Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Serge Turchin
К	badger
Дата	17.06.2002 19:57:00
Рубрики	Прочее;

Про Пе ...

[...]

> Ну ладно задолбали РАССКАЖИТЕ мне куда девается скорость Пе-2 с подвеской 4х100кг
Как куда? В волновое сопротивление нагрев :-). А если серьезно - гораздо интереснее какова была на самом деле скорость пешки с внешней подвески и без.

Как мы знаем качество производство пешек неизменно падало в 42 и к середине года оно упало до величины 503 кмвч на наивыгоднейшей высоте ~4600 м.

Несколько ранее в начале 42 г когда серийная пешка еще выдавала занесенные во все буквари и календари 540/5000 кмвч в варианте с внешними подвесками она _согласно испытаниям_ выдавала 510 кмвч. Т.е. можно предположить что пешки второй половины 42 г с внешними подвесками на высоте около 5000 м выдавали около 470 кмвч.

Становится непонятно на чем основаны заявления о том что пешка могла работать без истребительного прикрытия и уходить от мессеров в 42 г.

Даже если мы возьмем оптимистичные данные пешки начала 42 г - то и тогда даже Bf-109F вряд ли мог иметь какие-либо проблемы с догоном Пе-2 уже не говоря про G. Вот в чем видимо была мысль Андрея.

>внутрь и 2х100кг снаружи или например 2х250кг снаружи просто и как скорость Ju.88 остается точно такой же несмотря на 4х100кг или 4х250кг на наружной подвеске(в плюс к Хх50кг на внутренней).

Конечно у Юнкерса сккорость тоже падает с подвеской но про него и не распространяет никто легенд что он "и от бабушки ушел и от дедушки ушел..." Вот в чем дело.

> > Более того: а какая дальность была бы у пешки на скорости близкой к максималке?
> А смысл? Ясно что бомберы не летают на максималке всё время. Или вы намерены доказать что крейсерская скорость Ju.88 была выше чем у Пе-2?

Нет скорее что расход с внешней подвеской сильно увеличивался и без того понижал малую дальность Пе-2. Хотя наверное на скорости где-нибудь 400 кмвч она могла улететь также далеко как Ju-88 с вдвое большей бомбовой нагрузкой на той же скорости.

>
> > Ант: Вопрос был не "хороший/плохой" а "лучше/хуже" (то есть сравнение не АБСОЛЮТНОЕ что и бессмысленно а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ). В этом смысле у пешки именно что хуже.

> Да я бы не сказал что хуже перекрываются примерно те же сектора обороительным вооружением только немцы для решения одинаковой задачи умудрились загрузить намного больше веса.

Получив при этом возможность иметь бомбовую нагрузку в 2-3 раза больше чем у Пе-2.

[...]

> Ту-2 не был готов к началу войны а Пе-2 уже производился. Мне было интересно может вы ещё какой - нибудь вариант предложите.

Если бы Ту-2 поставили в серию на нормальном заводе а не в степу в Омске - то начало производства массовой серии Ту-2 случилось бы где-нибудь весной 42-го.

Повторю байки про то что невозможно было ставить в серию новые самолеты в течение войны - это байки. Пример - игры вокруг сходных по технологии конструкциям Ил-4/Пе-2/Пе-8/Ер-2 и др. которые непрерывно снимали-ставили взамен друг друга в производство. Про Яки я вообще не говорю. К вопросу о гениальности прошлых чиновников и того почему война обошлась так дорого (в том числе экономически).

От	badger
К	Serge Turchin (17.06.2002 19:57:00)
Дата	17.06.2002 20:41:00

Про Пе ...

> > Ту-2 не был готов к началу войны а Пе-2 уже производился. Мне было интересно может вы ещё какой - нибудь вариант предложите.
> Если бы Ту-2 поставили в серию на нормальном заводе а не в степу в Омске - то начало производства массовой серии Ту-2 случилось бы где-нибудь весной 42-го.

Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что эти Ту-2 имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность (на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового бомбардировщика на тот момент не есть главное качество надо смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы в 1.5 раза дороже).

Хотя снятие его с производства несомненно было ошибкой которую осознали и пустили его снова в производство но уже в версии Ту-2С с моторами АШ-82ФН и улучшенной технологией(до 20роцентов выигрыша).

> Повторю байки про то что невозможно было ставить в серию новые самолеты в течение войны - это байки. Пример - игры вокруг сходных по технологии конструкциям Ил-4/Пе-2/Пе-8/Ер-2 и др. которые непрерывно снимали-ставили взамен друг друга в производство. Про Яки я вообще не говорю. К вопросу о гениальности прошлых чиновников и того почему война обошлась так дорого (в том числе экономически).

Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на Ил-2 второго стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали - конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с замной профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла оказаться намного лучшим бомбардироващиком.

Короче легко сейчас судить зная как оно было.

От	Antipode
К	badger (17.06.2002 20:41:00)
Дата	17.06.2002 21:05:00

Про Пе ...

Уважаемый badger

Вы пишите: "Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что
эти Ту-2 имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2.
Большая дальность (на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового
бомбардировщика на тот момент не есть главное качество надо
смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот
момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования
выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы
в 1.5 раза дороже)."

Ант: Ваше "ничем не лучше по скорости" надо видимо понимать как "ничем не хуже"? Особенно если принять во внимание что "скорость дл ябомбардировщика не главное" (с)
Что "большая дальность не есть главное качество".... Ну ну. Особенно если учесть что дальность легко обменивается на "полезную нагрузку" т.е. бомбы. А что "качество не главное": так что же главное то по Вашему? Чего не кинься у вАс всё "не главоне"?
Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ! А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
Ну и про "дороже": (1) Ту 2 в разы эффективнее как бомбер Пешки. Если брать только вес перевозимого груза бомб (забывая о многих других небесполезхных качествах) то один Ту 2 перетаскивал бомб как 3 Пешки. Вот Вам и вся калькуляция...
(2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.

Вы пишете: "Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место
они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А
остановить для смены самолёта большой завод - так войну не
остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на Ил-2 второго
стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали -
конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с
замной профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла
оказаться намного лучшим бомбардироващиком."

Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:(( ) и Су 2: всё "основные заводы"

От	badger
К	Antipode (17.06.2002 21:05:00)
Дата	17.06.2002 22:21:00

Про Пе ...

> Ант: Ваше "ничем не лучше по скорости" надо видимо понимать как "ничем не хуже"? Особенно если принять во внимание что "скорость дл ябомбардировщика не главное" (с)
> Что "большая дальность не есть главное качество".... Ну ну. Особенно если учесть что дальность легко обменивается на "полезную нагрузку" т.е. бомбы. А что "качество не главное": так что же главное то по Вашему? Чего не кинься у вАс всё "не главоне"?

Вообщем-то вопрос о "главности" зависит от конкретных условий. В Испании например для СБ его скорость была очень даже главным качеством до пояления мессеров он удирал от любого истребитела Франкистов. И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения. А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.

> Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!

Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.

>А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.

То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
Или всё - таки под него надо мощности выделять?

> Ну и про "дороже": (1) Ту 2 в разы эффективнее как бомбер Пешки. Если брать только вес перевозимого груза бомб (забывая о многих других небесполезхных качествах) то один Ту 2 перетаскивал бомб как 3 Пешки. Вот Вам и вся калькуляция...

Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.

> (2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.

У-2 конечно лучший самолёт - бомбардировщик ВВС КА по многим параметрам особенно по точности да и 200 кг нагрузки - это немало. Только в дневных условиях он действовать не мог даже с очень-очень-очень сильным истребительным прикрытием. А Пе-2 мог.

> Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.

Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.

> Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:

Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.

(( ) и Су 2: всё "основные заводы"

Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.

От	Antipode
К	badger (17.06.2002 22:21:00)
Дата	18.06.2002 15:09:00

badger'y Про Пе ...

Вы как скажите иногда уважаемый badger

> Вообщем-то вопрос о "главности" зависит от конкретных условий.

Ант: Ктоб спорил. Но всё таки? Бомбер есть оружие создаётся с целью воевать. Так что для него главное? Выполнить поставоенную задачу за наименьшие деньги. И всё что способствует "главное".

> В Испании например для СБ его скорость была очень даже главным качеством до пояления мессеров он удирал от любого истребитела Франкистов.

Ant: Проще говоря: пока франкисты имели УСТАРЕВШИЕ истребители....

> И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения.

Ant: Вы путаете причину и следствие: у Москито потому и не было оборонительного вооружения что его средством защиты была скорость. Но заметьте что Москито ЗДЕСЬ не причём: он никогда не был ОСНОВНЫМ бомбером бриттов. Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.

> А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
> Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.

Ант: Вы ОШИБАЕТЕСЬ. Вы опять путаете причины и следствия. Цели в глубине были бить их было НЕЧЕМ! А влт в 1944 появился .... Бостон. Такие дела.
>
> > Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
> Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
>
Ант: Повторб ещё раз: стоимость чего либо при коммунизме есть величина "мнимаю". Так ЛаГГи Тбилисского завода были посему то дороже других. Или Ил 4 Комсомольского завода вдвое дороже других.
А ведь на двух поименованных заводах эти типы самолётов выпускались непрерывно.

> >А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
> То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
> Или всё - таки под него надо мощности выделять?

Ант: Вы совершенно не хотите понять того что Вам говорят. Повторю ещё раз: главным ограничителем производства самолётов в СССР было производство моторов. Произвести самолёты считалось более простым делом. Проще: был бы мотор а уж самолёт как нибудь сделаем.

> Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.

Ант: Нет не так. Вы узнаёте вначале сколько бомб и куда "высыпать" надо. Сколько вылетов сделать по какой цели.

> > (2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.
> У-2 конечно лучший самолёт - бомбардировщик ВВС КА по многим параметрам особенно по точности да и 200 кг нагрузки - это немало. Только в дневных условиях он действовать не мог даже с очень-очень-очень сильным истребительным прикрытием. А Пе-2 мог.

Ант: Только не надо это "доказывать" ладно :)) Я привёл это как крайний пример "выгодного самолёта" :))

> > Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
> Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
>
Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались

> > Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:
> Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.

Ант: Вы шутите? Как это "не было моторов"? А куда ж они подевались то?
А я думал что заменили потому что Наимудрейший так велел: "Ил де нужен как хлеб и воздух"

> (( ) и Су 2: всё "основные заводы"
> Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.

Ант: У Вас чего не кинься всё "ненужное". Су 2 значить "не нужен" а вот Ил 2 "как воздух"? Не смешно?

От	badger
К	Antipode (18.06.2002 15:09:00)
Дата	18.06.2002 16:23:00

badger'y ...

> > И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения.

> Ant: Вы путаете причину и следствие: у Москито потому и не было оборонительного вооружения что его средством защиты была скорость. Но заметьте что Москито ЗДЕСЬ не причём: он никогда не был ОСНОВНЫМ бомбером бриттов.

Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.

Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?

>Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.

Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.

> > А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
> > Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.
> Ант: Вы ОШИБАЕТЕСЬ. Вы опять путаете причины и следствия. Цели в глубине были бить их было НЕЧЕМ! А влт в 1944 появился .... Бостон. Такие дела.

Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.

> >
> > > Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
> > Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
> >
> Ант: Повторб ещё раз: стоимость чего либо при коммунизме есть величина "мнимаю".

При коммунизме может и мнимая но мы до него вроде как не дожили.

>Так ЛаГГи Тбилисского завода были посему то дороже других. Или Ил 4 Комсомольского завода вдвое дороже других.

Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)

> А ведь на двух поименованных заводах эти типы самолётов выпускались непрерывно.
> > >А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
> > То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
> > Или всё - таки под него надо мощности выделять?
> Ант: Вы совершенно не хотите понять того что Вам говорят. Повторю ещё раз: главным ограничителем производства самолётов в СССР было производство моторов. Произвести самолёты считалось более простым делом. Проще: был бы мотор а уж самолёт как нибудь сделаем.

Это вы не можете понять что при такой постановке вопроса было бы Ту-2 у нас просто завались прямо с января 42 года потому как на складах в Перми к тому моменту лежало много-много М-82. Но поскольку Ту-2 почему то не наблюдалось можно сделать вывод что утверждение ваше что самолёт делать не надо был бы мотор относиться к разряду фантазий.

>
> > Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.
> Ант: Нет не так. Вы узнаёте вначале сколько бомб и куда "высыпать" надо. Сколько вылетов сделать по какой цели.

Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.

> > > Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
> > Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
> >
> Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
> А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались

Здесь вы ошибаетесь:

"Основные отличия предъявленных на госиспытания двухместных самолетов Ил-2 АМ-38 состояли в следующем. За ПРЕДЕЛАМИ БРОНЕКОРПУСА на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой. Бронезащита снизу с боков и сверху отсутствовала. Вырез в верхней части фюзеляжа под кабину стрелка окантовывался отштампованным из дюралюминиевого листа жестким кольцом."

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_14.html

> > > Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:

> > Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.

> Ант: Вы шутите? Как это "не было моторов"? А куда ж они подевались то?
> А я думал что заменили потому что Наимудрейший так велел: "Ил де нужен как хлеб и воздух"

А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.

> > (( ) и Су 2: всё "основные заводы"
> > Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.
>
> Ант: У Вас чего не кинься всё "ненужное". Су 2 значить "не нужен" а вот Ил 2 "как воздух"? Не смешно?

Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.

От	Antipode
К	badger (18.06.2002 16:23:00)
Дата	18.06.2002 18:57:00

badger'y ...

Вы пишите:
> Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.

Ант: Не согласен ни с первым ни со вторым ни с третьим.
Москито не был "фронтовым бомбером"
И дело это не "десятое" а оцень даже важное. И что "лучше не было" тоже не согласен. Потому что "лучше" всегда "для чего?". Москито был хорош для ряда очень специальных задач. Таких как разведка. Или цель подсветить.

Вы пишите: > Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?

Ант: Именно что есть! Москито это пример очень удачной импровизации. Не был "основным". Не более чем импровиз.

> >Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.

Ант: Нет не так. Ничего общего. Москито был импровизацией уже ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ну был деревянный самолёт (никому не нужный гонщик). Началась война. Так как самолёт был деревяшечка и соответственно на дифицитный люминий не претендовал а равно и на не менее дифицитные производственные мощности решили повыпускать (не зная ещё нафига он нужен такой). А с мотороми у них проблем как я понимаю не было. Кроме того разных бомберов у бриттов тогда было несколько штук.
Пе 2 же есть РЕШЕНИЕ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
И в результате имеем его ЕДИНСТВЕННЫМ бомбером ВВС. Вот горе то...

> Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.

Ант: Нет я не путаю. Укажите мне на успешные операции в оперативной глубине противника? Не отдельные удачные налёты а операции. А что попытки такие были я и сам знаю. Ещё зимой 1941/42 явно пытались воздействовать на немецкие коммуникации под Москвой силами АДД. Результат?

> При коммунизме может и мнимая но мы до него вроде как не дожили.

Ант: Дожили. "Социализм есть первая фаза и составная часть....". Способ производства что при "социализме" что при "коммунизме"... Но это оффтопик я боюсь.

> Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)

Ант: А я Вам и сказал что "при коммунизме это не колышит"... А Вы мне не верили.

> Это вы не можете понять что при такой постановке вопроса было бы Ту-2 у нас просто завались прямо с января 42 года потому как на складах в Перми к тому моменту лежало много-много М-82. Но поскольку Ту-2 почему то не наблюдалось можно сделать вывод что утверждение ваше что самолёт делать не надо был бы мотор относиться к разряду фантазий.

Ант: Их и было бы "завались" если бы был приказ. Со словами "Ту нужны красной Армии как хлеб и воздух". Тогда был бы завод и всё при нём.
Вы к сожалению не поняли моего тезиса (что конечно же есть моя вина: ну не могу я яснее выразится). Повторю: основным ограничением на объёмы производства самолётов было наличие/отсутствие моторов. А уж какеи типы самолётов из тех моторов строить это решает начальство.
> >

> Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.

Ант: На этот вопрос единого мнения как Вы понимаете нету. Но заметьте: Я не говорил "заменить". Вообще Пе 2 не стоило в серию ставить. Его даже и разрабатывать не стоило! Как временное решение и Арочка подошла бы. Или ВИТ Поликарпова (но лучше Ар). Туполеву пинка "давай быстрее чё валандаишся!". Требования на переделку разумные и своевременные. И Ту 2 был бы запушен в серию на полгода посзе Пешки.
Да если бы Ту 2 был запущен в производство на приличном заводе а не в "степи глухой"... Эээээ да что говорить...
Но дело не в этом: как справедливо повторяет Сергей Турчин не в репрессии играть надо было а делом заниматься.

> Здесь вы ошибаетесь:
> "Основные отличия предъявленных на госиспытания двухместных самолетов Ил-2 АМ-38 состояли в следующем. За ПРЕДЕЛАМИ БРОНЕКОРПУСА на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой. Бронезащита снизу с боков и сверху отсутствовала. Вырез в верхней части фюзеляжа под кабину стрелка окантовывался отштампованным из дюралюминиевого листа жестким кольцом."
>

Ант: Ну и где же я "ошибаюсь"? Где здесь "переделки бронекорпуса"? Вырезали дыру в верхней части деревянного фюзеляжа разместили 6мм листик подвесили лямочку. Главные и самые страшные изменения: форму фонаря изменили. Где бронекорпус то?

> А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.

Ант: Ну так как я и сказал: Наимудрейший велел а вовсе не "моторов не стало". Две большие разницы. Заменили самолёт на самом большом авиазаводе и никаких проблем.

> Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.

Ант: Это Ил был "не конкурент" для Су 2 а нее наоборот. На 1941/1942 год Су 2 вполне был бы способен выполнять те же задачи что и Ил (но не наоборот заметьте.) Так если Ил 2 "как воздух" то зачем снимать самолёт как минимум близкого класса? Или вдруг "воздуха" навалом стало? Да нет не в 1941/1942... К концу 1942 возможно но не зимой же 1941/1942 и не летом 1942. Так почему же "Ил нужен как воздух" а "классово близкий" Су вдруг по Вашему "ненужен"?

От	badger
К	Antipode (18.06.2002 18:57:00)
Дата	18.06.2002 21:14:00

badger'y ...

> Вы пишите:
> > Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.
> Ант: Не согласен ни с первым ни со вторым ни с третьим.
> Москито не был "фронтовым бомбером"
> И дело это не "десятое" а оцень даже важное. И что "лучше не было" тоже не согласен. Потому что "лучше" всегда "для чего?". Москито был хорош для ряда очень специальных задач. Таких как разведка. Или цель подсветить.
> Вы пишите: > Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?
> Ант: Именно что есть! Москито это пример очень удачной импровизации. Не был "основным". Не более чем импровиз.
> > >Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> > Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.
> Ант: Нет не так. Ничего общего. Москито был импровизацией уже ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ну был деревянный самолёт (никому не нужный гонщик). Началась война. Так как самолёт был деревяшечка и соответственно на дифицитный люминий не претендовал а равно и на не менее дифицитные производственные мощности решили повыпускать (не зная ещё нафига он нужен такой). А с мотороми у них проблем как я понимаю не было. Кроме того разных бомберов у бриттов тогда было несколько штук.

Ваши теории насчёт импровизации и крайне интересны но к Пе-2 имеют минимум отношения потому дальше обсуждать я их не буду.

> Пе 2 же есть РЕШЕНИЕ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
> И в результате имеем его ЕДИНСТВЕННЫМ бомбером ВВС. Вот горе то...

Естественно у вас есть решение лучше мы все в внимании...

> > Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.
> Ант: Нет я не путаю. Укажите мне на успешные операции в оперативной глубине противника? Не отдельные удачные налёты а операции. А что попытки такие были я и сам знаю. Ещё зимой 1941/42 явно пытались воздействовать на немецкие коммуникации под Москвой силами АДД. Результат?

Разгром немцев под Москвой в 41 пойдет как результат? Или вы хотели нечто вроде "в Берлине на Новый Год"?

> > Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)
> Ант: А я Вам и сказал что "при коммунизме это не колышит"... А Вы мне не верили.

То что вы знаете что самолёты в Комсомольске дороже явно указывает что стоимость предметов отражала реальные затраты на них наличие дотируемых производтсв не указывает на "бесплатность"
их продукции.

> Вы к сожалению не поняли моего тезиса (что конечно же есть моя вина: ну не могу я яснее выразится). Повторю: основным ограничением на объёмы производства самолётов было наличие/отсутствие моторов. А уж какеи типы самолётов из тех моторов строить это решает начальство.

Ограничением на объем производимых самолётов являются не только моторы но и возможности авиастроительных заводов где вы собирались строить Ту-2 какой самолёт снять с производства?

> > Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.

> Ант: На этот вопрос единого мнения как Вы понимаете нету. Но заметьте: Я не говорил "заменить". Вообще Пе 2 не стоило в серию ставить. Его даже и разрабатывать не стоило! Как временное решение и Арочка подошла бы. Или ВИТ Поликарпова (но лучше Ар). Туполеву пинка "давай быстрее чё валандаишся!". Требования на переделку разумные и своевременные. И Ту 2 был бы запушен в серию на полгода посзе Пешки.

Ясно ничего лучше предложить вы не можите - может Ар-2 у вас лучше может ВИТ. Туполев же как вам известно работал под начальством вполне определенных лиц которые его наверно и так "мотивировали" к досрочной сдаче проекта достаточно.
Насчёт требований на переделку - видимо речь идет о "103У" - он полетел в мае 41 просто "103" который без требований по переделке полетел в январе 41 ни тот ни другой не могли пойти в серию хоть ты тресни - АМ-37 в серии не были на тот момент. Так что раньше лета 42 Ту-2 появиться бы не смог - всё на "арочке" бы летали?

> Да если бы Ту 2 был запущен в производство на приличном заводе а не в "степи глухой"... Эээээ да что говорить...
> Но дело не в этом: как справедливо повторяет Сергей Турчин не в репрессии играть надо было а делом заниматься.

Хорошо - на каком приличном заводе надо было запустить Ту-2 в производство?

> Ант: Ну и где же я "ошибаюсь"? Где здесь "переделки бронекорпуса"? Вырезали дыру в верхней части деревянного фюзеляжа разместили 6мм листик подвесили лямочку. Главные и самые страшные изменения: форму фонаря изменили. Где бронекорпус то?

В вашем предыдушем сообщении была следующая фраза:

"Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались"

Объясните тогда что вы имели в виду под "переделкой бронекорпуса".

> > А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.
> Ант: Ну так как я и сказал: Наимудрейший велел а вовсе не "моторов не стало". Две большие разницы. Заменили самолёт на самом большом авиазаводе и никаких проблем.

То есть Ил-2 надо было на заводе № 1 снять а поставить вместьо него Ту-2?

> > Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.

> Ант: Это Ил был "не конкурент" для Су 2 а нее наоборот. На 1941/1942 год Су 2 вполне был бы способен выполнять те же задачи что и Ил (но не наоборот заметьте.) Так если Ил 2 "как воздух" то зачем снимать самолёт как минимум близкого класса? Или вдруг "воздуха" навалом стало? Да нет не в 1941/1942... К концу 1942 возможно но не зимой же 1941/1942 и не летом 1942. Так почему же "Ил нужен как воздух" а "классово близкий" Су вдруг по Вашему "ненужен"?

Летчики почему-то считали что Су-2 рядом не стоял с Ил-2. И выполнять те же задачи что и Ил-2 он явно не мог.

От	Serge Turchin
К	badger (17.06.2002 20:41:00)
Дата	18.06.2002 10:42:00

Про Пе ...

От	badger
К	Serge Turchin (18.06.2002 10:42:00)
Дата	18.06.2002 15:41:00

Про Пе ...

> При этом к сентябрю и на новый мотор Ту-2 переделали и завод построили.

103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.

>Полгода в 42 году - это немыслимо много.

Полгода в 42 это может и немыслимо много для чего то но для освоения нового самолёта это немыслимо мало даже в 42.

>Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.

Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)

В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4

Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)

>А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...

Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.

Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.

> >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?

Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.

> > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
> Ну да.

Поехали:

>Ту-2/Омск/Москва - неосновной

Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?

>Як-9/Омск - неосновной

Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.

>Як-7/Нск - неосновной

№ 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.

>Ил-4/Москва - неосновной.

Какой имеется в виду № 23 или № 39?

>Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной

№ 381 :)

Уж вы и его приплели сюда :)

Первое:

В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне.

Однако ввиду того что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3 которому он был нужнее Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г.

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_13.html

Второе:

Вы не задумывась почему именно № 381 поручили это задачу а не № 1 или № 18?
Уж не потому ли что выход продукции с него до 44 года не превышал 250 машин в ГОД.

>Ту-2/Москва - неосновной

Это какой? № 23 опять что-ли?

>Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?

№ 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?

> Ер-2/Иркутск

№ 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?

>Пе-8/Казань.

№ 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).

>Что еще?

Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.

> >большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на

> Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.

1)Почему Ту-2 решили заменить на Яки вам известно также как то что лица принимавшие это решение признали свою ошибку.

2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.

От	Serge Turchin
К	badger (18.06.2002 15:41:00)
Дата	18.06.2002 16:48:00

Про Пе ...

От	badger
К	Serge Turchin (18.06.2002 16:48:00)
Дата	18.06.2002 17:47:00

Про Пе ...

> [...]
> > 103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.
> Причем здесь 103B. Я про Ту-2 с М-82А - его-то создавали в Омске вместе построением завода заодно.

103В это и есть Ту-2 с М-82.

> Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.

Какой предлагаете взять?

>И что лимитировало срок и объемы серии Ту-2 - не отсутствие завода ли все-таки - вопрос.

Что отсутствие завода - это ясно. Вопрос был где его взять.

> > >Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.
> > Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)
> > В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
> Как это?
> У Родионова другие данные:
> 18 завод - 328 шт.
> 39 - 44 шт.
> 126 - 349 шт. ( 18 ДБ-3)
> Надо бы по Самолетостроению уточнить но оно дома.

По "самолётостроению"

18 - 328 (ДБ-3)
39 - 44 (ДБ-3Ф)
126 - 384 (Ил-4)

Моя ошибка 18 завод просмотрел.
Но итог тем не менее не утешает.

> > В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4
> В любом случае на 1.01.43 в наличии было ~500 Ил-4 и 1500 Пе-2. Пропорция кажется не совсем правильная.

Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.

> > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.

По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.

Вот здесь у Новикова об этом есть:
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html

А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html

> > >А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
> > Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
> Но и не мало.
> > Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.
> Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...

При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)

> > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)

Тем не менее немцы He-111 использовали.

> > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.

Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?

> > > > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта

> > > Ну да.
> > Поехали:
> > >Ту-2/Омск/Москва - неосновной
> > Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?
> Никаких претензий. Взяли построили завод. Запустили на нем производство цельнометаллического бомбардировщика. Потом остановили его производство заменив на смешанную конструкцию легкого истребителя. И имели при этом проблемы различия технологий Ту-2 и Як-9. На полную мощность выпуска истребителей завод вышел через год.

Мотивировалось необходимостью в истребителях.

> > >Як-9/Омск - неосновной
> > Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.
>
> > >Як-7/Нск - неосновной
> > № 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.

> Это для коллекции. И Тбилиси кстати надо не забыть еще :-)

"№ 31 забрали только в 44 году к тому моменту у Лагг-3 перспектив действительно не было.

> > >Ил-4/Москва - неосновной.
> > Какой имеется в виду № 23 или № 39?
> 23 естественно - снесли в середине войны производство Ил-4 и поставили Ту-2. А говорили невозможно.

№ 23 образовался на месте эвакуированного № 22 и естественно много он напроизводить не мог.

> > >Ту-2/Москва - неосновной
> > Это какой? № 23 опять что-ли?
> 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.

Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?

> > >Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
> > № 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?
> То что там еще был завод по производству Пе-8. Эвакуированный завод и старый завод по производству Пе-2 долгое время не по социалистически конкурировали друг с другом. Потом сказали - цыц! И объединили их.

№ 124 видимо так объединили с № 22 его потому что тоже Пе-2 заставили выпускать.

> > > Ер-2/Иркутск
> > № 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?

> Знаю сам. Тем не менее факт остается фактом - в течение войны внедрили в производство сложный цельнометаллический самолет с дизельными двигателями да еще сменили (частично?) другой популярный самолет.

В 43 убрали с него Пе-2 и увеличили выпуск Ил-4 и лишь в 44 начали ставить Ер-2. Но к 44 Ту-2 уже производился ведь?

> > >Пе-8/Казань.
> > № 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).
> Не такое уж и побочное отдельный большой завод который в середине войны перевели (объединили) для производства Пе-2. В одном из авиажурналов про этот завод идут публикации.

Завод № 124. Может и большой он был но Пе-8 он производил очень мало да и объеденили его с № 22 уже в 41 где-то.

>
> > >Что еще?
> > Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.
> Что в течение войны снимались и ставились в серию (иногда повторно) цельнометаллические бомбардировщики на разных заводах. И затрагивало это производственную программу таких "неосновных" самолетов как Пе-2 Ил-4 Ту-2 Ер-2.

Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

> > 2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.
> 20/мес. Ту-2 в серии было в период освоения на омском заводе. После того как технология производства была отлажена производство самолета тут же и прекратили. Производство Яков на нем же тоже раскрутилось далеко не сразу.

А 166 совем малым заводом и не назвать раскочегарившись в 44 он дал 1600 яков что есть не мало.

От	Serge Turchin
К	badger (18.06.2002 17:47:00)
Дата	18.06.2002 18:50:00

Про Пе ...

[...]

> 103В это и есть Ту-2 с М-82.

Пардон лажанулся.

> > Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.
> Какой предлагаете взять?

Ну хотя бы тот на котором Пе-8 клепали. Вообще-то с ходу на такой вопрос не ответишь надо думать.

[...]

> Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.
> > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)

Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.

> > Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.
> По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.

Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.

> Вот здесь у Новикова об этом есть:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html
> А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html
>

Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.

[...]

> > Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...
> При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)

> > > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> > Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)
> Тем не менее немцы He-111 использовали.

Какой-то период они на на него забили как на бомбардировщик все-таки. Потом опять вспомнили.

> > > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> > На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.
> Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.

>или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?

Про бомбы мне известно только одно - результаты испытаний Пе-2 в НИИ ВВС в 42 г. Согласно ним макс. скорость с подвесками была 510 кмвч на 5 км. против 540 без подвесок. И известно что испытанный без подвесок Пе-2 в мае 42 выдал лишь 503 кмвч. на высоте 4650 м. Это я уже писал. У земли с подвесками - 428 кмвч.

Далее положение с качеством изготовления Пе-2 из архива Родионова:

К лету 1943 г. летно-технические характеристики выпускаемых серийно пикирующих бомбардировщиков Пе-2 ухудшились настолько что мириться с этим обстоятельством больше было нельзя. Прошедший в НИИ ВВС Красной Армии контрольные испытания самолет № 7/196 показал скорость полета у земли всего 437 км/час а на второй границе высотности (3400 м) - не более 482 км/час. Причин по которым сложилось такое положение было три: ухудшение аэродинамики самолета из-за усиленного стрелкового вооружения увеличение полетного веса самолета (более мощное бронирование дополнительный вес оружия и боеприпасов) а также ухудшение производственного выполнения машины. Между тем ставший на фронте массовым истребитель противника Мессершмитт BH09G и второй основной немецкий истребитель Фокке-Вульф FW190A безусловно превосходившие Пе-2 в скорости полета получили мощное вооружение из 3-4 пушек калибра 20 мм что позволило им в ряде случаев сбивать "пешку" с одной атаки. К тому же преимущество в скорости полета на 100-150 км/час позволяло немцам выбирать ракурс атаки вплоть до направления строго сбоку или сверху при этом очевидными становились недостатки и люковой и верхней установок Пе-2. Потери "пешек" на фронте угрожающе возросли. Перед заводом № 22 и ОКО была поставлена задача радикального улучшения летных данных выпускаемого самолета (3542).

Естественно сравнения опытного Ту-2 43 года и серийного Пе-2 43 г не корректны. Все таки это 43 год. Один самолет опытный другой серийный но разница характеристик велика...

Улучшенный Ту-2 выдал:

"6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
у земли - 496 км/час
на 1750 - 537
на 5500 - 545
на 6000 - 543
на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.

Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.

[...]

> > 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.
> Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?

Ту-2.

[...]

> Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.

От	badger
К	Serge Turchin (18.06.2002 18:50:00)
Дата	18.06.2002 20:48:00

Про Пе ...

> > > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.

И сколько будем делать Ту-2? 300 в год если с одного завода?

> Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.

А днем его в роли дальнего сопровождать было нечем. А без сопровождения даже Б-17 кисло приходилось. А ночью он и как дальний летал.

> Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.

Этого конечно нельзя но там он и про использование Ту-2 рассказывает чуть-чуть при наступлении в Карелии :)

> > Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
> Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.

Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.

> Улучшенный Ту-2 выдал:
> "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> у земли - 496 км/час
> на 1750 - 537
> на 5500 - 545
> на 6000 - 543
> на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.

496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

> [...]
> > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

> Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.

Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.

От	Serge Turchin
К	badger (18.06.2002 20:48:00)
Дата	19.06.2002 11:39:00

Про Пе ...

[...]

> > Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.
> Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.
> > Улучшенный Ту-2 выдал:
> > "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> > у земли - 496 км/час
> > на 1750 - 537
> > на 5500 - 545
> > на 6000 - 543
> > на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> > Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.
> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

Да скажем так даже не доработки а исправление недоделок и несколько другой нагнетатель. Вот фрагмент письма Туполева Шахурину из архива собранного Родионовым. Это видимо про проведенные несколько ранее испытания.

"2 апреля 1943 было получено письмо N 4048 Гл. конструктора А.Н.Туполева Шахурину.
Настоящим сообщаю результаты двух полетов на опытном самолете Ту-2 с М-82 в г. Омске:
Полеты произведены после того как на самолет были поставлены магнето повышенной высотности (переделка выполнена согласно вашего распоряжения) и новые моторы М-82 с нагнетателями имеющими 11 лопаток вместо 22-х но со старыми серийными карбюраторами.
При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения. Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.
Результаты полета следующие:
(Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
Результаты полетов.
Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
Ту-2 Ту-2 сравнения
опытный серийный N 308
на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
20 км/час
макс. на высоте 3200 - 521 -"-
на высоте 3000 м 480 км/час -
на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
108 км/час
на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
83 км/час
на высоте 6000 м 539 -"-
макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
28 км/час
на высоте 6400 м 539 км/час -
на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
25 км/час".

И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.

> > [...]
> > > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
> > Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.
> Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.

От	Antipode
К	Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00)
Дата	19.06.2002 15:09:00

Про Пе ...

Про винты: ну я не думаю что эту беду поправить нельзя было. Другое дело что пикирование как то выходило уже из моды...

И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.

От	Serge Turchin
К	Antipode (19.06.2002 15:09:00)
Дата	19.06.2002 15:18:00

Про Пе ...

> И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.

Насколько я помню - 8 тыс. - это с начала производства включая ДБ-3. А за войну 5-5.5 тыс.

В любом случае если один Ту-2 реально заменял ну не 5 так 2-3 пешки - потенциальный выпуск Ту-2 в темпе 300-400 в год с середины-конца 42 года сильно изменил бы ситуацию в бомбардировочной авиации.

От	badger
К	Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00)
Дата	19.06.2002 21:21:00

Про Пе ...

> При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения.

Вот здесь видимо и кроется причина такого гигантского увеличения скорости на первых серийных Ла-5 тоже была проблема негерметичноти капота - сжирало кучу скорости а здесь этих капотов два. В "Самолётостроении" просто график есть с Ту-2С с АШ-82ФН - примерно тоже 490-495 км/ч без форсажа при том что у ФН на 130-140 лошадей больше у земли

Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
> Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.

Имеется в виду видимо 1140 мм рт.ст.

> Результаты полета следующие:
> (Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
> Результаты полетов.
> Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
> Ту-2 Ту-2 сравнения
> опытный серийный N 308
> на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
> 20 км/час
> макс. на высоте 3200 - 521 -"-
> на высоте 3000 м 480 км/час -
> на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
> 108 км/час
> на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
> 83 км/час
> на высоте 6000 м 539 -"-
> макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
> 28 км/час
> на высоте 6400 м 539 км/час -
> на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
> 25 км/час".

> И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.

На www.airwar.ru есть РЛЭ к Ту-2С АШ-82ФН 45 года печати там есть раздел бомбометание с пикирования весьма подробный. Так что бомбить явно мог.
Просто утверждения что точность с пикирования у него была ниже чем у Пе-2 это не опровергает.

От	Serge Turchin
К	badger (18.06.2002 20:48:00)
Дата	19.06.2002 12:04:00

Еще Про Пе ...

> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

Кстати 496 - это ведь без форсажа. До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые. При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф. А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.

От	badger
К	Serge Turchin (19.06.2002 12:04:00)
Дата	19.06.2002 21:11:00

Еще Про ...

> Кстати 496 - это ведь без форсажа.

То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.

>До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.

Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.

При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.

М-105ПФ имеетеся в виду?

> А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.

Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?

От	Serge Turchin
К	badger (19.06.2002 21:11:00)
Дата	20.06.2002 13:30:00

Еще Про ...

> > Кстати 496 - это ведь без форсажа.
> То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.

Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.

> >До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.
> Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.

> При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> М-105ПФ имеетеся в виду?

Да.

> > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?

Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.

От	badger
К	Serge Turchin (20.06.2002 13:30:00)
Дата	20.06.2002 19:06:00

Еще Про ...

> > > Кстати 496 - это ведь без форсажа.
> > То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.
> Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.

Высотно - скоростные характеристики Ту-2С и Пе-2 с М-105РА

> > При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> > М-105ПФ имеетеся в виду?
> Да.

Первоначальный Пе-2 М-105Р тоже был внизу неплох(гораздо лучше Пе-2 М-105РА)

Кстати данные с "Пешек" тоже наверняка без форсажа снимались. Остается лишь вопрос как у "пешек" было с перегревом двигателя(больной вопрос для яков) как у них ставили шторки радиаторов при замере. Не т у вас таких данных?

> > > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> > Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
> Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.

А вот с переходом от М-105РА -М-105ПФ имхо не всё так просто:

Согласно Степанцу:
"С 1 мая 1942 г. моторный завод N26 перешел на выпуск
М-105ПФ с давлением наддува 1050 мм рт.ст. и измененной ре-
гулировкой карбюраторов. Выпуск М-105ПА с давлением наддува
910 мм рт.ст. был прекращен."

Но о переходе Пе-2 на М-105ПФ обычно говорят лишь с 1943 года.

Если посмотреть страницу

http://www.kmpo.ru/ist.htm

посвященую истории завода КМПО ведущего свою историю от завода № 27 то там есть указание что завод специализировался на выпуске моторов для Пе-2

В 1939 году завод получил задание - освоить
новый первоклассный мотор ВК-105 конструк-
ции В.Я. Климова.
Этот мотор мощностью 1100 л/с и с ресурсом
- 100 часов был расчитан на полетную скорость
- 480 км/час и устанавливался на знаменитые пи-
кирующие бомбардировщики "Пе-2" "СБ".

что наверно логично рядом в Казани -крупнейшее предприятие по производству Пе-2.

Так вот согласно информации с этой страницы:

В период с 1941 по 1945 года на заводе работало поточное производство моторов ВК - 105
а в ноябре 1942 года заводчане приступили к освоению нового форсированного мотора В.Я.
Климова - М105ПФ мощностью 1200 лошадиных сил.

Если они "приступили к освоению" только в ноябре 42 - скорее всего "Пешек" 42 года выпуска с М-105ПФ всё-таки не было.