От Owl-99
К All
Дата 14.09.2011 12:31:24
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос: нужен ли нам дисклаймер по сов.асам 1941-45?

Как вы думаете, нужно ли в книжке про советских асов ВОВ (во вступительной статье, отдельным разделом или еще как-то) касаться разного рода одиозных личностей и ситуаций, когда политпроп и журналисты, или даже сами пилоты, приписывают себе или др.летчикам какие-то значительные успехи, которых на деле при изучении документов не прослеживается. Речь не только и не столько о пресловутом И.Е.Федорове или Горовце с его 9-ю "штуками", сколько о других пилотах типа ГСС Шавурина, Ковзана и др., о которых в инете и книжках гуляют абсолютно придуманные сведения, а также о разного рода "героических" эпизодах, которых не было, типа 6 Ме-109 сбитых ГСС Токаревым в последнем бою перед гибелью. Так вот, нужно ли такое дело рассматривать или просто опустить, чтобы не было очередной волны вони про умаление подвигов, очернительство, непатриотичность и т.д.?

Если кто-то выскажет свое мнение, просьба его как-то аргументировать, а не писать просто "надо" или "не надо".

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 27.09.2011 18:02:55

Re: Вопрос: нужен...

Кстати, в значительной степени, вопрос могло бы закрыть приложение со счетами истребителями,уч.ВОВ,ГСС, которые не вошли в список асов.
От Owl-99
К А.Б. (27.09.2011 18:02:55)
Дата 27.09.2011 18:29:07

Какой вопрос оно могло бы закрыть?

>Кстати, в значительной степени, вопрос могло бы закрыть приложение со счетами истребителями,уч.ВОВ,ГСС, которые не вошли в список асов.


Я спрашивал о том, стоит ли уделять внимание мифическим или полумифическим фигурам, распиаренным (сорри за модное словечко) советской пропагандой, недобросовестными авторами и журналистами, охочими до сказок... Т.е. тем у кого побед или совсем нет, или их мизерное количество, а пишут им (или они сами) большие-пребольшие достижения. ГСС Шавурин среди них в общем единичный пример.

А насчет ГСС не достигших статуса аса вопрос неоднозначный, чем скажем, ГСС Яков Антонов, одержавший в советско-финляндскую войну 4 победы (2 лично и 2 звеном) лучше, скажем, Викора Вильчика, тоже имевшего в СФВ 4 сбитых (причем все лично), но ГСС не получившего?.. Присвоение ГСС в стране было настолько индивидуально, так скажем, зависело от многих факторов, подчас далеких от боевых достижений награждаемого (или ненаграждаемого), не подчинялось никаким строгим правилам а иногда и логике, что делить пилотов на ГСС и неГСС мне представляется в корне неправильным подходом.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (27.09.2011 18:29:07)
Дата 03.10.2011 18:02:20

Re: Какой вопрос...

>>Кстати, в значительной степени, вопрос могло бы закрыть приложение со счетами истребителями,уч.ВОВ,ГСС, которые не вошли в список асов.
>

Я исходил не из того, что ГСС при прочих равных условиях чем-то лучше прочих, а из того, что предполагал, что среди "распиаренных" ГСС("не асы") содержат значительный процент. И если отразить вопросы этой категории в специальном приложении, то вопросов у читателей будет меньше, и останется, может, десяток-два фамилий, деятельность которых можна было бы охарактеризовать в предисловии.
От hunter019
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 21.09.2011 23:32:08

Иллюстрация к "Вопросу..."

Как было с "их" стороны
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/image4lqgh8bw6fs.jpg


От =KAG=Bersrk
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 15.09.2011 20:09:36

Re: Вопрос: нужен...

Михаил: нужно однозначно.

Но подать это так:

С одной стороны, был "политпроп" и т.д., раздутые из ничего подвиги и т.д. С другой стороны, были и честные пилоты, и тд. и т.п.

Т.е. вроде как "срыв покровов", но не только очернительный. Можно привести примеры например в вопросе награждений - подавали документы на Звезду, а наградили Красным Знаменем и т.д.

И конечно же акцент сделать на том, что кол-во сбитых не всегда является показателем "крутизны" какого-то пилота. Даже если у него не 25 (как он указывает в мемуарах), а всего лишь 10, и пусть из них реальных два-три. Большинство лётчиков той войны не заявили даже и 5 сбитых самолётов за всю карьеру.

В добавок ко всему, не стоит списывать со счетов саму бюрократическую систему учёта и подтверждения побед. Вон у немчиков, награждают за 300 заявок чуть ли не в тот же день (Новотны, Хартманн), а подтверждают или не подтверждают эти победы месяца через 4-7, а то и больше. Примеров - масса. У Кальдрака (Bf110) н руле осенью 1940 - 11 побед, за то "Рыцарь" получен. А 22.06.41 - уже 8 побед. В январе 1942 - на руле 20 побед, а в декабре 1941 - 22. Чётко соблюдал "отклонение" его заявок на победы.

Всем известна фотография Новотны, где он осенью 1943 празднует свою 300-ю победу. Однако засчитали ему 255.

Нужно дать чёткое представление, что "шейная чесотка" была присуща всем нациям-участникам той войны.

Тогда неприятная правда про наших будет прочитана, понята и воспринята, но не с такой негативной реакцией.

С уважением, Евгений.
От Owl-99
К =KAG=Bersrk (15.09.2011 20:09:36)
Дата 15.09.2011 20:17:29

Так это отдельную книгу уже надо писать... :) (-)
От Olkor
К Owl-99 (15.09.2011 20:17:29)
Дата 15.09.2011 20:42:43

Так кто ж мешает? (-)
От Owl-99
К Olkor (15.09.2011 20:42:43)
Дата 15.09.2011 20:59:03

Дык лень... ;)

Если бы кто-то взялся за написание такой книги, про кухню заявок, подсчета, зачета, подтверждений, награждений и т.д. я бы оказал посильную помощь автору. Но самому - неее, это не мое сапсем...

Owl
От Drachen
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 15.09.2011 14:36:39

Re: Вопрос: нужен...

Да, нужно. Только не в предисловии, а в отдельном приложении (что-то типа раздела "квесчен маркс" у Фрэнкса в немецких асах, или "постскрипта" у него же в асах франко-американских).

Почему это нужно?
Потому, что книга пишется не только для себя любимого, или для коллег, которые и так "в теме", но и для начинающих энтузиастов. И для них было бы неплохо указать, что "вот такому-то летчику везде приписывают столько-то побед, а по полковым/дивизионным/наградным документам у него их только столько-то".

Или тебе хочется и потом отвечать на вопросы, почему ряд персонажей в твоей книге отсутствует?
От sk16rus
К Drachen (15.09.2011 14:36:39)
Дата 16.09.2011 09:00:02

Re: Вопрос: нужен...

Приветствую!

> Да, нужно.

ИМХО - ненужная трата времени, сил и нервов.
Вот представьте - издается справочник по химии, а к нему приложением идет книжка с информацией об алхимиках и о той фигне, которую они делали...

Наверно, нужно все таки разделять - мухи отдельно, а котлеты отдельно (с)

Потому что, если пройтись по теме не поверхностно, а углубленно (чтобы убедить недоверчивых читателей), потребуется не брошюрка о таких персонажах, а приличный труд с указанием всех вариантов причин, приведших к припискам. Иначе девять из десяти "начинающих энтузиастов" скажут "Не верю!" (с)

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 09:00:02)
Дата 16.09.2011 11:20:50

Re: Вопрос: нужен...

Вам, очевидно, не приходилось задаваться вопросами: "кто это такой, почему не знаю?" и "а не был ли этот ас просто потерян при верстке справочника?"

>Вот представьте - издается справочник по химии, а к нему приложением идет книжка с информацией об алхимиках и о той фигне, которую они делали...

Аналогия хромает. Справочник по химии - это скорее книга с полным списком всех побед ВВС. А туда раздел "асы, которые на самом деле не асы" никто ставить не будет.

>Потому что, если пройтись по теме не поверхностно, а углубленно (чтобы убедить недоверчивых читателей), потребуется не брошюрка о таких персонажах, а приличный труд с указанием всех вариантов причин, приведших к припискам.

Ага и попасть под суд за клевету, т.к. главными причинами будут "наврал (наврали) для придания весомости" и "по пьяни наболтал (наболтали) журналисту"

>Иначе девять из десяти "начинающих энтузиастов" скажут "Не верю!" (с)

Ничего подобного, 10 из 10 увидят, что автор знал о таком летчике и сознательно не включил его в свой справочник, т.к. обнаружил в документах недостаточное для этого число побед, а также увидит список этих самых документальных побед.
И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет, а именно в этом и есть назначение предложенного "дисклаймера".
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 11:20:50)
Дата 16.09.2011 12:25:11

И еще:

>Ничего подобного, 10 из 10 увидят, что автор знал о таком летчике и сознательно не включил его в свой справочник, т.к. обнаружил в документах недостаточное для этого число побед, а также увидит список этих самых документальных побед.

Судя этой логике Михаилу Юрьевичу нужно будет перепроверить ВСЕ персоналии из справочника - а вдруг кому-то вместо пяти в мемуарах написали шесть?

Пример: командир 255-го ИАП ВВС СФ майор Тульский А.Е. - согласно Справочника у него 5+0 (и 1+0 предположительно), а по имеющемуся скану летной книжки у Тульского А.Е. 6+0. И таких примеров, думаю - сотни...
Что делать в этом случае?

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 12:25:11)
Дата 16.09.2011 13:12:00

Re: И еще:

>Судя этой логике Михаилу Юрьевичу нужно будет перепроверить ВСЕ персоналии из справочника - а вдруг кому-то вместо пяти в мемуарах написали шесть?

Если они УЖЕ в книге, то какая разница, сколько побед пишут в мемуарах?

>Пример: командир 255-го ИАП ВВС СФ майор Тульский А.Е. - согласно Справочника у него 5+0 (и 1+0 предположительно), а по имеющемуся скану летной книжки у Тульского А.Е. 6+0. И таких примеров, думаю - сотни...
>Что делать в этом случае?

Летная книжка - это ни в коем разе не мемуар.
А упоминать про такое нужно точно также, как и о расхождених между первичными и наградными документами.

И это, кстати, является общемировой практикой при написании справочников по асам.

P.S. насколько я знаю, автор постоянно сверяет свою информацию с теми наградными документами, которые стали общедоступны в последнее время, и при необходимости вносит коррективы в справочник.
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 13:12:00)
Дата 16.09.2011 13:57:59

Re: И еще:

>Если они УЖЕ в книге, то какая разница, сколько побед пишут в мемуарах?

Как какая? Об этом тоже речь идет! А вдруг на АИП внимание обратят и скажут - а в исследованиях господина С у него записано "182 лично сбитых + 26 подбил + 4 в группе"! Почему умаляете заслуги трижды Героя?!

>Летная книжка - это ни в коем разе не мемуар.

Хорошо, приведу не летную книжку, хотя в Справочнике этот человек не указан. Летчик 255-го ИАП ВВС СФ Алефиренко И.Е. - по данным Михаила Юрьевича имеет счет 0+0 (и 1+0 предположительно). А из текста книги дочери Алефиренко (КНИГА!!! готовится к изданию!) следует, что у него ДВА сбитых.

Это опять таки к тому, что впору "параллельный справочник" писать будет...

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 13:57:59)
Дата 16.09.2011 14:31:47

Re: И еще:

>>Если они УЖЕ в книге, то какая разница, сколько побед пишут в мемуарах?
>
>Как какая? Об этом тоже речь идет! А вдруг на АИП внимание обратят и скажут - а в исследованиях господина С у него записано "182 лично сбитых + 26 подбил + 4 в группе"! Почему умаляете заслуги трижды Героя?!

Чтож у вас такие примеры неудачные?
На умаление заслуг АИП уже многие обратили внимание и без исследований Ст ;)

И вас явно куда-то не туда понесло.

Если ас (тот же АИП) УЖЕ есть в справочнике.
Значит его документально подтвержденные победы там УЖЕ перечислены.
Поэтому всякий, кто узнает про цифры от исследователя Ст, сможет легко их сверить с данными МиБа.

А если аса в справочнике нет, то и сверять будет не счем. И тогда возникнут вопросы.


>>Летная книжка - это ни в коем разе не мемуар.
>
>Хорошо, приведу не летную книжку, хотя в Справочнике этот человек не указан. Летчик 255-го ИАП ВВС СФ Алефиренко И.Е. - по данным Михаила Юрьевича имеет счет 0+0 (и 1+0 предположительно). А из текста книги дочери Алефиренко (КНИГА!!! готовится к изданию!) следует, что у него ДВА сбитых.

Еще один неудачный пример. Вот если бы было ПЯТЬ сбитых, тогда он имел бы смысл ;)
И в "дисклаймере" этого летчика тогда тоже можно было бы упомянуть.


>Это опять таки к тому, что впору "параллельный справочник" писать будет...

Не думаю, что "известных как асы" так уж много, чтобы информация о них превысила по объему хотя бы одну-две страницы.
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 14:31:47)
Дата 16.09.2011 14:38:08

Re: И еще:

>Чтож у вас такие примеры неудачные?

Ну вот... всегда думал, что могу удачно примеры приводить, а тут вон как получилось...
Да и ладно - мы с Вами поспорили, а Михаилу Юрьевичу польза )))

С уважением
Красильников Сергей
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 11:20:50)
Дата 16.09.2011 12:17:17

Re: Вопрос: нужен...

Приветствую!

>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет...

Именно поэтому я два дня назад и предложил вот это: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/147938.htm

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 12:17:17)
Дата 16.09.2011 12:23:38

Re: Вопрос: нужен...

>Приветствую!

>>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет...
>
>Именно поэтому я два дня назад и предложил вот это: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/147938.htm

Не отвечает на два вопроса:
1) а не потеряли ли его при верстке?
2) а не облажался ли автор при подсчете его побед?

А ведь оба варианта на практике случались.
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 12:23:38)
Дата 16.09.2011 12:27:25

Для этого обычно делают приписку

>Не отвечает на два вопроса:
>1) а не потеряли ли его при верстке?
>2) а не облажался ли автор при подсчете его побед?

"Если у вас есть замечания и предложения по достоверности и точности представленных сведений и т.д. и т.п. прошу сообщить..."

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 12:27:25)
Дата 16.09.2011 13:01:51

Re: Для этого...

>"Если у вас есть замечания и предложения по достоверности и точности представленных сведений и т.д. и т.п. прошу сообщить..."

А потом каждому интересующемуся отдельно отвечать на все вопросы?
Уж лучше в самой книге, благо у автора есть такая задумка

Я лично уже много лет интересуюсь асами и в свое время был рад увидеть "дисклаймер" в книгах по немецким, американским и итальянским асам Первой Мировой и сильно раздосадован тем, что один летчик (по закону подлости, именно он меня больше всего интересовал) из справочника по британским асам Второй Мировой войны "испарился" из книги при переходе от первого издания (60е годы) ка второму (современное) без указания причин, в то время как по всем остальным "не асам" правильный список побед там был приведен.

Так что как пользователь подобного рода литературы я голосую за включение "дисклаймера" в книгу.
От Owl-99
К Drachen (16.09.2011 11:20:50)
Дата 16.09.2011 11:42:58

Один момент...

>Ничего подобного, 10 из 10 увидят, что автор знал о таком летчике и сознательно не включил его в свой справочник, т.к. обнаружил в документах недостаточное для этого число побед, а также увидит список этих самых документальных побед.

Дело а том что таких персонажей можно разделить на 2 группы - те, кто все-таки что-то сбил (Шавурин 2 тарана, Ковзан 4 тарана и от 1 до 3 в группе), и те, кто вообще никак не звучит в документах и непонятно вообще откуда взялся - Суков, Паутов, Домов. По первым ясно, а вот по второй категории "список этих самых документальных побед" составить просто невозможно, т.к. не ясно, в каком качестве вообще существовали такие личности (нерезультативные истребители, неистребители, аваторы-наземники, вообще неавиаторы - ?) и даже существовали ли они вообще.

>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет, а именно в этом и есть назначение предложенного "дисклаймера".

Тут тоже сложно вырулить, т.к. народ, читающий мемуаровку советских лет, знает таких интересных персонажей как Чебачков, Краев и др. Все это отлавливать в куче мусора... сомневаюсь что есть смысл.

Owl
От Drachen
К Owl-99 (16.09.2011 11:42:58)
Дата 16.09.2011 12:33:08

Re: Один момент...

>... и те, кто вообще никак не звучит в документах и непонятно вообще откуда взялся - Суков, Паутов, Домов. ... по второй категории "список этих самых документальных побед" составить просто невозможно, т.к. не ясно, в каком качестве вообще существовали такие личности (нерезультативные истребители, неистребители, аваторы-наземники, вообще неавиаторы - ?) и даже существовали ли они вообще.

С такими еще проще: "ни одной победы летчиков с таким ФИО в архивах не найдено".


>>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет, а именно в этом и есть назначение предложенного "дисклаймера".
>
>Тут тоже сложно вырулить, т.к. народ, читающий мемуаровку советских лет, знает таких интересных персонажей как Чебачков, Краев и др. Все это отлавливать в куче мусора... сомневаюсь что есть смысл.

Поройся в своей же старой почте (если не удалил, конечно) на предмет о ком спрашивали. Плюс загляни на сайты со списками наших асов (я в них не разбираюсь, так что ссылок накидать не могу) и получишь список персоналий, о которых стоит написать в "дисклаймере".
От Alex
К Drachen (15.09.2011 14:36:39)
Дата 15.09.2011 14:54:56

Тогда надо сделать ветку, в которой оставлять таких персонажей, а я приколочу. (-)
От Owl-99
К Alex (15.09.2011 14:54:56)
Дата 15.09.2011 22:19:31

Да я тут прикинул, их в общем не много выходит...

Не уверен, что стоит огород городить... Шавурин, Паутов, некто Аркадий Суков (персонаж незабвенной статьи В.Дымича), пресловутый "герой всех войн" Константин Домов из мемуаров Ворожейкина... Ковзан, но он будет в новой редакции Асов, может кто-то еще из таранщиков. Наверно, десяток вряд ли наберется.

Owl
От Owl-99
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 15.09.2011 11:27:56

Характерный пример

Чтобы было понятней, о чем собственно речь...

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pautov.html

Непонятно откуда взялась эта информация? Из каких источников? Сам рассказал? Родственники постарались? Какой-нибудь ражий журналист или газетчик придумал?
Ни одного сбитого самолета у летчика Паутова ни в перечисленных там авиаполках, ни в каких-либо других истребительных авиачастях ВВС РККА или ВМФ - нет.

Owl
От karlenko
К Owl-99 (15.09.2011 11:27:56)
Дата 15.09.2011 21:19:05

Re: Характерный пример

>Чтобы было понятней, о чем собственно речь...

> http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pautov.html

>Непонятно откуда взялась эта информация? Из каких источников? Сам рассказал? Родственники постарались? Какой-нибудь ражий журналист или газетчик придумал?
>Ни одного сбитого самолета у летчика Паутова ни в перечисленных там авиаполках, ни в каких-либо других истребительных авиачастях ВВС РККА или ВМФ - нет.

Ни одной, даже групповой победы за ВСЮ войну??? А награды (КЗ, БКЗ и пр.) - за красивые глаза?
От Owl-99
К karlenko (15.09.2011 21:19:05)
Дата 15.09.2011 21:40:11

Re: Характерный пример

>Ни одной, даже групповой победы за ВСЮ войну??? А награды (КЗ, БКЗ и пр.) - за красивые глаза?

Да, ни одной... Ну а награды истребителям не только за сбитые давали... за штурмовки, разведки, успешное сопровождение, успешное прикрытие ведомыми и "обеспечение сбитых" ведущим и т.д. По "Подвигу народа" Паутов этот тоже не прослеживается никак, видимо все ордена поздние, 44-45 годов (а может и вообще послевоенные?)...

Owl
От Owl-99
К Owl-99 (15.09.2011 21:40:11)
Дата 15.09.2011 21:53:14

Я кстати не уверен что он вообще был истребителем (-)
От SK
К Owl-99 (15.09.2011 11:27:56)
Дата 15.09.2011 12:04:17

Re: Характерный пример

>Чтобы было понятней, о чем собственно речь...

> http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pautov.html

>Непонятно откуда взялась эта информация? Из каких источников? Сам рассказал? Родственники постарались? Какой-нибудь ражий журналист или газетчик придумал?
>Ни одного сбитого самолета у летчика Паутова ни в перечисленных там авиаполках, ни в каких-либо других истребительных авиачастях ВВС РККА или ВМФ - нет.
Фильм "Плутовство" с Хофманом и Де Ниро прекрасная иллюстрация к этому. Кто-то прикололся, вбросил информацию, и заставил тебя архивы перекопать, оправдываться, да еще опровержения печатать. ;)
СК
От Owl-99
К SK (15.09.2011 12:04:17)
Дата 15.09.2011 12:10:02

Но таких "вбросов" есть достаточно много. (-)
От SK
К Owl-99 (15.09.2011 12:10:02)
Дата 15.09.2011 13:36:28

Re: Но таких...

Свежий пример про 28 панфиловцев:
http://www.kp.ru/daily/25754.3/2739634/
Ой как все непросто у нас бывает...
СК
От Администрация (Alex)
К SK (15.09.2011 13:36:28)
Дата 15.09.2011 13:47:06

Предлагаю по теме ветки беседовать. (-)
От В.Горбач
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 15.09.2011 09:32:49

Re: Вопрос: нужен...

Миш, привет
думаю если писать, то привести подобные легенды по асам нескольких стран. Т.е. посыл должен быть не в стиле "наши врали", а "причины завышения были у всех приблизительно одинаковые, как то.... ". Ну и как это обрастало легендами со временем.

С уважением Виталий
От sk16rus
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 14.09.2011 19:01:39

Re: Вопрос: нужен...

>Как вы думаете, нужно ли в книжке про советских асов ВОВ (во вступительной статье, отдельным разделом или еще как-то)...

В первой книге "Победы сталинских соколов" во вступительной статье нечто подобное уже было (про приписки), но как-то затерялось в тексте. Да и не все читают предисловия...

Мое мнение - либо оставить как есть (стр. 7 третий абзац снизу), либо отдельным абзацем на видном месте дать текст о том, что автором при составлении справочника не рассматривались материалы из мемуаров, пропагандистских статей и т.п. и в нем указаны данные ТОЛЬКО из архивов. Поэтому если у какого-то летчика нет пяти сбитых, о которых написано в такой-то статье, то это значит, что автором справочника в архивах не найдено документов, подтверждающих эти победы.

>Owl

С уважением
Красильников Сергей
От А.Б.
К sk16rus (14.09.2011 19:01:39)
Дата 23.09.2011 18:04:32

Re: Вопрос: нужен...

>Мое мнение - либо оставить как есть (стр. 7 третий абзац снизу), либо отдельным абзацем на видном месте дать текст о том, что автором при составлении справочника не рассматривались материалы из мемуаров, пропагандистских статей и т.п. и в нем указаны данные ТОЛЬКО из архивов. Поэтому если у какого-то летчика нет пяти сбитых, о которых написано в такой-то статье, то это значит, что автором справочника в архивах не найдено документов, подтверждающих эти победы.

Но тогда надо оговорить для каких частей-соединений не удалось найти документы в архивах.
От Киселёв олег
К sk16rus (14.09.2011 19:01:39)
Дата 14.09.2011 22:28:43

Re: Вопрос: нужен...


>Мое мнение - либо оставить как есть (стр. 7 третий абзац снизу), либо отдельным абзацем на видном месте дать текст о том, что автором при составлении справочника не рассматривались материалы из мемуаров, пропагандистских статей и т.п. и в нем указаны данные ТОЛЬКО из архивов. Поэтому если у какого-то летчика нет пяти сбитых, о которых написано в такой-то статье, то это значит, что автором справочника в архивах не найдено документов, подтверждающих эти победы.

Я думаю, что вот это самое толковое решение проблемы. Никаких специальных "разоблачений" не надо, этим просто можно обидеть тех же родственников. А на нет и суда нет.
От SK
К Киселёв олег (14.09.2011 22:28:43)
Дата 15.09.2011 09:01:20

Re: Вопрос: нужен...


>>Мое мнение - либо оставить как есть (стр. 7 третий абзац снизу), либо отдельным абзацем на видном месте дать текст о том, что автором при составлении справочника не рассматривались материалы из мемуаров, пропагандистских статей и т.п. и в нем указаны данные ТОЛЬКО из архивов. Поэтому если у какого-то летчика нет пяти сбитых, о которых написано в такой-то статье, то это значит, что автором справочника в архивах не найдено документов, подтверждающих эти победы.
>
>Я думаю, что вот это самое толковое решение проблемы. Никаких специальных "разоблачений" не надо, этим просто можно обидеть тех же родственников. А на нет и суда нет.
Целиком поддерживаю. Для дотошного разбирательства каждого такого "громкого" случая есть профильные журналы, для полемики - форумы и читательские конференции, а в справочнике им не место.
СК
От Fishbed
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 14.09.2011 18:59:46

Re: Вопрос: нужен...

Миша,

1) Дисклеймер (англ. disclaimer) — предупреждение, в котором автор сообщает читателям (и в особенности правообладателю), что фанфик или сайт, о котором идет речь, был создан не с целью извлечения прибыли, и указывает, кому именно принадлежат права на использованных персонажей. Также в дисклеймере могут быть предупреждения о содержании самого фанфика.
Фанфик — разновидность творчества поклонников популярных произведений искусства (так называемого фан-арта в широком смысле этого слова), производное литературное произведение, основанное на каком-либо оригинальном произведении и т.д.

В общем смысле, "дисклеймер" - это юридическая оговорка на все случае жизни, типа "мы же вас предупреждали, что кофе - горячий..."

2) Ты правильно сказал - "во вступительной статье", но это совсем не "дисклеймер".

3) По сути. ИМХО если во вступительной статье высказываться о всех личностях, претендующих на одиозность, то вступление займет половину объема книги. А если завтра появится новый Евграфыч? - Срочно делать новое издание?!

4) Ваша книга ценна документальностью, скрупулезностью и сугубой историчностью! Если хотя бы во вступлении начинать заочную дискуссию с "историками", "журналюгами" и прочей малообразованной публикой - это значит опуститься до уровня этой публики и перейти к ругани типа "сам дурак".

5) ИМХО - во вступлении не надо никаких дискуссий и т.д.

От Hippo
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 14.09.2011 18:34:02

Re: Вопрос: нужен...

1. Что война не спортиное мероятие, и не только кровь и пот, но и моча и говно, и ложь, и несправедливость и... список можно продолжить.
Более того "Кому война, а кому мать родна"

Всеобъемлющий справочник про неправду о войне в воздухе вряд ли получится.
Благодарный автор задуманной книги должен уже во введении привести длинный список лжецов, трудами которых были заложены основы его исследования.

Мне было интереснее кто создал конкретный миф,кому он был выгоден, кто нажился на его тиражировании и кто собирается на его развенчании :)(типа - шутка)

Возможно и не удачная аналогия - но я не видел книг по истории науки с подробным анализом ложных учений и теорий.Хотя и фрагменты встречаюся, чтобы оттенить правду.

2.И еше:
боюсь, что автора затаскают по судам.

С уважением Hippo
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 14.09.2011 17:59:56

Интересно, что только у нас "дисклайм" считается хорошим тоном....

>Если кто-то выскажет свое мнение, просьба его как-то аргументировать, а не писать просто "надо" или "не надо".

Примеры дисклайма на "той" стороне есть? Хоть один? Или в рейхе "никто не врал"?

>Owl
Олег
От Drachen
К Oleg (14.09.2011 17:59:56)
Дата 15.09.2011 14:23:37

Re: Интересно, что...

>Примеры дисклайма на "той" стороне есть? Хоть один? Или в рейхе "никто не врал"?

В Рейхе, правда Втором, а не Третьем, был такой герой - капитан-лейтенант Фридрих Кристиансен. Действительно герой, без дураков: кавалер Пур-ле-Мерита, опытный летчик и хороший командир, даже асом он назывался с полным на то основанием... Но вот только "всем известное" на протяжении многих десятилетий число его побед при ближайшем рассмотрении оказалось успехами его эскадрильи, а не личными победами.
И что вы думаете, в справочнике по немецким асам об этом факте умолчали?
От Owl-99
К Oleg (14.09.2011 17:59:56)
Дата 14.09.2011 19:21:25

Вопрос немного не о том...

Приведу такой пример. Многим известен ГСС Шавурин, совершивший в годы ВОВ 2 успешных тарана самолетов противника. Так вот, по книги и интернету уже несколько десятков лет гуляет информация, что кроме этих 2 таранов, Шавурин в воздушных боях сбил, кажется, 17 самолетов. В то время как кроме этих 2 таранов на его счету больше засчитанных воздушных побед вообще нет. Это даже не байка, а просто ложные данные, которые непонятно вообще кто и придумал. Еще можно привести пример ГСС Ковзана. Во многих литературных и интернет-источниках написано - сбил 28 (!) самолетов противника, из них 4 тараном. На самом деле кроме этих 4 таранов других личных воздушных побед у Ковзана нет. И таких случаев не то чтобы много, но они есть. Вот я и думаю - стоит ли остановиться на этих эпизодах, скажем, во вступлении к новой редакции справочника или просто оставить все как есть - нету нужного количества побед, значит нет никакого упоминания. Просто после выхода 1 и 2 книг об асах мне приходило довольно много вопросов - а почему у вас в книге не упомянут такой знаменитый летчик Иванов-Петров-Сидоров, про которого в книжках и инете пишут что у него столько-вот-очень-много сбитых самолетов? Отсюда и вытекает вопрос заглавного топика.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 19:21:25)
Дата 14.09.2011 19:57:45

Вопрос точно немного не о том...

>... ГСС Шавурин ... сбил, кажется, 17 самолетов....
... ГСС Ковзана.... других личных воздушных побед у Ковзана нет...

так кажется... или личных побед нет... или что? Откуда вообще пошли данные про Шавурина и Ковзана? И как они стали ГССами при столь малом числе официально сбитых? И пока нет однозначного подтверждения - может стоит просто писать, что в документах "вот так", а "еще есть непроверенные данные" - может всплывет, пусть даже через сто лет, кто присвоил победы этим ГСС....

И хоть один пример дисклайма с "той" стороны можно привести? Просто интересно...... это одни мы такие "честные" или такие "глупые"?

>Owl
Олег
От Owl-99
К Oleg (14.09.2011 19:57:45)
Дата 14.09.2011 20:27:54

Есть такая буква в этом слове :)

>так кажется... или личных побед нет... или что? Откуда вообще пошли данные про Шавурина и Ковзана? И как они стали ГССами при столь малом числе официально сбитых?

"Кажется" я написал про цифру 17. Возможно, 18 или 25, я сейчас точно не помню :) А у Ковзана 4 личных победы и 3 в группе. А ГСС оба получили за тараны. В наградных листах, кстати, ни слова больше ни про какие сбитые у них нет. Это уже потом, похоже, какие-то "доброжелатели" их придумали "для солидности"...

И пока нет однозначного подтверждения - может стоит просто писать, что в документах "вот так", а "еще есть непроверенные данные" - может всплывет, пусть даже через сто лет, кто присвоил победы этим ГСС....

А как вы себе представляете "однозначное подтверждение" ОТСУТСТВИЯ воздушных побед у пилота? Справку с печатью и подписью о том что такой-то НЕ СБИЛ в такой-то период столько-то самолетов? Вам не кажется, что это просто абсурд?

>И хоть один пример дисклайма с "той" стороны можно привести? Просто интересно...... это одни мы такие "честные" или такие "глупые"?

Есть. По Первой мировой англичане однозначно рассматривали боевые счета своих летчиков в т.ч. и в сторону уменьшения, в результате их 1 и 2 топ-скореры Мэннок и Бишоп а списке английских асов ПМВ "поменялись местами". Я этим вопросом не занимался, но думаю что и по ВМВ тоже практика есть.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 20:27:54)
Дата 14.09.2011 20:59:48

вроде мы с англичанами в ВОВ не воевали....

>А как вы себе представляете "однозначное подтверждение" ОТСУТСТВИЯ воздушных побед у пилота? Справку с печатью и подписью о том что такой-то НЕ СБИЛ в такой-то период столько-то самолетов? Вам не кажется, что это просто абсурд?

Нет, отчего же абсурд? А представьте, что и в самом деле в "приписках" есть доля правды? Вот тут уже вы будете выглядеть не как "великий" историк, а как... допишите сами.

>>И хоть один пример дисклайма с "той" стороны можно привести? Просто интересно...... это одни мы такие "честные" или такие "глупые"?
>
>Есть. По Первой мировой англичане однозначно рассматривали боевые счета своих летчиков в т.ч. и в сторону уменьшения, в результате их 1 и 2 топ-скореры Мэннок и Бишоп а списке английских асов ПМВ "поменялись местами". Я этим вопросом не занимался, но думаю что и по ВМВ тоже практика есть.

А я вот по ВМВ такого не встречал.... Только "мы" увлекаемся "самобичеванием"...

>Owl
Олег
От Drachen
К Oleg (14.09.2011 20:59:48)
Дата 15.09.2011 14:11:41

Re: вроде мы...

>А я вот по ВМВ такого не встречал.... Только "мы" увлекаемся "самобичеванием"...

Откройте современное издание Aces High и найдете там достаточно много летчиков, которые ранее считались асами, но на самом деле таковыми не являются (с объяснениями почему).

Это как раз полный аналог того, о чем спрашивает Михаил, и к самобичеванию никакого отношения не имеет.
От Owl-99
К Oleg (14.09.2011 20:59:48)
Дата 14.09.2011 21:34:10

Да при чем тут самобичевание?

>Только "мы" увлекаемся "самобичеванием"...

Просто пока были закрыты архивы, понаписали всякого дерь... вранья по принципу "а кто проверит?", надо бы хоть какой-то порядок навести. А то выходит кто (или про кого) больше наврали, тех и знают и помнят.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 21:34:10)
Дата 14.09.2011 21:54:24

немецкие архивы были открыты с 60-х...

>Просто пока были закрыты архивы, понаписали всякого дерь... вранья по принципу "а кто проверит?"...

...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.

>...надо бы хоть какой-то порядок навести. А то выходит кто (или про кого) больше наврали, тех и знают и помнят.

Помнить надо всех - никто не забыт... Тем более "таранщики" этого достойны - воевать их не научили толком, но люди все равно не растерялись.... не умеет стрелять - на таран...

>Owl
Олег
От Егоров Н.Б.
К Oleg (14.09.2011 21:54:24)
Дата 14.09.2011 22:29:35

Re: немецкие архивы


>
>...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.

С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...
От kalender
К Егоров Н.Б. (14.09.2011 22:29:35)
Дата 15.09.2011 03:14:14

Ре: немецкие архивы


>>
>>...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.
>
>С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...

Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож
От Киселёв олег
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 13:12:56

Ре: немецкие архивы

> Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Это вообще похоже весьма распространенное "там" убеждение. Приходилось общаться с весьма адекватными людьми, которые искренне уверены, что советские документы по определению более лживые, чем английские, финские и даже немецкие (!), потому что там - демократия, а тут - тоталитаризьм...
Я в этой связи запомнил удивительно нелепую дискуссию на AHF про группу шведских летчиков-добровольцев в Финляндии и их героическую деятельность. Оппоненты утверждали, что советские летчики настолько боялись шведов, что сбрасывали свой груз недолетая до районов, где оперировали шведы, а одно только появление даже одного шведского истребителя заставляло целые советские авиаполки поворачивать обратно. Думаете я преувеличиваю? Ни разу! Могу даже ссылку привести, если кому интересно. Если нет - то не буду, лень искать:)
А то, что таких фактов в советских документах не отмечается и вообще никакой "шведобоязни" не наблюдается - это все ерунда, просто тоталитарные советские документы по своей привычке правду скрывают.
Я какие только аргументы не приводил, сначала пытался объяснить, что шведы вообще действовали довольно неэффективно, прежде всего потому, что ими пытались прикрыть практически всю северную Финляндию, распыляя и без того жалкие их силы по нескольким ародромам и не давая концентрировать усилия в одном месте. В ответ слышал, что наоборот, все длелали правильно, ибо... русские страшно боялись ужасающих шведских добровольцев.
Потом в основном старался аппелировать к логике.
Почему, например, советские летчики не боялись куда как более эффективных финнов, несколько раз очень сильно "накручивавших хвосты" советским бомбардировщикам, но боялись шведов, боевая эффективность которых находилась на уровне гораздо более низком, чем эффект от сложных метеоусловия и советской же безалаберности, тем более, что шведов "отоварили" на 25% численности группы в одном из первых же боевых вылетов.
Или каким образом советские бомбардировщики могли массово "бросать бомбы не туда", если вылеты происходили под неусыпным надзором и приличном участии тех самых "ужасных" комиссаров эскадрилий, а зачастую и полков! Отчего же НКВД не расстреляло на месте всех летчиков-бомбардировщиков ВВС 9-й и 14-й армий или хотя бы не устроило децимацию?
Но все в пустую! Шведы - рулез, русские их смертельно боялись. И никакие советские документы в этом не переубедят.
От Егоров Н.Б.
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 09:59:22

Ре: немецкие архивы


>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Это их проблемы, что они там считают. Миг-1 это одномоторный истребитель, этого достаточно для идентификации заявки. Так же, собственно, как и Хе-113 или Фв-187, которыми пестрят советские документы. Кто действительно хочет, тот доберется до первоисточников и подтвердит или опровергнет свои сомнения, основываясь на документах. Кто не хочет, тот будет дальше разглогольствовать на форумах, о том как херово было с той или с другой стороны...
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.09.2011 09:59:22)
Дата 16.09.2011 02:16:58

Ре: немецкие архивы


>>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож
>
>Это их проблемы, что они там считают. Миг-1 это одномоторный истребитель, этого достаточно для идентификации заявки. Так же, собственно, как и Хе-113 или Фв-187, которыми пестрят советские документы. Кто действительно хочет, тот доберется до первоисточников и подтвердит или опровергнет свои сомнения, основываясь на документах. Кто не хочет, тот будет дальше разглогольствовать на форумах, о том как херово было с той или с другой стороны...
Вы не поняли, я говорю не о заявкаx, а о вводной статье, в которой в общем описывается ситуация на фронте, силы сторон и.т.д. на момент начала операции "блау". И там, ЕМНИП, стоит этот Миг-1 да и количество истребителей какое то фантастическое. Ну да, какая разница, МиГ-1 или Миг-3, Руанда -Уганда
От Alex
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 07:58:58

Ре: немецкие архивы

>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
От Katz
К Alex (15.09.2011 07:58:58)
Дата 15.09.2011 08:06:54

кстати

>
>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?

А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?
От Alex
К Katz (15.09.2011 08:06:54)
Дата 15.09.2011 10:11:56

Re: кстати

>>
>>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
>
>А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?

Если цитата - то безусловно Ме-109Ф,а там уже сноской, что это не иначе как Bf 109 G6 :)

ИМХО, разумеется.
От SK
К Alex (15.09.2011 10:11:56)
Дата 15.09.2011 10:56:18

Re: кстати

>>>
>>>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
>>
>>А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?
>
>Если цитата - то безусловно Ме-109Ф,а там уже сноской, что это не иначе как Bf 109 G6 :)
Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
СК
От Alex
К SK (15.09.2011 10:56:18)
Дата 15.09.2011 11:08:42

Re: кстати

>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.

Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.
От SK
К Alex (15.09.2011 11:08:42)
Дата 15.09.2011 11:38:16

Re: кстати

>>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
>
>Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.

Ну и придут они к Прину, вместо нормальных работ, и будут его тиражировать снова и снова, вместо того чтобы подвергнуть сомнению и начать свое исследование "с того конца".
СК
От Owl-99
К Alex (15.09.2011 11:08:42)
Дата 15.09.2011 11:20:17

+1

>>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
>
>Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.

Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой. Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи? даже когда нет прямого цитирования. Я лично если даже буду когда-то издавать за рубежом, не буду переводить типы сбитых мессеров на Bf, а остальные практически так же все и пишутся :))

Owl
От hunter019
К Owl-99 (15.09.2011 11:20:17)
Дата 15.09.2011 14:27:42

Позвольте встрять...

>Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой. Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи?
Если смотреть подписи времен войны к фотам, даже продающимся на немецком е-бэее, то "ратами" там фигурируют истребители-монопланы начала войны: И-16, як, миг и похожие на тупорылый "ишак" су-2. Вот и получается, что иностранный "историк", пользуя такие фоты, в "раты" запишет и ближний бомбер. :)
Мне кажется, что в случае с цитированием отечественного документа при упоминании МЕ-109Ф необходимо делать сноску, что это:
1. Bf-109G6, если есть точное подтверждение потери с той стороны.
2. "Возможно Bf-109G6" если такого подтверждения нет.
Но работа эта трудоемка и только от автора зависит - будет он с ней возиться или нет.
От SK
К Owl-99 (15.09.2011 11:20:17)
Дата 15.09.2011 11:50:35

Re: +1

>Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой.
А они с нашими "худыми" и "лаптями" :)
>Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи? даже когда нет прямого цитирования.
Это не западопоклонство, а уважение читателя, уважение его времени, которое он затратит на поиск, если что-то захочет узнать подробнее. С другой стороны, письменный текст должен всегда восприниматься однозначно ЛЮБЫМ читателем, и это одна из основных задач автора.
СК
От Oleg
К Егоров Н.Б. (14.09.2011 22:29:35)
Дата 14.09.2011 23:46:34

Ну так раз "с удовольствием"....

>С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...

...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...
От Егоров Н.Б.
К Oleg (14.09.2011 23:46:34)
Дата 15.09.2011 10:10:38

Re: Ну так...


>
>...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...

А им это нужно? Тратить огромные деньги, долбиться в архивное управление Генштаба, получать допуск, сидеть минимум год в ЦАМО, и все ради того, чтобы развеять сомнения Олега и ко. Вопросы к Хартману? Езжайте в ЦАМО, после чего можете ставить свой дисклеймер на своей же работе.
От Oleg
К Егоров Н.Б. (15.09.2011 10:10:38)
Дата 15.09.2011 10:56:32

Я в ЦАМО все что мне было нужно уже прочитал - в 1990-1993....

>А им это нужно? Тратить огромные деньги, долбиться в архивное управление Генштаба, получать допуск, сидеть минимум год в ЦАМО, и все ради того, чтобы развеять сомнения Олега и ко. Вопросы к Хартману? Езжайте в ЦАМО, после чего можете ставить свой дисклеймер на своей же работе.

...Многие в ЦАМО ездят - собирают данные - пишут книги, которые СЕЙЧАС мало кто читает - денег такая деятельность принести не может - я имею ввиду "настоящие" деньги - но... Мест в читальном зале не хватает

Но вот что удивляет - "тут" дисклаймеров полно, а "там" - нет? Вот и силюсь понять почему
От SK
К Oleg (15.09.2011 10:56:32)
Дата 15.09.2011 11:24:27

Re: Я в...

>Но вот что удивляет - "тут" дисклаймеров полно, а "там" - нет? Вот и силюсь понять почему
1. Мы Русские: поиск справедливости, широта души и дотошность в мелочах одновременно - наш менталитет.
2. Уровень образования (пока еще). Солидная, если не большая, часть западной литературы за уровень ширпотреба не выходит, иначе массовый читатель не поймет и покупать не будет. Поэтому в архивы лазить лишний труд и непозволительная потеря денег. Т.е. у ряда авторов главная цель не поиск истины, хотя иногда бывает завоевание репутации, а заработок (или дополнительный заработок).
3. Немецкие архивы державы-победительницы поделили между собой и в одном месте, как в ЦАМО, их сейчас нет.
4. Языковой барьер в англиканизированном мире при работе с немецкими архивами удорожает себестоимость исследования из-за переводов.
5. Русские исследователи еще недостаточно богаты, чтобы проделать то же самое в их архивах. Но как доберутся, то накопают...))) Про всех.)))
СК
От Oleg
К SK (15.09.2011 11:24:27)
Дата 15.09.2011 11:33:57

Мне довелось общаться с архивом в США - искал чертежи на Р-39...

>3. Немецкие архивы державы-победительницы поделили между собой и в одном месте, как в ЦАМО, их сейчас нет.

... по сравнениюс ЦАМО-ЦГАСА и пр - РАЙ........

>СК
С ув., Олег
От maxbig
К Oleg (14.09.2011 23:46:34)
Дата 15.09.2011 01:02:54

Re: Ну так...


>
>...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...


При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант
От Owl-99
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 09:33:50

Re: Ну так...

>При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
>а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

Да, именно так. Причем меня больше занимают фамилии, которые вообще не появятся (и не могут появиться по определению) в контенте справочника, типа того же Шавурина или, скажем, еого-то из предвоенных Героев, которым приписываются большие успехи и в ВОВ, коих на деле не зафиксировано. По таким случаям обычно все вопросы и возникают. "А вот везде написано что такой-то Пупкин сбил 15 самолетов, а у вас в книге его фамилия вообще не упоминается, почемууу? Забыли, опустили, обидели!" А если у И.Е.Федорова есть 11 сбитых по документам, а не 200, о которых он расказывал свои сказки народу, то, ИМХО, никаких доп. комментов по нему уже не требуется, все и так понятно.

>По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?

Owl
От Alex
К Owl-99 (15.09.2011 09:33:50)
Дата 15.09.2011 10:17:20

Re: Ну так...

>Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?

Да, не надо примеров. Я в свое время в предисловии к Драбкинским "ядралсянаистребителе" проехался по Федорову - так попал в расовые враги казачества :)

Всех все равно не упомнишь.
От SK
К Alex (15.09.2011 10:17:20)
Дата 15.09.2011 10:47:30

Re: Ну так...

>>Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?
>
>Да, не надо примеров. Я в свое время в предисловии к Драбкинским "ядралсянаистребителе" проехался по Федорову - так попал в расовые враги казачества :)

>Всех все равно не упомнишь.

А отдельная книжка "Легенды ВВС: правда и вымысел" обещает быть очень скандальной.
СК
От Oleg
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 07:31:40

"Разоблачать"?

>При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
>а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

А я про то, что "противная" сторона не может не понимать, что есть "оверклайм" и есть многочисленные немецкие мемуары в стиле "воспоминаний" Федорова (о Федорове) - а значит "им" бы надо заняться "дисклаймом" - но занимаемся только мы?? Где то ведь должны быть немецкие (сиречь "западные") "Оwlы-99"??? Кто эти прекрасные и честные историки - фамилий бы "их" и трубы "их" почитать.... Нет таких?

>По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

А ссылка на архивы и указание на статьи с "оверклаймом" - с предложением читателям самим все оценить в спорных случаях - это нормальная практика я полагаю - но если писать, что "летчик N сбил Х самолетов и ни самолетом больше" - это скорее может утверждать "Господь Бог"........
От maxbig
К Oleg (15.09.2011 07:31:40)
Дата 15.09.2011 09:26:08

Re: "Разоблачать"?

Да отвлекитесь вы от того, про что вы...человек задал конкретный вопрос о том, как освещать соотношение формальных (канцелярских) счетов с мемуарными легендами. А вы разводите дискуссию о том, что де и у них врут))) Он ж не пишет в справочнике, что Федоров И.Е. - враль. Пишет - по документам ЦАМО - 11 побед. С точки зрения работы с историческими источниками - оптимально.
>
>А я про то, что "противная" сторона не может не понимать, что есть "оверклайм" и есть многочисленные немецкие мемуары в стиле "воспоминаний" Федорова (о Федорове) - а значит "им" бы надо заняться "дисклаймом" - но занимаемся только мы?? Где то ведь должны быть немецкие (сиречь "западные") "Оwlы-99"??? Кто эти прекрасные и честные историки - фамилий бы "их" и трубы "их" почитать.... Нет таких?

Опять вы меняете плоскости. Пусть противная сторона пишет, что хочет, ее проблемы. Но у Руделя по мемуарам 2,5 тыс вылетов. По документам StG-2 подтверждено? значит любой справочник будет указывать 2,5. а если по документам у него 25 вылетов, то Рудель и его историки были бы вралями.
А оверклейм, проблема совсем другого уровня.
От Oleg
К maxbig (15.09.2011 09:26:08)
Дата 15.09.2011 10:09:29

Мне сам факт появления вопроса интересен...

>Да отвлекитесь вы от того, про что вы...человек задал конкретный вопрос о том, как освещать соотношение формальных (канцелярских) счетов с мемуарными легендами. А вы разводите дискуссию...

"Дума не место для дискуссий"? (ТМ)

>Опять вы меняете плоскости. Пусть противная сторона пишет, что хочет, ее проблемы. Но у Руделя по мемуарам 2,5 тыс вылетов. По документам StG-2 подтверждено? значит любой справочник будет указывать 2,5. а если по документам у него 25 вылетов, то Рудель и его историки были бы вралями.
> А оверклейм, проблема совсем другого уровня.

Я ведь не в порядке критики Owla - его деятельность и мне в чем то даже полезна - хотя от писательства я и "отошел" - но....

Чтобы понять "нужно-не-нужно" дисклеймить - хорошо бы оценить всю ситуацию...
От Киселёв олег
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 02:10:12

Re: Ну так...

> Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

Да зачем это нужно! Чтобы Михаила потом "борцы с фальсификацией истории в ущерб" и т.д. и т.п. ставили в один ряд с разными Солонинами и пр. в качестве еще одного "очернителя славных побед"? По архивным данным нашлось столько-то и все, все остальное - не к автору.
От maxbig
К Киселёв олег (15.09.2011 02:10:12)
Дата 15.09.2011 09:29:25

Re: Ну так...

>> Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант
>
>Да зачем это нужно! Чтобы Михаила потом "борцы с фальсификацией истории в ущерб" и т.д. и т.п. ставили в один ряд с разными Солонинами и пр. в качестве еще одного "очернителя славных побед"? По архивным данным нашлось столько-то и все, все остальное - не к автору.

Ну может вы и правы. не для формализованного справочника
От Oleg
К Киселёв олег (15.09.2011 02:10:12)
Дата 15.09.2011 07:33:05

Лично то знакомы с "борцами"? (-)
От Киселёв олег
К Oleg (15.09.2011 07:33:05)
Дата 15.09.2011 12:39:52

Re: А надо непременно лично? (-)
От Oleg
К Киселёв олег (15.09.2011 12:39:52)
Дата 15.09.2011 22:18:41

Ну тогда бы не стали писать "борцы"....

...я с членами комиссии опосредованно пересекался - она вообще не о том о чем вы отписались.....
От Киселёв олег
К Oleg (15.09.2011 22:18:41)
Дата 16.09.2011 01:34:36

Re: Комиссия по борьбе - следовательно борцы

>...я с членами комиссии опосредованно пересекался - она вообще не о том о чем вы отписались.....

ну и слава богу, хотя состав смущает.
От Oleg
К Киселёв олег (16.09.2011 01:34:36)
Дата 16.09.2011 17:32:51

в комиссю входят комиссары.... за сим подвязываем (-)
От Alex
К Owl-99 (14.09.2011 19:21:25)
Дата 14.09.2011 19:33:00

ИМХО - нет смысла, всех персонажей мифов ты не перечислишь.

Напишешь в предисловии - если Вы кого-то здесь не нашли, то выбирайте, во что верить:
а) он сказочный персонаж;
б) его не нашел я.

Дешево и со вкусом:)
От SK
К Owl-99 (14.09.2011 12:31:24)
Дата 14.09.2011 16:49:36

Re: Вопрос: нужен...

>Как вы думаете, нужно ли в книжке про советских асов ВОВ (во вступительной статье, отдельным разделом или еще как-то) касаться разного рода одиозных личностей и ситуаций, когда политпроп и журналисты, или даже сами пилоты, приписывают себе или др.летчикам какие-то значительные успехи, которых на деле при изучении документов не прослеживается.
А чем мемуары или воспоминания наших ветеранов хуже мнения западных исследователей, которые восстанавливают добрую долю счета Хартмана по его письмам к девушке? В этом разрезе источники абсолютно равноправные. Ровно до тех пор, пока (с помощью машины времени;)) не посчитаем всех и вся поденно и поштучно.
>Речь не только и не столько о пресловутом И.Е.Федорове или Горовце с его 9-ю "штуками", сколько о других пилотах типа ГСС Шавурина, Ковзана и др., о которых в инете и книжках гуляют абсолютно придуманные сведения, а также о разного рода "героических" эпизодах, которых не было, типа 6 Ме-109 сбитых ГСС Токаревым в последнем бою перед гибелью. Так вот, нужно ли такое дело рассматривать или просто опустить, чтобы не было очередной волны вони про умаление подвигов, очернительство, непатриотичность и т.д.?
ИМХО автор должен заявить свою твердую позицию, во-первых (ее отстаивать, и принимать как должное, что, к примеру, его могут в Новосибирске забросать помидорами за счет Покрышкина;)). На всех не угодишь.
Во-вторых, несмотря на кропотливую и многолетнюю работу с архивными документами всегда есть вероятность, что какой-то важный листок выпал из поля зрения, потому что был подшит в совершенно другое дело между ведомостями на портянки (в худшем случае - был уничтожен вместе с ними). Или подтверждающие документы были утрачены еще тогда, в ходе боевых действий. Т.е. абсолютного знания в исторической науке не бывает.
В-третьих, если кто-то сомневается, то площадка для обсуждения здесь имеется, в т.ч. и для предоставления найденных документов ув.оппонентами.
А вот о чем нужно обязательно по-моему написать, так это о том, что количество сбитых не является основным и единственным показателем результативности летчиков наших ВВС. Проходила у нас хорошая статья на эту тему, в которой автор высказывал свое мнение, что никому не дано узнать сколько весили на весах истории и нашей победы сбитые Кожедубом самолеты или вернувшиеся на базу штурмовики, надежно прикрытые Кожемяко.
Тем более, как оценить тот моральный (или даже экономический) эффект, вклад в победу, который принесла сочиненная тогда "сказка" о Токареве? Пусть ему приписали, но на его примере другие пилоты могли с лихвой компенсировать эти "мертвые души". Ведь были же и "официальные" 5 в одном бою у Н.С.Котлова, 4 у М.Д.Баранова, 7 (3+4) у Е.Ф.Руденко.
СК
От Егоров Н.Б.
К SK (14.09.2011 16:49:36)
Дата 14.09.2011 17:39:33

Re: Вопрос: нужен...


>А чем мемуары или воспоминания наших ветеранов хуже мнения западных исследователей, которые восстанавливают добрую долю счета Хартмана по его письмам к девушке?

Это, мягко говоря, не соответствует действительности.
От SK
К Егоров Н.Б. (14.09.2011 17:39:33)
Дата 14.09.2011 18:07:52

Re: Вопрос: нужен...


>>А чем мемуары или воспоминания наших ветеранов хуже мнения западных исследователей, которые восстанавливают добрую долю счета Хартмана по его письмам к девушке?
>
>Это, мягко говоря, не соответствует действительности.
Не столь важно для заданного Owl-99 вопроса. Я привел этот пример, но можно и по другому выразить ту же мысль. Даже по официальным документам всех воюющих сторон мы очень часто сталкиваемся с приписками. Чем задокументированная приписка лучше незадокументированной? Тем более командиры-начальники у всех воюющих сторон частенько применяли один и тот же метод вразумления пилотов, как незачет сбитых за различные провинности (и, соответственно, лишение денежной премии). Эти-то ни в какие документы не попадали вовсе.
СК
От Егоров Н.Б.
К SK (14.09.2011 18:07:52)
Дата 14.09.2011 22:18:38

Re: Вопрос: нужен...



>Не столь важно для заданного Owl-99 вопроса. Я привел этот пример, но можно и по другому выразить ту же мысль. Даже по официальным документам всех воюющих сторон мы очень часто сталкиваемся с приписками. Чем задокументированная приписка лучше незадокументированной? Тем более командиры-начальники у всех воюющих сторон частенько применяли один и тот же метод вразумления пилотов, как незачет сбитых за различные провинности (и, соответственно, лишение денежной премии). Эти-то ни в какие документы не попадали вовсе.
>СК

Если следовать этой логике, то исследования на тему бесполезны, так как любой родственник может сказать, что отца, деда и т.д. лишили 20, 40, 50 и т.д. сбитых за пьянку или драку, а Станков с удовольствием подтвердит наличие этих самых заявок и даже плакатик нарисует...
От SK
К Егоров Н.Б. (14.09.2011 22:18:38)
Дата 15.09.2011 09:10:19

Re: Вопрос: нужен...

>любой родственник может сказать, что отца, деда и т.д. лишили 20, 40, 50 и т.д. сбитых за пьянку или драку
Следуя этой логике еще и каждый пехотинец собьет по самолету :) Но проверить то теперь можно. Если такой человек хочет установить/восстановить истину - пусть ищет подтверждения словам предка и предъявляет.
СК