.

> Пе 2 же есть РЕШЕНИЕ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
> И в результате имеем его ЕДИНСТВЕННЫМ бомбером ВВС. Вот горе то...

Естественно у вас есть решение лучше мы все в внимании...

> > Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.
> Ант: Нет я не путаю. Укажите мне на успешные операции в оперативной глубине противника? Не отдельные удачные налёты а операции. А что попытки такие были я и сам знаю. Ещё зимой 1941/42 явно пытались воздействовать на немецкие коммуникации под Москвой силами АДД. Результат?

Разгром немцев под Москвой в 41 пойдет как результат? Или вы хотели нечто вроде "в Берлине на Новый Год"?

> > Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)
> Ант: А я Вам и сказал что "при коммунизме это не колышит"... А Вы мне не верили.

То что вы знаете что самолёты в Комсомольске дороже явно указывает что стоимость предметов отражала реальные затраты на них наличие дотируемых производтсв не указывает на "бесплатность"
их продукции.

> Вы к сожалению не поняли моего тезиса (что конечно же есть моя вина: ну не могу я яснее выразится). Повторю: основным ограничением на объёмы производства самолётов было наличие/отсутствие моторов. А уж какеи типы самолётов из тех моторов строить это решает начальство.

Ограничением на объем производимых самолётов являются не только моторы но и возможности авиастроительных заводов где вы собирались строить Ту-2 какой самолёт снять с производства?

> > Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.

> Ант: На этот вопрос единого мнения как Вы понимаете нету. Но заметьте: Я не говорил "заменить". Вообще Пе 2 не стоило в серию ставить. Его даже и разрабатывать не стоило! Как временное решение и Арочка подошла бы. Или ВИТ Поликарпова (но лучше Ар). Туполеву пинка "давай быстрее чё валандаишся!". Требования на переделку разумные и своевременные. И Ту 2 был бы запушен в серию на полгода посзе Пешки.

Ясно ничего лучше предложить вы не можите - может Ар-2 у вас лучше может ВИТ. Туполев же как вам известно работал под начальством вполне определенных лиц которые его наверно и так "мотивировали" к досрочной сдаче проекта достаточно.
Насчёт требований на переделку - видимо речь идет о "103У" - он полетел в мае 41 просто "103" который без требований по переделке полетел в январе 41 ни тот ни другой не могли пойти в серию хоть ты тресни - АМ-37 в серии не были на тот момент. Так что раньше лета 42 Ту-2 появиться бы не смог - всё на "арочке" бы летали?

> Да если бы Ту 2 был запущен в производство на приличном заводе а не в "степи глухой"... Эээээ да что говорить...
> Но дело не в этом: как справедливо повторяет Сергей Турчин не в репрессии играть надо было а делом заниматься.

Хорошо - на каком приличном заводе надо было запустить Ту-2 в производство?


> Ант: Ну и где же я "ошибаюсь"? Где здесь "переделки бронекорпуса"? Вырезали дыру в верхней части деревянного фюзеляжа разместили 6мм листик подвесили лямочку. Главные и самые страшные изменения: форму фонаря изменили. Где бронекорпус то?

В вашем предыдушем сообщении была следующая фраза:

"Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались"

Объясните тогда что вы имели в виду под "переделкой бронекорпуса".

> > А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.
> Ант: Ну так как я и сказал: Наимудрейший велел а вовсе не "моторов не стало". Две большие разницы. Заменили самолёт на самом большом авиазаводе и никаких проблем.

То есть Ил-2 надо было на заводе № 1 снять а поставить вместьо него Ту-2?

> > Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.

> Ант: Это Ил был "не конкурент" для Су 2 а нее наоборот. На 1941/1942 год Су 2 вполне был бы способен выполнять те же задачи что и Ил (но не наоборот заметьте.) Так если Ил 2 "как воздух" то зачем снимать самолёт как минимум близкого класса? Или вдруг "воздуха" навалом стало? Да нет не в 1941/1942... К концу 1942 возможно но не зимой же 1941/1942 и не летом 1942. Так почему же "Ил нужен как воздух" а "классово близкий" Су вдруг по Вашему "ненужен"?


Летчики почему-то считали что Су-2 рядом не стоял с Ил-2. И выполнять те же задачи что и Ил-2 он явно не мог.