От Serge Turchin
К badger
Дата 18.06.2002 10:42:00
Рубрики Прочее;

Про Пе ...

> > > Ту-2 не был готов к началу войны а Пе-2 уже производился. Мне было интересно может вы ещё какой - нибудь вариант предложите.
> > Если бы Ту-2 поставили в серию на нормальном заводе а не в степу в Омске - то начало производства массовой серии Ту-2 случилось бы где-нибудь весной 42-го.
> Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что эти Ту-2

При этом к сентябрю и на новый мотор Ту-2 переделали и завод построили. Полгода в 42 году - это немыслимо много. Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например. А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...



>имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?

>(на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового бомбардировщика на тот момент
И второе большая бомбовая нагрузка.

>не есть главное качество надо смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы в 1.5 раза дороже).
> Хотя снятие его с производства несомненно было ошибкой которую осознали и пустили его снова в производство но уже в версии Ту-2С с моторами АШ-82ФН и улучшенной технологией(до 20роцентов выигрыша).
> > Повторю байки про то что невозможно было ставить в серию новые самолеты в течение войны - это байки. Пример - игры вокруг сходных по технологии конструкциям Ил-4/Пе-2/Пе-8/Ер-2 и др. которые непрерывно снимали-ставили взамен друг друга в производство. Про Яки я вообще не говорю. К вопросу о гениальности прошлых чиновников и того почему война обошлась так дорого (в том числе экономически).
> Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
Ну да. Ту-2/Омск/Москва - неосновной Як-9/Омск - неосновной Як-7/Нск - неосновной Ил-4/Москва - неосновной. Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной Ту-2/Москва - неосновной Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
Ер-2/Иркутск Пе-8/Казань. Что еще?

>большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на
Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.

>Ил-2 второго стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали - конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с замной
В данном случае речь не об Ил-2.

>профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла оказаться намного лучшим бомбардироващиком.
> Короче легко сейчас судить зная как оно было.

Согласен. Но принимать все как есть тоже негоже. Вопросы разные знаете-ли возникают.
От badger
К Serge Turchin (18.06.2002 10:42:00)
Дата 18.06.2002 15:41:00

Про Пе ...

> При этом к сентябрю и на новый мотор Ту-2 переделали и завод построили.

103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.

>Полгода в 42 году - это немыслимо много.

Полгода в 42 это может и немыслимо много для чего то но для освоения нового самолёта это немыслимо мало даже в 42.

>Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.

Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)

В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4

Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)

>А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...

Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.

Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.

> >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?

Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.

> > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
> Ну да.

Поехали:

>Ту-2/Омск/Москва - неосновной

Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?

>Як-9/Омск - неосновной

Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.

>Як-7/Нск - неосновной

№ 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.

>Ил-4/Москва - неосновной.

Какой имеется в виду № 23 или № 39?

>Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной

№ 381 :)

Уж вы и его приплели сюда :)

Первое:

В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне.

Однако ввиду того что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3 которому он был нужнее Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г.

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_13.html

Второе:

Вы не задумывась почему именно № 381 поручили это задачу а не № 1 или № 18?
Уж не потому ли что выход продукции с него до 44 года не превышал 250 машин в ГОД.

>Ту-2/Москва - неосновной

Это какой? № 23 опять что-ли?

>Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?

№ 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?

> Ер-2/Иркутск

№ 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?

>Пе-8/Казань.

№ 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).

>Что еще?

Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.

> >большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на

> Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.

1)Почему Ту-2 решили заменить на Яки вам известно также как то что лица принимавшие это решение признали свою ошибку.

2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.


От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 15:41:00)
Дата 18.06.2002 16:48:00

Про Пе ...

[...]

> 103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.

Причем здесь 103B. Я про Ту-2 с М-82А - его-то создавали в Омске вместе построением завода заодно.


> >Полгода в 42 году - это немыслимо много.
> Полгода в 42 это может и немыслимо много для чего то но для освоения нового самолёта это немыслимо мало даже в 42.

Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске. И что лимитировало срок и объемы серии Ту-2 - не отсутствие завода ли все-таки - вопрос.



> >Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.
> Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)
> В 41 они нагнали аж 429 Ил-4

Как это?
У Родионова другие данные:

18 завод - 328 шт.
39 - 44 шт.
126 - 349 шт. ( 18 ДБ-3)

Надо бы по Самолетостроению уточнить но оно дома.

> В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4

В любом случае на 1.01.43 в наличии было ~500 Ил-4 и 1500 Пе-2. Пропорция кажется не совсем правильная.


> Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)

Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.

> >А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
> Во - первых: Ил-4 было не так уж много.

Но и не мало.

> Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.

Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...

> Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.

Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)

> > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.

На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.

> > > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
> > Ну да.
> Поехали:
> >Ту-2/Омск/Москва - неосновной
> Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?

Никаких претензий. Взяли построили завод. Запустили на нем производство цельнометаллического бомбардировщика. Потом остановили его производство заменив на смешанную конструкцию легкого истребителя. И имели при этом проблемы различия технологий Ту-2 и Як-9. На полную мощность выпуска истребителей завод вышел через год.

> >Як-9/Омск - неосновной
> Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.


> >Як-7/Нск - неосновной
> № 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.

Это для коллекции. И Тбилиси кстати надо не забыть еще :-)

> >Ил-4/Москва - неосновной.

> Какой имеется в виду № 23 или № 39?

23 естественно - снесли в середине войны производство Ил-4 и поставили Ту-2. А говорили невозможно.


> >Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной
> № 381 :)
> Уж вы и его приплели сюда :)

Опять же для коллекции.

> Первое:
> В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне.
> Однако ввиду того что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3 которому он был нужнее Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г.
> http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_13.html
> Второе:
> Вы не задумывась почему именно № 381 поручили это задачу а не № 1 или № 18?
> Уж не потому ли что выход продукции с него до 44 года не превышал 250 машин в ГОД.
> >Ту-2/Москва - неосновной



> Это какой? № 23 опять что-ли?

23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.

> >Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?

> № 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?

То что там еще был завод по производству Пе-8. Эвакуированный завод и старый завод по производству Пе-2 долгое время не по социалистически конкурировали друг с другом. Потом сказали - цыц! И объединили их.


> > Ер-2/Иркутск
> № 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?

Знаю сам. Тем не менее факт остается фактом - в течение войны внедрили в производство сложный цельнометаллический самолет с дизельными двигателями да еще сменили (частично?) другой популярный самолет.


> >Пе-8/Казань.
> № 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).

Не такое уж и побочное отдельный большой завод который в середине войны перевели (объединили) для производства Пе-2. В одном из авиажурналов про этот завод идут публикации.


> >Что еще?
> Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.

Что в течение войны снимались и ставились в серию (иногда повторно) цельнометаллические бомбардировщики на разных заводах. И затрагивало это производственную программу таких "неосновных" самолетов как Пе-2 Ил-4 Ту-2 Ер-2.


> > >большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на
> > Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.
> 1)Почему Ту-2 решили заменить на Яки вам известно также как то что лица принимавшие это решение признали свою ошибку.
> 2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.

20/мес. Ту-2 в серии было в период освоения на омском заводе. После того как технология производства была отлажена производство самолета тут же и прекратили. Производство Яков на нем же тоже раскрутилось далеко не сразу.


От badger
К Serge Turchin (18.06.2002 16:48:00)
Дата 18.06.2002 17:47:00

Про Пе ...

> [...]
> > 103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.
> Причем здесь 103B. Я про Ту-2 с М-82А - его-то создавали в Омске вместе построением завода заодно.

103В это и есть Ту-2 с М-82.

> Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.

Какой предлагаете взять?

>И что лимитировало срок и объемы серии Ту-2 - не отсутствие завода ли все-таки - вопрос.

Что отсутствие завода - это ясно. Вопрос был где его взять.

> > >Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.
> > Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)
> > В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
> Как это?
> У Родионова другие данные:
> 18 завод - 328 шт.
> 39 - 44 шт.
> 126 - 349 шт. ( 18 ДБ-3)
> Надо бы по Самолетостроению уточнить но оно дома.

По "самолётостроению"

18 - 328 (ДБ-3)
39 - 44 (ДБ-3Ф)
126 - 384 (Ил-4)

Моя ошибка 18 завод просмотрел.
Но итог тем не менее не утешает.

> > В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4
> В любом случае на 1.01.43 в наличии было ~500 Ил-4 и 1500 Пе-2. Пропорция кажется не совсем правильная.

Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.

> > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.

По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.

Вот здесь у Новикова об этом есть:
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html

А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html


> > >А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
> > Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
> Но и не мало.
> > Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.
> Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...

При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)

> > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)

Тем не менее немцы He-111 использовали.

> > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.

Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?

> > > > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта

> > > Ну да.
> > Поехали:
> > >Ту-2/Омск/Москва - неосновной
> > Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?
> Никаких претензий. Взяли построили завод. Запустили на нем производство цельнометаллического бомбардировщика. Потом остановили его производство заменив на смешанную конструкцию легкого истребителя. И имели при этом проблемы различия технологий Ту-2 и Як-9. На полную мощность выпуска истребителей завод вышел через год.

Мотивировалось необходимостью в истребителях.

> > >Як-9/Омск - неосновной
> > Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.
>
> > >Як-7/Нск - неосновной
> > № 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.

> Это для коллекции. И Тбилиси кстати надо не забыть еще :-)

"№ 31 забрали только в 44 году к тому моменту у Лагг-3 перспектив действительно не было.


> > >Ил-4/Москва - неосновной.
> > Какой имеется в виду № 23 или № 39?
> 23 естественно - снесли в середине войны производство Ил-4 и поставили Ту-2. А говорили невозможно.

№ 23 образовался на месте эвакуированного № 22 и естественно много он напроизводить не мог.


> > >Ту-2/Москва - неосновной
> > Это какой? № 23 опять что-ли?
> 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.

Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?

> > >Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
> > № 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?
> То что там еще был завод по производству Пе-8. Эвакуированный завод и старый завод по производству Пе-2 долгое время не по социалистически конкурировали друг с другом. Потом сказали - цыц! И объединили их.

№ 124 видимо так объединили с № 22 его потому что тоже Пе-2 заставили выпускать.

> > > Ер-2/Иркутск
> > № 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?

> Знаю сам. Тем не менее факт остается фактом - в течение войны внедрили в производство сложный цельнометаллический самолет с дизельными двигателями да еще сменили (частично?) другой популярный самолет.

В 43 убрали с него Пе-2 и увеличили выпуск Ил-4 и лишь в 44 начали ставить Ер-2. Но к 44 Ту-2 уже производился ведь?

> > >Пе-8/Казань.
> > № 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).
> Не такое уж и побочное отдельный большой завод который в середине войны перевели (объединили) для производства Пе-2. В одном из авиажурналов про этот завод идут публикации.

Завод № 124. Может и большой он был но Пе-8 он производил очень мало да и объеденили его с № 22 уже в 41 где-то.

>
> > >Что еще?
> > Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.
> Что в течение войны снимались и ставились в серию (иногда повторно) цельнометаллические бомбардировщики на разных заводах. И затрагивало это производственную программу таких "неосновных" самолетов как Пе-2 Ил-4 Ту-2 Ер-2.

Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

> > 2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.
> 20/мес. Ту-2 в серии было в период освоения на омском заводе. После того как технология производства была отлажена производство самолета тут же и прекратили. Производство Яков на нем же тоже раскрутилось далеко не сразу.

А 166 совем малым заводом и не назвать раскочегарившись в 44 он дал 1600 яков что есть не мало.



От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 17:47:00)
Дата 18.06.2002 18:50:00

Про Пе ...

[...]

> 103В это и есть Ту-2 с М-82.

Пардон лажанулся.

> > Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.
> Какой предлагаете взять?

Ну хотя бы тот на котором Пе-8 клепали. Вообще-то с ходу на такой вопрос не ответишь надо думать.

[...]

> Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.
> > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)

Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.


> > Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.
> По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.

Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.


> Вот здесь у Новикова об этом есть:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html
> А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html
>

Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.

[...]

> > Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...
> При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)


> > > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> > Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)
> Тем не менее немцы He-111 использовали.

Какой-то период они на на него забили как на бомбардировщик все-таки. Потом опять вспомнили.

> > > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> > На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.
> Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.

>или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?

Про бомбы мне известно только одно - результаты испытаний Пе-2 в НИИ ВВС в 42 г. Согласно ним макс. скорость с подвесками была 510 кмвч на 5 км. против 540 без подвесок. И известно что испытанный без подвесок Пе-2 в мае 42 выдал лишь 503 кмвч. на высоте 4650 м. Это я уже писал. У земли с подвесками - 428 кмвч.

Далее положение с качеством изготовления Пе-2 из архива Родионова:

К лету 1943 г. летно-технические характеристики выпускаемых серийно пикирующих бомбардировщиков Пе-2 ухудшились настолько что мириться с этим обстоятельством больше было нельзя. Прошедший в НИИ ВВС Красной Армии контрольные испытания самолет № 7/196 показал скорость полета у земли всего 437 км/час а на второй границе высотности (3400 м) - не более 482 км/час. Причин по которым сложилось такое положение было три: ухудшение аэродинамики самолета из-за усиленного стрелкового вооружения увеличение полетного веса самолета (более мощное бронирование дополнительный вес оружия и боеприпасов) а также ухудшение производственного выполнения машины. Между тем ставший на фронте массовым истребитель противника Мессершмитт BH09G и второй основной немецкий истребитель Фокке-Вульф FW190A безусловно превосходившие Пе-2 в скорости полета получили мощное вооружение из 3-4 пушек калибра 20 мм что позволило им в ряде случаев сбивать "пешку" с одной атаки. К тому же преимущество в скорости полета на 100-150 км/час позволяло немцам выбирать ракурс атаки вплоть до направления строго сбоку или сверху при этом очевидными становились недостатки и люковой и верхней установок Пе-2. Потери "пешек" на фронте угрожающе возросли. Перед заводом № 22 и ОКО была поставлена задача радикального улучшения летных данных выпускаемого самолета (3542).


Естественно сравнения опытного Ту-2 43 года и серийного Пе-2 43 г не корректны. Все таки это 43 год. Один самолет опытный другой серийный но разница характеристик велика...

Улучшенный Ту-2 выдал:

"6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
у земли - 496 км/час
на 1750 - 537
на 5500 - 545
на 6000 - 543
на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.

Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.

[...]

> > 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.
> Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?

Ту-2.

[...]

> Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.




От badger
К Serge Turchin (18.06.2002 18:50:00)
Дата 18.06.2002 20:48:00

Про Пе ...


> > > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.

И сколько будем делать Ту-2? 300 в год если с одного завода?

> Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.

А днем его в роли дальнего сопровождать было нечем. А без сопровождения даже Б-17 кисло приходилось. А ночью он и как дальний летал.

> Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.

Этого конечно нельзя но там он и про использование Ту-2 рассказывает чуть-чуть при наступлении в Карелии :)

> > Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
> Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.

Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.

> Улучшенный Ту-2 выдал:
> "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> у земли - 496 км/час
> на 1750 - 537
> на 5500 - 545
> на 6000 - 543
> на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.

496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

> [...]
> > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

> Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.

Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.
От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 20:48:00)
Дата 19.06.2002 11:39:00

Про Пе ...

[...]

> > Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.
> Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.
> > Улучшенный Ту-2 выдал:
> > "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> > у земли - 496 км/час
> > на 1750 - 537
> > на 5500 - 545
> > на 6000 - 543
> > на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> > Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.
> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

Да скажем так даже не доработки а исправление недоделок и несколько другой нагнетатель. Вот фрагмент письма Туполева Шахурину из архива собранного Родионовым. Это видимо про проведенные несколько ранее испытания.

"2 апреля 1943 было получено письмо N 4048 Гл. конструктора А.Н.Туполева Шахурину.
Настоящим сообщаю результаты двух полетов на опытном самолете Ту-2 с М-82 в г. Омске:
Полеты произведены после того как на самолет были поставлены магнето повышенной высотности (переделка выполнена согласно вашего распоряжения) и новые моторы М-82 с нагнетателями имеющими 11 лопаток вместо 22-х но со старыми серийными карбюраторами.
При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения. Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.
Результаты полета следующие:
(Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
Результаты полетов.
Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
Ту-2 Ту-2 сравнения
опытный серийный N 308
на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
20 км/час
макс. на высоте 3200 - 521 -"-
на высоте 3000 м 480 км/час -
на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
108 км/час
на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
83 км/час
на высоте 6000 м 539 -"-
макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
28 км/час
на высоте 6400 м 539 км/час -
на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
25 км/час".

И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.







> > [...]
> > > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
> > Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.
> Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.
От Antipode
К Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00)
Дата 19.06.2002 15:09:00

Про Пе ...

Про винты: ну я не думаю что эту беду поправить нельзя было. Другое дело что пикирование как то выходило уже из моды...

И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.
От Serge Turchin
К Antipode (19.06.2002 15:09:00)
Дата 19.06.2002 15:18:00

Про Пе ...


> И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.

Насколько я помню - 8 тыс. - это с начала производства включая ДБ-3. А за войну 5-5.5 тыс.

В любом случае если один Ту-2 реально заменял ну не 5 так 2-3 пешки - потенциальный выпуск Ту-2 в темпе 300-400 в год с середины-конца 42 года сильно изменил бы ситуацию в бомбардировочной авиации.
От badger
К Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00)
Дата 19.06.2002 21:21:00

Про Пе ...

> При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения.

Вот здесь видимо и кроется причина такого гигантского увеличения скорости на первых серийных Ла-5 тоже была проблема негерметичноти капота - сжирало кучу скорости а здесь этих капотов два. В "Самолётостроении" просто график есть с Ту-2С с АШ-82ФН - примерно тоже 490-495 км/ч без форсажа при том что у ФН на 130-140 лошадей больше у земли

Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
> Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.

Имеется в виду видимо 1140 мм рт.ст.

> Результаты полета следующие:
> (Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
> Результаты полетов.
> Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
> Ту-2 Ту-2 сравнения
> опытный серийный N 308
> на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
> 20 км/час
> макс. на высоте 3200 - 521 -"-
> на высоте 3000 м 480 км/час -
> на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
> 108 км/час
> на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
> 83 км/час
> на высоте 6000 м 539 -"-
> макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
> 28 км/час
> на высоте 6400 м 539 км/час -
> на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
> 25 км/час".


> И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.

На www.airwar.ru есть РЛЭ к Ту-2С АШ-82ФН 45 года печати там есть раздел бомбометание с пикирования весьма подробный. Так что бомбить явно мог.
Просто утверждения что точность с пикирования у него была ниже чем у Пе-2 это не опровергает.
От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 20:48:00)
Дата 19.06.2002 12:04:00

Еще Про Пе ...


> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

Кстати 496 - это ведь без форсажа. До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые. При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф. А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
От badger
К Serge Turchin (19.06.2002 12:04:00)
Дата 19.06.2002 21:11:00

Еще Про ...

> Кстати 496 - это ведь без форсажа.

То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.



>До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.

Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.

При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.

М-105ПФ имеетеся в виду?

> А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.

Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
От Serge Turchin
К badger (19.06.2002 21:11:00)
Дата 20.06.2002 13:30:00

Еще Про ...

> > Кстати 496 - это ведь без форсажа.
> То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.

Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.

> >До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.
> Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.


> При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> М-105ПФ имеетеся в виду?

Да.

> > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?

Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.
От badger
К Serge Turchin (20.06.2002 13:30:00)
Дата 20.06.2002 19:06:00

Еще Про ...

> > > Кстати 496 - это ведь без форсажа.
> > То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.
> Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.

Высотно - скоростные характеристики Ту-2С и Пе-2 с М-105РА




> > При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> > М-105ПФ имеетеся в виду?
> Да.

Первоначальный Пе-2 М-105Р тоже был внизу неплох(гораздо лучше Пе-2 М-105РА)





Кстати данные с "Пешек" тоже наверняка без форсажа снимались. Остается лишь вопрос как у "пешек" было с перегревом двигателя(больной вопрос для яков) как у них ставили шторки радиаторов при замере. Не т у вас таких данных?

> > > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> > Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
> Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.

А вот с переходом от М-105РА -М-105ПФ имхо не всё так просто:

Согласно Степанцу:
"С 1 мая 1942 г. моторный завод N26 перешел на выпуск
М-105ПФ с давлением наддува 1050 мм рт.ст. и измененной ре-
гулировкой карбюраторов. Выпуск М-105ПА с давлением наддува
910 мм рт.ст. был прекращен."


Но о переходе Пе-2 на М-105ПФ обычно говорят лишь с 1943 года.

Если посмотреть страницу

http://www.kmpo.ru/ist.htm

посвященую истории завода КМПО ведущего свою историю от завода № 27 то там есть указание что завод специализировался на выпуске моторов для Пе-2

В 1939 году завод получил задание - освоить
новый первоклассный мотор ВК-105 конструк-
ции В.Я. Климова.
Этот мотор мощностью 1100 л/с и с ресурсом
- 100 часов был расчитан на полетную скорость
- 480 км/час и устанавливался на знаменитые пи-
кирующие бомбардировщики "Пе-2" "СБ".


что наверно логично рядом в Казани -крупнейшее предприятие по производству Пе-2.

Так вот согласно информации с этой страницы:

В период с 1941 по 1945 года на заводе работало поточное производство моторов ВК - 105
а в ноябре 1942 года заводчане приступили к освоению нового форсированного мотора В.Я.
Климова - М105ПФ мощностью 1200 лошадиных сил.


Если они "приступили к освоению" только в ноябре 42 - скорее всего "Пешек" 42 года выпуска с М-105ПФ всё-таки не было.