| От | Bear |
| К | Serge Turchin (17.06.2002 17:04:00) |
| Дата | 17.06.2002 17:46:00 |
Про Пе ...
Ну ночники - только одна ветвь "вырождения" 110-го.
> Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2?
Ну зачем так сразу? Не цеплялся я к нему просто оснований сравнивать с ним Пешку ничуть не меньше чем оснований сравнивать с 88-м Юнкерсом.
> НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум.
Ну да чего там... Немного совсем над Англией совсем чуть-чуть в Африке еще чуточку над Средиземноморьем ну и там Север вообще не в счет...
> По Шаврову - 1600 кг.
Антипод говорил про 1800 (ну короче две тонны :-)) Такими темпами скоро к более реальным 1200 спустимся.
Знаете если честно и при всем искреннем уважении Шавров еще тот пи*****л. Ну хорошо даже если предположить что тащил бы... Все "1000-кобыльные СБ" и прочие Ары были уничтожены в первые месяцы войны. У них просто не было шансов донести свои 1600 кг до цели. Пешек тоже сбивали но все-таки выживаемость их была заметно выше чем у Избушек.
| От | Serge Turchin |
| К | Bear (17.06.2002 17:46:00) |
| Дата | 17.06.2002 17:58:00 |
Про Пе ...
> Ну ночники - только одна ветвь "вырождения" 110-го.
Главная чтобы не сказать единственная - где-то с 43 г.
> > Что Вы вообще прицепились к 110-му? Два хвоста и два мотора как у Пе-2?
> Ну зачем так сразу? Не цеплялся я к нему просто оснований сравнивать с ним Пешку ничуть не меньше чем оснований сравнивать с 88-м Юнкерсом.
Кроме двух хвостов уж извините оснований не вижу.
> > НЕ БОМБАРДИРОВЩИК он и почти не применялся как ИСТЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК. Может где-нибудь на Севере максимум.
> Ну да чего там... Немного совсем над Англией совсем чуть-чуть в Африке еще чуточку над Средиземноморьем ну и там Север вообще не в счет...
Ну-ка ну-ка - факты про то что он в Англию бомбы возил. Помнится он все-таки сопровождением занимался?
> > По Шаврову - 1600 кг.
> Антипод говорил про 1800 (ну короче две тонны :-)) Такими темпами скоро к более реальным 1200 спустимся.
А хочется ведь написать - 1000 чтобы как у пешки было только вот боязно ага? :-)
Сходите на сайт и посмотрите про раскладку бомб на узлы подвески. Т.е. в Шаврове есть 1600 а у Савина 6x100 на внутренней подвеске и 2x500 на внешней. Повторю при 103-х моторах.
> Знаете если честно и при всем искреннем уважении Шавров еще тот пи*****л. Ну хорошо даже если
Я бы сказал аккуратнее - он ошибается. Не нам судить про дела подвижников и великих. Учитывая время и обстоятельства. Я сам знаю много ошибок у Шаврова. Но против такого термина я против более того я считаю крайне неприличным употреблять это слово. В конце концов в той или иной степени на нем выросли почти все.
>предположить что тащил бы... Все "1000-кобыльные СБ" и прочие Ары были уничтожены в первые месяцы войны. У них просто не было шансов донести свои 1600 кг до цели. Пешек тоже сбивали но все-таки выживаемость их была заметно выше чем у Избушек.
Пешек вообще почти не было в то время когда повыбили (сожгли сами при отступлении и т.п.) Ар-2.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (17.06.2002 11:22:00) |
| Дата | 17.06.2002 19:05:00 |
Про Пе ...
> > Я ещё раз повторю что внешная подвеска применялась и на Ю-88 и скорости ему тоже не прибавляла. Если вы намекаете что Ю-88 брал большую нагрузку - я этого и не отрицал.
> Нюанс состоит только в том что надо осознать - НАМНОГО большую нагрузку при НАМНОГО лучшем вооружении и бронировании.
А почему вы решили что я не осознаю? :)
Это во первых а во вторых реальная ценность оборонительного вооружения Ju.88 намного ниже чем можно было бы подумать исходя из его количества.
| От | Antipode |
| К | badger (17.06.2002 19:05:00) |
| Дата | 17.06.2002 19:12:00 |
Про Пе ...
> Это во первых а во вторых реальная ценность оборонительного вооружения Ju.88 намного ниже чем можно было бы подумать исходя из его количества.
Ант: Ну так немцы это видимо осознали и посмотрите на фоты скажем Юнкерса 188...
| От | Serge Turchin |
| К | Antipode (17.06.2002 19:12:00) |
| Дата | 17.06.2002 19:19:00 |
Про Пе ...
> Ант: Ну так немцы это видимо осознали и посмотрите на фоты скажем Юнкерса 188...
Вообще надо сказать что создается впечатление (по Немецкому Следу книге Саукке про Ту-2 например) что Ju-88 и тем более его поздние его развития рассматривались с благоговением и безусловным образцом для подражания.
Что касается оборонительного вооружения - надо же сравнивать машины одного времени - Ju-88A4 был уже в 41 году у нас на фронте хотя и в малых количествах. А когда пошла пешка с оборонительным 12.7?
И практически ту же пешку прийдется в 44 г. сравнивать с машинами совершенно другого класса. И может рады были бы на Пе-2 навесить броню и оборонительное вооружение - да крыло шасси а потом и моторы не давали. А все почему - потому что она истребитель.
Кстати - а сколько-нибудь сравнимая с Юнкерсовской броней у пешки что-то было?
| От | Antipode |
| К | badger (16.06.2002 23:25:00) |
| Дата | 17.06.2002 13:27:00 |
Про Пе ...
Вы пишете: " > Я ещё раз повторю что внешная подвеска применялась и на Ю-88 и скорости ему тоже не прибавляла. Если вы намекаете что Ю-88 брал большую нагрузку - я этого и не отрицал."
Я повторяю: Ну и КАКИЕ же приимущества были у пешки перед скажем Юнкерсом 88? Только СКОРОСТЬ! Но скорость при внешней подвеске падала куда?
Т.е. говорить о скорости бомбера меряя оную с бомбами на ВНУТРЕННЕЙ подвеске и прикрасно понимая что летать он будет с бомбами на ВНЕШНЕЙ подвеске есть мелкое жульство. Проще говоря: в реале скоростные свойства Пе 2 (единственные его козырь!) куда то деются.
Более того: а какая дальность была бы у пешки на скорости близкой к максималке?
> > Ну и что "оборонительное
> > вооружение Ю-88 врядли можно назвать заметно превосходящим
> > оборонительное вооружение "Пешки"" это Вы шутите? Только давайте сразу договоримся: речь о Пе 2 1941 года ведём (чтобы оба самолёта были в одно время).
> Да нет пока ещё не шучу. Имо большое количество пулёметов калибра 7.92 с весьма ограниченными секторами обстрела не есть показатель хорошего оборонительного вооружения.
Ант: Вопрос был не "хороший/плохой" а "лучше/хуже" (то есть сравнение не АБСОЛЮТНОЕ что и бессмысленно а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ). В этом смысле у пешки именно что хуже.
> > Да но ведь именно "командование" перед войной очень хотело пикировщик! По опяту Испании где немцы как раз и показали "как работают пикировщики". Получается по Вашему что командование полностью некомпетентно? ))
> Хотеть это одно а уметь применять это другое.
Ant: То есть Вы согласны что именно "командование" было некомпетентно? Считало что был бы пикировщик а там всё само собою наладится?
> Вопрос о неправильной постановке задач для авиации наземным командыванием стоял очень остро в начальный период войны.
Ant: IMHO он стоял ещё "острее" в средине войны да и в заключительный её период дела не улучшились. Авиация в РККА применялась варварски (техника в руках дикаря есть кусок металла). Я имею в виду что главной задачей ВВС всю войну была непосредственная поддержка наземных войск т.е. обработка переднего края.
> А ещё если выбирать полк Пе-2 сейчас умеющий работать только с горизонта или полк через 2 недели но умеющий бомбить с пикирования - слишком часто ситуация сама диктовала выбор.
Ант: Извините но это слова/слова/слова.... Уж поверьте. Вы прекрасно знаете что на фронте было более чем придостаточно "спокойных периодов". Кто тренироваться мешал? Кроме того Вы можете сказать сколько пилотов было подготовленно за войну? Ну и кто мехал подготовить "лучше меньше да лучше"?
А песню про "ситуацию" которая чего то там "диктовала".... Фигня это откаряки и фиговый лист на голой жопе некомпетентного начальства.
> > Впрочем не огорчайтесь: с этим я лично как раз согласен (что некомпетентно сегодня хочет свинной хрящик а завтра медовый приник).
> Да мне огорчаться не с чего а командование действует всегда в рамках своего опыта порой устаревшего или недостаточного.
Ант: Во во.. Особенно если руководство ВВС три раза за два года полностью заменить.... Как оно действовать в таких условиях должно? Как бы мы с Вами действовали зная что до нас два набора руководства "списали"? Умничали бы6 или ловили бы мысль руководства? То то...
> > Далее: я не понимаю почему Вы эшелон или колонну "площадной целью" называете. Это что так теперь называется?
> Ну 5 эшелонов стояших под разгрузкой являются вполне подходящей целью для удара с горизонтального полета с 1500-2000 метров. Если вы под понятием "площадной" цели имеете в виду нечто во что нельзя промахнуться с 7 км - тогда конечно не является.
Ант: А что делать с мостом? Да не понтонным а капитальным? Партизан посылать с динамитом?
> > Про "массированные удары": Ну так ежу понятно что ели дивизия поработает то результат будет лучше чем от эскадрилии. Но тогда опять: зачем тогда пикировщики то было требовать? И кроме того: в этом и есть "эффектность" получить результат меньшей ценой. Для того и пикировщик.
> Пикировщик вещь полезная для решения определённых задач НО:
> 1) За способность к пикированию приходиться платить усиление конструкции значит меньше будет полезной нагрузки.
> 2) Требуется допонительная специальная подготовка экипажей.
> И получается что решать все задачи пикировщиками неэффективно. Но для определённого круга задач эффективной альтернативы пикирующим бомбардировщикам нет.
Ант: Ну что "альтернативы нету" это Вы зря. "Альтернативы" только у перестройки нету (хи хи...). Но на тот момент времени НАЧАЛЬСТВО РЕШИЛО что пикировщик есть рулёз. Ну решим так и мы с Вами на время (на деле же это не есть верно). Но при этом (о чудо!) не позаботилось о подготовке экипажей :((
> Так никто не спорит что Ту-2 был выдающимся самолётом.
Ант: Ну так Вы же спросили "что могло заменить Пе 2?". Вот я Вам и сказал что. То есть здесь косинус?
> > Боюсь что не было логики... Сиюминутные коньюктурные конвульсии вот тчо было. Мы с Вами это и сегодня наблюдаем ежечасно и зачемто обманываем себя предпологая что в 30х шайка была "мудрее" или "умнее". С чего? Что в духовных
> училищах лучше учили?
> Я думаю в 30х шайка была намного умнее и целеустремленее чем сейчас. Из духовной семинарии до "вождя народов" путь неблизкий и непростой многому можно научиться.
Ант: Оптимист Вы.... Ну не буду тогда Вас разубеждать (мне уже и так говорят что я постоянно пытаюсь отобрать последнюю игрушку у пардон... детишек)
> > Пардон если был резок: написанного текста не вижу и исправить прочитав не могу. Но персонал аффенс воз интендет.
> Да резкостей я не заметил :)
> P.S. А почему текст не видите-то? :)
Ант: У меня Линакс англозированный на компе и я его частично только костомарснул. Кирилица выползает в виде Виндошных сикарашек. Костомарзить дальше не хочу: возникнут трудности "по основному назначению"
С уважением
| От | Alex Medvedev |
| К | Antipode (17.06.2002 13:27:00) |
| Дата | 17.06.2002 15:19:00 |
Про Пе ...
А обратно он возвращаться будет тоже с бомбами на внешней подвеске?
| От | Serge Turchin |
| К | Alex Medvedev (17.06.2002 15:19:00) |
| Дата | 17.06.2002 15:24:00 |
Про Пе ...
> А обратно он возвращаться будет тоже с бомбами на внешней подвеске?
Напомнить сколько и на какой высоте выдавал "доведенный" Пе-2 43 г. c моторами ПФ?
| От | Antipode |
| К | Serge Turchin (17.06.2002 15:24:00) |
| Дата | 17.06.2002 15:38:00 |
Про Пе ...
> > А обратно он возвращаться будет тоже с бомбами на внешней подвеске?
> Напомнить сколько и на какой высоте выдавал "доведенный" Пе-2 43 г. c моторами ПФ?
Ант: кроме того и про дальностьзабывать нельзя: ну и на какую же дальность он мог бы летать на скорости близкой к максималке?
| От | Serge Turchin |
| К | Antipode (17.06.2002 15:38:00) |
| Дата | 17.06.2002 15:48:00 |
Про Пе ...
> > > А обратно он возвращаться будет тоже с бомбами на внешней подвеске?
> > Напомнить сколько и на какой высоте выдавал "доведенный" Пе-2 43 г. c моторами ПФ?
> Ант: кроме того и про дальностьзабывать нельзя: ну и на какую же дальность он мог бы летать на скорости близкой к максималке?
Ну вот покопавшись в Родионове можно оценить и _реальную_ скорость Пе-2 без подвесок и с оригинальным 105Р выпуска конца весны 42 г.
Итак - получается около 445 кмвч у земли и около 520 кмвч на высоте 4300 м. Для мессеров 42-го года эта скорость не проблема.
При этом заметим что когда пошел в серию оптимизированный под Яки мотор скорость Пе-2 еще упала до 480 кмвч на высоте 3400 м. Для сравнения - у довоенных Юнкерсов A1/A5 - 435-450 кмвч но высоте 6 км.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (17.06.2002 15:48:00) |
| Дата | 17.06.2002 19:58:00 |
Про Пе ...
К 42 году ни у кого уже не было иллюзий что скоростной бомбандировщик может действовать без истребительного прикрытия.
И вообще уход Пе-2 от истребителей за счёт скорости - это полумиф 40стребительной авиации немцев на 22.06.41 составляли Bf-109F который без проблем догонял Пе-2 во всём диапазоне высот оторваться от них Пе-2 мог только уходя со снижением(в пологом пикировании).
Bf-109E же ничего не светило в любом случае да и их к 42 году было намного меньше.
> При этом заметим что когда пошел в серию оптимизированный под Яки мотор скорость Пе-2 еще упала до 480 кмвч на высоте 3400 м. Для сравнения - у довоенных Юнкерсов A1/A5 - 435-450 кмвч но высоте 6 км.
Фронтовому бомбандировщику нечего делать на 4 - 6 км основная работа проходил ниже 3 а чаще всего 2 км.
И на этих высотах Пе-2 опережал Ju.88 на ~50 км\ч минимум.
Пример:
Ju.88 A-6 1942 года 2хJumo-211G
392 км/ч у земли
Пе-2 1943 2хМ-105ПФ 460 км/ч у земли
| От | Alex Medvedev |
| К | Serge Turchin (17.06.2002 15:48:00) |
| Дата | 18.06.2002 10:46:00 |
Вы какие то странные
Для того чтобы перехватить Пе-2 на отходе 109 любой модификации нужно как минимум быть в воздухе или в прямой видимости или знать в какой точке группа Пе-2 окажется через N минут притом что через M минут они уже пересекут линию фронта.
Так что каждый лишний км/ч у Пе-2 это меньше шансов у 109 или 190 на перехват в разы... Кому какой дело сколько там мессер или фоккер выдает на мерной миле. Успешный перехват эти цифры не гарантируют.
P.S. Понятно что ситуацию когда прикрытие уже висит над объектом мы не рассматриваем. Тут и истребитель не уйдет.
| От | Stepan |
| К | Alex Medvedev (18.06.2002 10:46:00) |
| Дата | 18.06.2002 13:03:00 |
Re: Именно
> Для того чтобы перехватить Пе-2 на отходе 109 любой модификации нужно как минимум быть в воздухе или в прямой видимости или знать в какой точке группа Пе-2 окажется через N минут притом что через M минут они уже пересекут линию фронта.
> Так что каждый лишний км/ч у Пе-2 это меньше шансов у 109 или 190 на перехват в разы... Кому какой дело сколько там мессер или фоккер выдает на мерной миле. Успешный перехват эти цифры не гарантируют.
> P.S. Понятно что ситуацию когда прикрытие уже висит над объектом мы не рассматриваем. Тут и истребитель не уйдет.
Я вверху про то же написал и почти так же.
Степан
| От | Serge Turchin |
| К | Stepan (18.06.2002 13:03:00) |
| Дата | 18.06.2002 13:38:00 |
Именно
| От | badger |
| К | Serge Turchin (18.06.2002 13:38:00) |
| Дата | 18.06.2002 14:18:00 |
Именно
Этот тезис справедлив всегда в том числе сегодня(например Ту-22М vs F-15) чем более скоростная цель - тем труднее её перехватить.
>А дальше скоростные характеристики Пе-2 ухудшались или по крайней мере не улучшались до конца войны плюс неудачен для Пе-2 был переход на мотор ПФ.
Ну про неудачности перехода на ПФ - это ещё вопрос хотя мера конечно была вынужденная.
>А характеристики скорости и скороподьемности немецких истребителей улучшились причем значительно.
А насчёт немецких истребителей - как я уже говорил не было иммунитета у "пешки" к ним никогда. Разговоры о том что Пе-2 быстрее истребителей велись по незнанию о существовании уже Bf-109F. Скорость у Bf-109F-2 была у земли 495 км/ч на высоте 5.2 км - 595 км/ч по моему очевидно что "пешке" от него в горизонтальном полете уйти не светило даже без бомб.
А было их у немцев:
"Из общего числа в 1036 самолетов новейших Bf-109F в исправном состоянии насчитывалось 440 штук [7] остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах."
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
| От | Alex Medvedev |
| К | badger (18.06.2002 14:18:00) |
| Дата | 18.06.2002 17:55:00 |
Абсолютно неочевидно
Дано -- Пе-2 на 3000м. !09А на аэродроме. Пусть попробует догнать за полчаса... Особенно если Пе-2 будет уходить с пологим пикированием или нврнет в облака...
| От | badger |
| К | Alex Medvedev (18.06.2002 17:55:00) |
| Дата | 18.06.2002 18:05:00 |
Абсолютно ...
> Дано -- Пе-2 на 3000м. !09А на аэродроме. Пусть попробует догнать за полчаса... Особенно если Пе-2 будет уходить с пологим пикированием или нврнет в облака...
Смотрим внимательно - там специально сказано в горизонтальном полете. Потому что ежу понятно что в пикировании Пе-2 бы ушёл. Насчет набора высоты - можно ещё рассмотреть случай когда Bf-109F стоит с разобранным двиглом на земле. Про облака же разговор вообще короткий - Ил-4 тоже в 41 - 42 днём успешно летали если метеусловия позволяли.
| От | Alex Medvedev |
| К | badger (18.06.2002 18:05:00) |
| Дата | 18.06.2002 18:37:00 |
Абсолютно ...
Дано -- 109F барражирует на высоте 3000 метров над объектом X Пе-2 вышли на высоте 15000 метров над объектом Y и отбомбились. Между X и Y 150 км до линии фронта от Y 50 км до аэродрома 150 км. Через сколько 109F сможет перехватить Пе-2 если он получил сообщение с момента разворота Пе-2 на курс домой и при этом пилот 109F даже не знает где находиться аэродром у Пе-2...
| От | Antipode |
| К | Alex Medvedev (18.06.2002 18:37:00) |
| Дата | 18.06.2002 19:20:00 |
Абсолютно ...
> Дано -- 109F барражирует на высоте 3000 метров над объектом X Пе-2 вышли на высоте 15000 метров над объектом Y и отбомбились. Между X и Y 150 км до линии фронта от Y 50 км до аэродрома 150 км. Через сколько 109F сможет перехватить Пе-2 если он получил сообщение с момента разворота Пе-2 на курс домой и при этом пилот 109F даже не знает где находиться аэродром у Пе-2...
Ант: Видимо всё же 1500м имеется в виду?
И наличие у немцев наведени я сземли в учёт не принимается вовсе?
| От | badger |
| К | Alex Medvedev (18.06.2002 18:37:00) |
| Дата | 18.06.2002 20:10:00 |
Абсолютно ...
> Дано -- 109F барражирует на высоте 3000 метров над объектом X Пе-2 вышли на высоте 15000 метров над объектом Y и отбомбились. Между X и Y 150 км до линии фронта от Y 50 км до аэродрома 150 км. Через сколько 109F сможет перехватить Пе-2 если он получил сообщение с момента разворота Пе-2 на курс домой и при этом пилот 109F даже не знает где находиться аэродром у Пе-2...
Классная задача :)
Кстати заметим что целенаправленый перехват на отходе не практиковался в лучшем случае преследование уже перехваченных до линии фронта или если случайно встретяться.
В данном случае Bf-109F следует оставаться на месте и не дергаться.
Но! Я знаю самолёт который способен перехватить "Пешки" из данной ситуации - Это Су-27 на форсаже его скорость как раз втрое выше у земли (дистанция 150 км для Су-27 км : 50 км для "Пешек" - х3 ) :) Как раз к моменту подхода "пешек" к фронту успеет.
| От | Antipode |
| К | badger (18.06.2002 20:10:00) |
| Дата | 19.06.2002 15:00:00 |
Строго говоря
| От | badger |
| К | Antipode (19.06.2002 15:00:00) |
| Дата | 19.06.2002 20:49:00 |
Строго ...
Мораль в том что ТАКАЯ задача нерешаема в принципе :)
| От | badger |
| К | Antipode (17.06.2002 13:27:00) |
| Дата | 17.06.2002 19:32:00 |
Про Пе ...
> Т.е. говорить о скорости бомбера меряя оную с бомбами на ВНУТРЕННЕЙ подвеске и прикрасно понимая что летать он будет с бомбами на ВНЕШНЕЙ подвеске есть мелкое жульство. Проще говоря: в реале скоростные свойства Пе 2 (единственные его козырь!) куда то деются.
Ну ладно задолбали РАССКАЖИТЕ мне куда девается скорость Пе-2 с подвеской 4х100кг внутрь и 2х100кг снаружи или например 2х250кг снаружи просто и как скорость Ju.88 остается точно такой же несмотря на 4х100кг или 4х250кг на наружной подвеске(в плюс к Хх50кг на внутренней).
> Более того: а какая дальность была бы у пешки на скорости близкой к максималке?
А смысл? Ясно что бомберы не летают на максималке всё время. Или вы намерены доказать что крейсерская скорость Ju.88 была выше чем у Пе-2?
> Ант: Вопрос был не "хороший/плохой" а "лучше/хуже" (то есть сравнение не АБСОЛЮТНОЕ что и бессмысленно а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ). В этом смысле у пешки именно что хуже.
Да я бы не сказал что хуже перекрываются примерно те же сектора обороительным вооружением только немцы для решения одинаковой задачи умудрились загрузить намного больше веса.
> > > Да но ведь именно "командование" перед войной очень хотело пикировщик! По опяту Испании где немцы как раз и показали "как работают пикировщики". Получается по Вашему что командование полностью некомпетентно? ))
> > Хотеть это одно а уметь применять это другое.
> Ant: То есть Вы согласны что именно "командование" было некомпетентно? Считало что был бы пикировщик а там всё само собою наладится?
Я вам напомню к моменту поступления Пе-2 массово в части уже шла война а на войне кроме отработки передовых методов ведения боевых действий есть ещё задачи.
> Ant: IMHO он стоял ещё "острее" в средине войны да и в заключительный её период дела не улучшились. Авиация в РККА применялась варварски (техника в руках дикаря есть кусок металла). Я имею в виду что главной задачей ВВС всю войну была непосредственная поддержка наземных войск т.е. обработка переднего края.
В начальный период были претензии именно по постановке задач о поддержке переднего края. Чем вам не нравиться главная задача ВВС как поддержка наземных войск - мне неясно. Вы поклонник теории Дуэ?
> Ант: Извините но это слова/слова/слова.... Уж поверьте. Вы прекрасно знаете что на фронте было более чем придостаточно "спокойных периодов". Кто тренироваться мешал? Кроме того Вы можете сказать сколько пилотов было подготовленно за войну? Ну и кто мехал подготовить "лучше меньше да лучше"?
> А песню про "ситуацию" которая чего то там "диктовала".... Фигня это откаряки и фиговый лист на голой жопе некомпетентного начальства.
Простите но то что вы написали и есть слова/слова/слова. Вы собираетесь доказывать что во второй половине 41 было достаточно времени для учебы?
> Ант: Во во.. Особенно если руководство ВВС три раза за два года полностью заменить.... Как оно действовать в таких условиях должно? Как бы мы с Вами действовали зная что до нас два набора руководства "списали"? Умничали бы6 или ловили бы мысль руководства? То то...
Это вообщем - то говоря зависит от совести руководства. Показательно что два пришлось заменить.
> Ант: А что делать с мостом? Да не понтонным а капитальным? Партизан посылать с динамитом?
По мостам частенько посылали Ил-2.
> Ант: Ну что "альтернативы нету" это Вы зря. "Альтернативы" только у перестройки нету (хи хи...). Но на тот момент времени НАЧАЛЬСТВО РЕШИЛО что пикировщик есть рулёз. Ну решим так и мы с Вами на время (на деле же это не есть верно). Но при этом (о чудо!) не позаботилось о подготовке экипажей :((
Пока что я не видел конкретных цифр про подготовленость экипажей Пе-2 к работе с пикирования так что выводы не буду спешить делать ясно что полки работающие с пикирования были.
> Ант: Ну так Вы же спросили "что могло заменить Пе 2?". Вот я Вам и сказал что. То есть здесь косинус?
Ту-2 не был готов к началу войны а Пе-2 уже производился. Мне было интересно может вы ещё какой - нибудь вариант предложите.
> > > Боюсь что не было логики... Сиюминутные коньюктурные конвульсии вот тчо было. Мы с Вами это и сегодня наблюдаем ежечасно и зачемто обманываем себя предпологая что в 30х шайка была "мудрее" или "умнее". С чего? Что в духовных
> > училищах лучше учили?
> > Я думаю в 30х шайка была намного умнее и целеустремленее чем сейчас. Из духовной семинарии до "вождя народов" путь неблизкий и непростой многому можно научиться.
> Ант: Оптимист Вы.... Ну не буду тогда Вас разубеждать
Если нечем - действительно не надо мое зря время тратить.
> (мне уже и так говорят что я постоянно пытаюсь отобрать последнюю игрушку у пардон... детишек)
Это у вас комплексы так проявляются?
> > P.S. А почему текст не видите-то? :)
> Ант: У меня Линакс англозированный на компе и я его частично только костомарснул. Кирилица выползает в виде Виндошных сикарашек. Костомарзить дальше не хочу: возникнут трудности "по основному назначению"
Н-да сочуствую.
| От | Serge Turchin |
| К | badger (17.06.2002 19:32:00) |
| Дата | 17.06.2002 19:57:00 |
Про Пе ...
> Ну ладно задолбали РАССКАЖИТЕ мне куда девается скорость Пе-2 с подвеской 4х100кг
Как куда? В волновое сопротивление нагрев :-). А если серьезно - гораздо интереснее какова была на самом деле скорость пешки с внешней подвески и без.
Как мы знаем качество производство пешек неизменно падало в 42 и к середине года оно упало до величины 503 кмвч на наивыгоднейшей высоте ~4600 м.
Несколько ранее в начале 42 г когда серийная пешка еще выдавала занесенные во все буквари и календари 540/5000 кмвч в варианте с внешними подвесками она _согласно испытаниям_ выдавала 510 кмвч. Т.е. можно предположить что пешки второй половины 42 г с внешними подвесками на высоте около 5000 м выдавали около 470 кмвч.
Становится непонятно на чем основаны заявления о том что пешка могла работать без истребительного прикрытия и уходить от мессеров в 42 г.
Даже если мы возьмем оптимистичные данные пешки начала 42 г - то и тогда даже Bf-109F вряд ли мог иметь какие-либо проблемы с догоном Пе-2 уже не говоря про G. Вот в чем видимо была мысль Андрея.
>внутрь и 2х100кг снаружи или например 2х250кг снаружи просто и как скорость Ju.88 остается точно такой же несмотря на 4х100кг или 4х250кг на наружной подвеске(в плюс к Хх50кг на внутренней).
Конечно у Юнкерса сккорость тоже падает с подвеской но про него и не распространяет никто легенд что он "и от бабушки ушел и от дедушки ушел..." Вот в чем дело.
> > Более того: а какая дальность была бы у пешки на скорости близкой к максималке?
> А смысл? Ясно что бомберы не летают на максималке всё время. Или вы намерены доказать что крейсерская скорость Ju.88 была выше чем у Пе-2?
Нет скорее что расход с внешней подвеской сильно увеличивался и без того понижал малую дальность Пе-2. Хотя наверное на скорости где-нибудь 400 кмвч она могла улететь также далеко как Ju-88 с вдвое большей бомбовой нагрузкой на той же скорости.
>
> > Ант: Вопрос был не "хороший/плохой" а "лучше/хуже" (то есть сравнение не АБСОЛЮТНОЕ что и бессмысленно а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ). В этом смысле у пешки именно что хуже.
> Да я бы не сказал что хуже перекрываются примерно те же сектора обороительным вооружением только немцы для решения одинаковой задачи умудрились загрузить намного больше веса.
Получив при этом возможность иметь бомбовую нагрузку в 2-3 раза больше чем у Пе-2.
[...]
> Ту-2 не был готов к началу войны а Пе-2 уже производился. Мне было интересно может вы ещё какой - нибудь вариант предложите.
Если бы Ту-2 поставили в серию на нормальном заводе а не в степу в Омске - то начало производства массовой серии Ту-2 случилось бы где-нибудь весной 42-го.
Повторю байки про то что невозможно было ставить в серию новые самолеты в течение войны - это байки. Пример - игры вокруг сходных по технологии конструкциям Ил-4/Пе-2/Пе-8/Ер-2 и др. которые непрерывно снимали-ставили взамен друг друга в производство. Про Яки я вообще не говорю. К вопросу о гениальности прошлых чиновников и того почему война обошлась так дорого (в том числе экономически).
| От | badger |
| К | Serge Turchin (17.06.2002 19:57:00) |
| Дата | 17.06.2002 20:41:00 |
Про Пе ...
> Если бы Ту-2 поставили в серию на нормальном заводе а не в степу в Омске - то начало производства массовой серии Ту-2 случилось бы где-нибудь весной 42-го.
Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что эти Ту-2 имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность (на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового бомбардировщика на тот момент не есть главное качество надо смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы в 1.5 раза дороже).
Хотя снятие его с производства несомненно было ошибкой которую осознали и пустили его снова в производство но уже в версии Ту-2С с моторами АШ-82ФН и улучшенной технологией(до 20роцентов выигрыша).
> Повторю байки про то что невозможно было ставить в серию новые самолеты в течение войны - это байки. Пример - игры вокруг сходных по технологии конструкциям Ил-4/Пе-2/Пе-8/Ер-2 и др. которые непрерывно снимали-ставили взамен друг друга в производство. Про Яки я вообще не говорю. К вопросу о гениальности прошлых чиновников и того почему война обошлась так дорого (в том числе экономически).
Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на Ил-2 второго стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали - конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с замной профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла оказаться намного лучшим бомбардироващиком.
Короче легко сейчас судить зная как оно было.
| От | Antipode |
| К | badger (17.06.2002 20:41:00) |
| Дата | 17.06.2002 21:05:00 |
Про Пе ...
Вы пишите: "Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что
эти Ту-2 имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2.
Большая дальность (на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового
бомбардировщика на тот момент не есть главное качество надо
смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот
момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования
выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы
в 1.5 раза дороже)."
Ант: Ваше "ничем не лучше по скорости" надо видимо понимать как "ничем не хуже"? Особенно если принять во внимание что "скорость дл ябомбардировщика не главное" (с)
Что "большая дальность не есть главное качество".... Ну ну. Особенно если учесть что дальность легко обменивается на "полезную нагрузку" т.е. бомбы. А что "качество не главное": так что же главное то по Вашему? Чего не кинься у вАс всё "не главоне"?
Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ! А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
Ну и про "дороже": (1) Ту 2 в разы эффективнее как бомбер Пешки. Если брать только вес перевозимого груза бомб (забывая о многих других небесполезхных качествах) то один Ту 2 перетаскивал бомб как 3 Пешки. Вот Вам и вся калькуляция...
(2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.
Вы пишете: "Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место
они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А
остановить для смены самолёта большой завод - так войну не
остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на Ил-2 второго
стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали -
конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с
замной профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла
оказаться намного лучшим бомбардироващиком."
Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:(( ) и Су 2: всё "основные заводы"
| От | badger |
| К | Antipode (17.06.2002 21:05:00) |
| Дата | 17.06.2002 22:21:00 |
Про Пе ...
> Что "большая дальность не есть главное качество".... Ну ну. Особенно если учесть что дальность легко обменивается на "полезную нагрузку" т.е. бомбы. А что "качество не главное": так что же главное то по Вашему? Чего не кинься у вАс всё "не главоне"?
Вообщем-то вопрос о "главности" зависит от конкретных условий. В Испании например для СБ его скорость была очень даже главным качеством до пояления мессеров он удирал от любого истребитела Франкистов. И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения. А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.
> Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
>А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
Или всё - таки под него надо мощности выделять?
> Ну и про "дороже": (1) Ту 2 в разы эффективнее как бомбер Пешки. Если брать только вес перевозимого груза бомб (забывая о многих других небесполезхных качествах) то один Ту 2 перетаскивал бомб как 3 Пешки. Вот Вам и вся калькуляция...
Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.
> (2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.
У-2 конечно лучший самолёт - бомбардировщик ВВС КА по многим параметрам особенно по точности да и 200 кг нагрузки - это немало. Только в дневных условиях он действовать не мог даже с очень-очень-очень сильным истребительным прикрытием. А Пе-2 мог.
> Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
> Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:
Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.
(( ) и Су 2: всё "основные заводы"
Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.
| От | Antipode |
| К | badger (17.06.2002 22:21:00) |
| Дата | 18.06.2002 15:09:00 |
badger'y Про Пе ...
> Вообщем-то вопрос о "главности" зависит от конкретных условий.
Ант: Ктоб спорил. Но всё таки? Бомбер есть оружие создаётся с целью воевать. Так что для него главное? Выполнить поставоенную задачу за наименьшие деньги. И всё что способствует "главное".
> В Испании например для СБ его скорость была очень даже главным качеством до пояления мессеров он удирал от любого истребитела Франкистов.
Ant: Проще говоря: пока франкисты имели УСТАРЕВШИЕ истребители....
> И для Москито например его скорость была крайне важна особенно в связи с отсутствием оборонительного вооружения.
Ant: Вы путаете причину и следствие: у Москито потому и не было оборонительного вооружения что его средством защиты была скорость. Но заметьте что Москито ЗДЕСЬ не причём: он никогда не был ОСНОВНЫМ бомбером бриттов. Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
> Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.
Ант: Вы ОШИБАЕТЕСЬ. Вы опять путаете причины и следствия. Цели в глубине были бить их было НЕЧЕМ! А влт в 1944 появился .... Бостон. Такие дела.
>
> > Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
> Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
>
Ант: Повторб ещё раз: стоимость чего либо при коммунизме есть величина "мнимаю". Так ЛаГГи Тбилисского завода были посему то дороже других. Или Ил 4 Комсомольского завода вдвое дороже других.
А ведь на двух поименованных заводах эти типы самолётов выпускались непрерывно.
> >А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
> То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
> Или всё - таки под него надо мощности выделять?
Ант: Вы совершенно не хотите понять того что Вам говорят. Повторю ещё раз: главным ограничителем производства самолётов в СССР было производство моторов. Произвести самолёты считалось более простым делом. Проще: был бы мотор а уж самолёт как нибудь сделаем.
> Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.
Ант: Нет не так. Вы узнаёте вначале сколько бомб и куда "высыпать" надо. Сколько вылетов сделать по какой цели.
> > (2) Уж если так "стоимостью производства" заботится то лучший самолёт вообще У 2. Я не шучу.
> У-2 конечно лучший самолёт - бомбардировщик ВВС КА по многим параметрам особенно по точности да и 200 кг нагрузки - это немало. Только в дневных условиях он действовать не мог даже с очень-очень-очень сильным истребительным прикрытием. А Пе-2 мог.
Ант: Только не надо это "доказывать" ладно :)) Я привёл это как крайний пример "выгодного самолёта" :))
> > Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
> Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
>
Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались
> > Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:
> Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.
Ант: Вы шутите? Как это "не было моторов"? А куда ж они подевались то?
А я думал что заменили потому что Наимудрейший так велел: "Ил де нужен как хлеб и воздух"
> (( ) и Су 2: всё "основные заводы"
> Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.
Ант: У Вас чего не кинься всё "ненужное". Су 2 значить "не нужен" а вот Ил 2 "как воздух"? Не смешно?
| От | badger |
| К | Antipode (18.06.2002 15:09:00) |
| Дата | 18.06.2002 16:23:00 |
badger'y ...
> Ant: Вы путаете причину и следствие: у Москито потому и не было оборонительного вооружения что его средством защиты была скорость. Но заметьте что Москито ЗДЕСЬ не причём: он никогда не был ОСНОВНЫМ бомбером бриттов.
Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.
Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?
>Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.
> > А для Пе-2 его скорость уже не так важна - от истребителей он всё равно оторваться не может.
> > Дальность и нагрузка являются определяющими факторами бомбардировщика и конечно 2000 км дальности намного лучше чем 1200. Но если цели у тебя все недалеко как это было в 42-43 годах то и 1200 хватит. Проблемы с дальностью работы нашей авиации проявились лишь к 44 году.
> Ант: Вы ОШИБАЕТЕСЬ. Вы опять путаете причины и следствия. Цели в глубине были бить их было НЕЧЕМ! А влт в 1944 появился .... Бостон. Такие дела.
Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.
> >
> > > Далее про "стоимость производства". Фокус в том что это как раз и не показатель. В СССР стоимость одного и того же самолёта от завода к заводу менялась в РАЗЫ!
> > Да что вы говорите? И наверно на тех заводах где уже пару лет производят эти самолёты сотнями в месяц они стоили в разы дороже чем там где их вчера начали вручную собирать? Я вам ещё интереснее вещь расскажу - в ходе войны стоимость наших самолётов УПАЛА в РАЗЫ причём именно на тех заводах где их производили всю войну без перерыва.
> >
> Ант: Повторб ещё раз: стоимость чего либо при коммунизме есть величина "мнимаю".
При коммунизме может и мнимая но мы до него вроде как не дожили.
>Так ЛаГГи Тбилисского завода были посему то дороже других. Или Ил 4 Комсомольского завода вдвое дороже других.
Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)
> А ведь на двух поименованных заводах эти типы самолётов выпускались непрерывно.
> > >А вот что показатель: главный геморрой в СССР для авиапрома был МОТОРЫ. Именно моторы были главным ограничением в выпуске самолётов. Так вот легко видеть что в этом смысле Ту 2 "выгоднее" Пешки.
> > То есть если есть мотор то произвести самолёт ничего не стоит - раз и готово? Зачем тогда вообще авиазаводы строили - одного бы хватило на все самолёты привез мотор - вывез самолёт?
> > Или всё - таки под него надо мощности выделять?
> Ант: Вы совершенно не хотите понять того что Вам говорят. Повторю ещё раз: главным ограничителем производства самолётов в СССР было производство моторов. Произвести самолёты считалось более простым делом. Проще: был бы мотор а уж самолёт как нибудь сделаем.
Это вы не можете понять что при такой постановке вопроса было бы Ту-2 у нас просто завались прямо с января 42 года потому как на складах в Перми к тому моменту лежало много-много М-82. Но поскольку Ту-2 почему то не наблюдалось можно сделать вывод что утверждение ваше что самолёт делать не надо был бы мотор относиться к разряду фантазий.
>
> > Это конечно верно - но только Ту-2 может высыпать их только в одно место а 3 Пе-2 - сразу в 3 разных(например находящихся на разных фронтах). Так что если вы хотите 2 тонны бомб в этот большой склад - то для вас Ту-2 а если вам нужно три небольших цели разбомбить - пожалуй 3хПе-2 оптимальнее будут.
> Ант: Нет не так. Вы узнаёте вначале сколько бомб и куда "высыпать" надо. Сколько вылетов сделать по какой цели.
Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.
> > > Ант: Ну во первых ИМХО (ох будет споров по этому поводу!) чтобы добавить стрелка в Ил 2 особых переделок и не надо было делать. Вполне могло бы быть сделано ещё в 1941.
> > Таким макаром как его добавили - да можно а по нормальному надо было бронекорпус переделывать.
> >
> Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
> А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались
Здесь вы ошибаетесь:
"Основные отличия предъявленных на госиспытания двухместных самолетов Ил-2 АМ-38 состояли в следующем. За ПРЕДЕЛАМИ БРОНЕКОРПУСА на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой. Бронезащита снизу с боков и сверху отсутствовала. Вырез в верхней части фюзеляжа под кабину стрелка окантовывался отштампованным из дюралюминиевого листа жестким кольцом."
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_14.html
> > > Во вторых про "заводы не дававшие основной Вал": это не верно: см. МиГ (мой любимцик а вот Турчину он не нравится:
> > Миг-3 заменили на Ил-2 на 1-ом заводе потому что для мига всё равно не было моторов. Причем заменили в ходе эвакуации.
> Ант: Вы шутите? Как это "не было моторов"? А куда ж они подевались то?
> А я думал что заменили потому что Наимудрейший так велел: "Ил де нужен как хлеб и воздух"
А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.
> > (( ) и Су 2: всё "основные заводы"
> > Харьковскй 135 и Московский 207 попали под эвакуацию также да и Су-2 как самолёт был уже не нужен.
>
> Ант: У Вас чего не кинься всё "ненужное". Су 2 значить "не нужен" а вот Ил 2 "как воздух"? Не смешно?
Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.
| От | Antipode |
| К | badger (18.06.2002 16:23:00) |
| Дата | 18.06.2002 18:57:00 |
badger'y ...
> Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.
Ант: Не согласен ни с первым ни со вторым ни с третьим.
Москито не был "фронтовым бомбером"
И дело это не "десятое" а оцень даже важное. И что "лучше не было" тоже не согласен. Потому что "лучше" всегда "для чего?". Москито был хорош для ряда очень специальных задач. Таких как разведка. Или цель подсветить.
Вы пишите: > Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?
Ант: Именно что есть! Москито это пример очень удачной импровизации. Не был "основным". Не более чем импровиз.
> >Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.
Ант: Нет не так. Ничего общего. Москито был импровизацией уже ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ну был деревянный самолёт (никому не нужный гонщик). Началась война. Так как самолёт был деревяшечка и соответственно на дифицитный люминий не претендовал а равно и на не менее дифицитные производственные мощности решили повыпускать (не зная ещё нафига он нужен такой). А с мотороми у них проблем как я понимаю не было. Кроме того разных бомберов у бриттов тогда было несколько штук.
Пе 2 же есть РЕШЕНИЕ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
И в результате имеем его ЕДИНСТВЕННЫМ бомбером ВВС. Вот горе то...
> Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.
Ант: Нет я не путаю. Укажите мне на успешные операции в оперативной глубине противника? Не отдельные удачные налёты а операции. А что попытки такие были я и сам знаю. Ещё зимой 1941/42 явно пытались воздействовать на немецкие коммуникации под Москвой силами АДД. Результат?
> При коммунизме может и мнимая но мы до него вроде как не дожили.
Ант: Дожили. "Социализм есть первая фаза и составная часть....". Способ производства что при "социализме" что при "коммунизме"... Но это оффтопик я боюсь.
> Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)
Ант: А я Вам и сказал что "при коммунизме это не колышит"... А Вы мне не верили.
> Это вы не можете понять что при такой постановке вопроса было бы Ту-2 у нас просто завались прямо с января 42 года потому как на складах в Перми к тому моменту лежало много-много М-82. Но поскольку Ту-2 почему то не наблюдалось можно сделать вывод что утверждение ваше что самолёт делать не надо был бы мотор относиться к разряду фантазий.
Ант: Их и было бы "завались" если бы был приказ. Со словами "Ту нужны красной Армии как хлеб и воздух". Тогда был бы завод и всё при нём.
Вы к сожалению не поняли моего тезиса (что конечно же есть моя вина: ну не могу я яснее выразится). Повторю: основным ограничением на объёмы производства самолётов было наличие/отсутствие моторов. А уж какеи типы самолётов из тех моторов строить это решает начальство.
> >
> Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.
Ант: На этот вопрос единого мнения как Вы понимаете нету. Но заметьте: Я не говорил "заменить". Вообще Пе 2 не стоило в серию ставить. Его даже и разрабатывать не стоило! Как временное решение и Арочка подошла бы. Или ВИТ Поликарпова (но лучше Ар). Туполеву пинка "давай быстрее чё валандаишся!". Требования на переделку разумные и своевременные. И Ту 2 был бы запушен в серию на полгода посзе Пешки.
Да если бы Ту 2 был запущен в производство на приличном заводе а не в "степи глухой"... Эээээ да что говорить...
Но дело не в этом: как справедливо повторяет Сергей Турчин не в репрессии играть надо было а делом заниматься.
> Здесь вы ошибаетесь:
> "Основные отличия предъявленных на госиспытания двухместных самолетов Ил-2 АМ-38 состояли в следующем. За ПРЕДЕЛАМИ БРОНЕКОРПУСА на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой. Бронезащита снизу с боков и сверху отсутствовала. Вырез в верхней части фюзеляжа под кабину стрелка окантовывался отштампованным из дюралюминиевого листа жестким кольцом."
>
Ант: Ну и где же я "ошибаюсь"? Где здесь "переделки бронекорпуса"? Вырезали дыру в верхней части деревянного фюзеляжа разместили 6мм листик подвесили лямочку. Главные и самые страшные изменения: форму фонаря изменили. Где бронекорпус то?
> А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.
Ант: Ну так как я и сказал: Наимудрейший велел а вовсе не "моторов не стало". Две большие разницы. Заменили самолёт на самом большом авиазаводе и никаких проблем.
> Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.
Ант: Это Ил был "не конкурент" для Су 2 а нее наоборот. На 1941/1942 год Су 2 вполне был бы способен выполнять те же задачи что и Ил (но не наоборот заметьте.) Так если Ил 2 "как воздух" то зачем снимать самолёт как минимум близкого класса? Или вдруг "воздуха" навалом стало? Да нет не в 1941/1942... К концу 1942 возможно но не зимой же 1941/1942 и не летом 1942. Так почему же "Ил нужен как воздух" а "классово близкий" Су вдруг по Вашему "ненужен"?
| От | badger |
| К | Antipode (18.06.2002 18:57:00) |
| Дата | 18.06.2002 21:14:00 |
badger'y ...
> > Москито был фронтовым бомбардировщиком а основным или нет - это дело десятое лучше у англичан ничего не было всё равно.
> Ант: Не согласен ни с первым ни со вторым ни с третьим.
> Москито не был "фронтовым бомбером"
> И дело это не "десятое" а оцень даже важное. И что "лучше не было" тоже не согласен. Потому что "лучше" всегда "для чего?". Москито был хорош для ряда очень специальных задач. Таких как разведка. Или цель подсветить.
> Вы пишите: > Кроме того здесь он приводиться как пример бомбардировщика для которго скорость является основным качеством. Без неё он не способен выполнять те задачи которые на него возлагались. По сути примера есть возражения?
> Ант: Именно что есть! Москито это пример очень удачной импровизации. Не был "основным". Не более чем импровиз.
> > >Да Москито вообще импровизация! Утилизация уже имеющегося самолёта в военных целях.
> > Хм так Пе-2 тоже был импровизацией и утилизацией уже имеющегося тяжелого истребителя как пикирующего и фронтового бомбардировщика.
> Ант: Нет не так. Ничего общего. Москито был импровизацией уже ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Ну был деревянный самолёт (никому не нужный гонщик). Началась война. Так как самолёт был деревяшечка и соответственно на дифицитный люминий не претендовал а равно и на не менее дифицитные производственные мощности решили повыпускать (не зная ещё нафига он нужен такой). А с мотороми у них проблем как я понимаю не было. Кроме того разных бомберов у бриттов тогда было несколько штук.
Ваши теории насчёт импровизации и крайне интересны но к Пе-2 имеют минимум отношения потому дальше обсуждать я их не буду.
> Пе 2 же есть РЕШЕНИЕ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
> И в результате имеем его ЕДИНСТВЕННЫМ бомбером ВВС. Вот горе то...
Естественно у вас есть решение лучше мы все в внимании...
> > Это вы опять напутали. Били цели в глубине Ил-4 и до "бостона" и с его появлением никаких принципиальных изменений не произошло.
> Ант: Нет я не путаю. Укажите мне на успешные операции в оперативной глубине противника? Не отдельные удачные налёты а операции. А что попытки такие были я и сам знаю. Ещё зимой 1941/42 явно пытались воздействовать на немецкие коммуникации под Москвой силами АДД. Результат?
Разгром немцев под Москвой в 41 пойдет как результат? Или вы хотели нечто вроде "в Берлине на Новый Год"?
> > Ну так Комсомольский завод и находился в таких местах куда дороговато будет комплектующие вести :)
> Ант: А я Вам и сказал что "при коммунизме это не колышит"... А Вы мне не верили.
То что вы знаете что самолёты в Комсомольске дороже явно указывает что стоимость предметов отражала реальные затраты на них наличие дотируемых производтсв не указывает на "бесплатность"
их продукции.
> Вы к сожалению не поняли моего тезиса (что конечно же есть моя вина: ну не могу я яснее выразится). Повторю: основным ограничением на объёмы производства самолётов было наличие/отсутствие моторов. А уж какеи типы самолётов из тех моторов строить это решает начальство.
Ограничением на объем производимых самолётов являются не только моторы но и возможности авиастроительных заводов где вы собирались строить Ту-2 какой самолёт снять с производства?
> > Ну чтож тоже верно. Вопрос-то на самом деле стоит так - могли ли Ту-2 производиться в достаточном количестве что бы заменить Пе-2. А то что Ту-2 лучше - это понятно.
> Ант: На этот вопрос единого мнения как Вы понимаете нету. Но заметьте: Я не говорил "заменить". Вообще Пе 2 не стоило в серию ставить. Его даже и разрабатывать не стоило! Как временное решение и Арочка подошла бы. Или ВИТ Поликарпова (но лучше Ар). Туполеву пинка "давай быстрее чё валандаишся!". Требования на переделку разумные и своевременные. И Ту 2 был бы запушен в серию на полгода посзе Пешки.
Ясно ничего лучше предложить вы не можите - может Ар-2 у вас лучше может ВИТ. Туполев же как вам известно работал под начальством вполне определенных лиц которые его наверно и так "мотивировали" к досрочной сдаче проекта достаточно.
Насчёт требований на переделку - видимо речь идет о "103У" - он полетел в мае 41 просто "103" который без требований по переделке полетел в январе 41 ни тот ни другой не могли пойти в серию хоть ты тресни - АМ-37 в серии не были на тот момент. Так что раньше лета 42 Ту-2 появиться бы не смог - всё на "арочке" бы летали?
> Да если бы Ту 2 был запущен в производство на приличном заводе а не в "степи глухой"... Эээээ да что говорить...
> Но дело не в этом: как справедливо повторяет Сергей Турчин не в репрессии играть надо было а делом заниматься.
Хорошо - на каком приличном заводе надо было запустить Ту-2 в производство?
> Ант: Ну и где же я "ошибаюсь"? Где здесь "переделки бронекорпуса"? Вырезали дыру в верхней части деревянного фюзеляжа разместили 6мм листик подвесили лямочку. Главные и самые страшные изменения: форму фонаря изменили. Где бронекорпус то?
В вашем предыдушем сообщении была следующая фраза:
"Ант: Так его как раз добавили именно что "таким макаром как я" :))
А что "бронекорпус переделывать": так бронекорпус переделывали даже и на одноместном. Пошли на это как не странно. Зачем? И "снижения объёмов производства" не испугались"
Объясните тогда что вы имели в виду под "переделкой бронекорпуса".
> > А одно другому не противоречит - когда потребовали больше Илов для них потребовалось больше моторов которые выпускали один и тот же завод что и моторы для Миг-3.
> Ант: Ну так как я и сказал: Наимудрейший велел а вовсе не "моторов не стало". Две большие разницы. Заменили самолёт на самом большом авиазаводе и никаких проблем.
То есть Ил-2 надо было на заводе № 1 снять а поставить вместьо него Ту-2?
> > Нет всё правда и эвакуация и то что Су-2 был не конкурент для Ил-2. А если вам смешно объясните нам почему мы тоже посмеёмся.
> Ант: Это Ил был "не конкурент" для Су 2 а нее наоборот. На 1941/1942 год Су 2 вполне был бы способен выполнять те же задачи что и Ил (но не наоборот заметьте.) Так если Ил 2 "как воздух" то зачем снимать самолёт как минимум близкого класса? Или вдруг "воздуха" навалом стало? Да нет не в 1941/1942... К концу 1942 возможно но не зимой же 1941/1942 и не летом 1942. Так почему же "Ил нужен как воздух" а "классово близкий" Су вдруг по Вашему "ненужен"?
Летчики почему-то считали что Су-2 рядом не стоял с Ил-2. И выполнять те же задачи что и Ил-2 он явно не мог.
| От | Serge Turchin |
| К | badger (17.06.2002 20:41:00) |
| Дата | 18.06.2002 10:42:00 |
Про Пе ...
> > Если бы Ту-2 поставили в серию на нормальном заводе а не в степу в Омске - то начало производства массовой серии Ту-2 случилось бы где-нибудь весной 42-го.
> Серийные Ту-2 пошли в части в сентябре 1942 но не надо забывать что эти Ту-2
При этом к сентябрю и на новый мотор Ту-2 переделали и завод построили. Полгода в 42 году - это немыслимо много. Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например. А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
>имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
>(на 800-900 км больше чем у Пе-2)для фронтового бомбардировщика на тот момент
И второе большая бомбовая нагрузка.
>не есть главное качество надо смотреть по стоимости производства вполне возможно что на тот момент серийно производящийся Пе-2 с точки зрения командования выглядел выглядел ничем не хуже Ту-2(если например Ту-2 был хотя бы в 1.5 раза дороже).
> Хотя снятие его с производства несомненно было ошибкой которую осознали и пустили его снова в производство но уже в версии Ту-2С с моторами АШ-82ФН и улучшенной технологией(до 20роцентов выигрыша).
> > Повторю байки про то что невозможно было ставить в серию новые самолеты в течение войны - это байки. Пример - игры вокруг сходных по технологии конструкциям Ил-4/Пе-2/Пе-8/Ер-2 и др. которые непрерывно снимали-ставили взамен друг друга в производство. Про Яки я вообще не говорю. К вопросу о гениальности прошлых чиновников и того почему война обошлась так дорого (в том числе экономически).
> Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
Ну да. Ту-2/Омск/Москва - неосновной Як-9/Омск - неосновной Як-7/Нск - неосновной Ил-4/Москва - неосновной. Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной Ту-2/Москва - неосновной Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
Ер-2/Иркутск Пе-8/Казань. Что еще?
>большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на
Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.
>Ил-2 второго стрелка посадить до конца 42 не могли и даже когда переделивали - конвейер было останавливать запрещено категорически. То же самое с замной
В данном случае речь не об Ил-2.
>профиля крыла на Пе-2 хотя "пешка" с улучшеным крылом могла оказаться намного лучшим бомбардироващиком.
> Короче легко сейчас судить зная как оно было.
Согласен. Но принимать все как есть тоже негоже. Вопросы разные знаете-ли возникают.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (18.06.2002 10:42:00) |
| Дата | 18.06.2002 15:41:00 |
Про Пе ...
103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.
>Полгода в 42 году - это немыслимо много.
Полгода в 42 это может и немыслимо много для чего то но для освоения нового самолёта это немыслимо мало даже в 42.
>Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.
Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)
В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4
Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
>А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.
Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
> Ну да.
Поехали:
>Ту-2/Омск/Москва - неосновной
Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?
>Як-9/Омск - неосновной
Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.
>Як-7/Нск - неосновной
№ 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.
>Ил-4/Москва - неосновной.
Какой имеется в виду № 23 или № 39?
>Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной
№ 381 :)
Уж вы и его приплели сюда :)
Первое:
В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне.
Однако ввиду того что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3 которому он был нужнее Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_13.html
Второе:
Вы не задумывась почему именно № 381 поручили это задачу а не № 1 или № 18?
Уж не потому ли что выход продукции с него до 44 года не превышал 250 машин в ГОД.
>Ту-2/Москва - неосновной
Это какой? № 23 опять что-ли?
>Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
№ 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?
> Ер-2/Иркутск
№ 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?
>Пе-8/Казань.
№ 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).
>Что еще?
Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.
> >большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на
> Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.
1)Почему Ту-2 решили заменить на Яки вам известно также как то что лица принимавшие это решение признали свою ошибку.
2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.
| От | Serge Turchin |
| К | badger (18.06.2002 15:41:00) |
| Дата | 18.06.2002 16:48:00 |
Про Пе ...
> 103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.
Причем здесь 103B. Я про Ту-2 с М-82А - его-то создавали в Омске вместе построением завода заодно.
> >Полгода в 42 году - это немыслимо много.
> Полгода в 42 это может и немыслимо много для чего то но для освоения нового самолёта это немыслимо мало даже в 42.
Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске. И что лимитировало срок и объемы серии Ту-2 - не отсутствие завода ли все-таки - вопрос.
> >Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.
> Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)
> В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
Как это?
У Родионова другие данные:
18 завод - 328 шт.
39 - 44 шт.
126 - 349 шт. ( 18 ДБ-3)
Надо бы по Самолетостроению уточнить но оно дома.
> В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4
В любом случае на 1.01.43 в наличии было ~500 Ил-4 и 1500 Пе-2. Пропорция кажется не совсем правильная.
> Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.
> >А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
> Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
Но и не мало.
> Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.
Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...
> Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)
> > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.
> > > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
> > Ну да.
> Поехали:
> >Ту-2/Омск/Москва - неосновной
> Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?
Никаких претензий. Взяли построили завод. Запустили на нем производство цельнометаллического бомбардировщика. Потом остановили его производство заменив на смешанную конструкцию легкого истребителя. И имели при этом проблемы различия технологий Ту-2 и Як-9. На полную мощность выпуска истребителей завод вышел через год.
> >Як-9/Омск - неосновной
> Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.
> >Як-7/Нск - неосновной
> № 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.
Это для коллекции. И Тбилиси кстати надо не забыть еще :-)
> >Ил-4/Москва - неосновной.
> Какой имеется в виду № 23 или № 39?
23 естественно - снесли в середине войны производство Ил-4 и поставили Ту-2. А говорили невозможно.
> >Ил-2/M-82 (Курган) - неосновной
> № 381 :)
> Уж вы и его приплели сюда :)
Опять же для коллекции.
> Первое:
> В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне.
> Однако ввиду того что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3 которому он был нужнее Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г.
> http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_13.html
> Второе:
> Вы не задумывась почему именно № 381 поручили это задачу а не № 1 или № 18?
> Уж не потому ли что выход продукции с него до 44 года не превышал 250 машин в ГОД.
> >Ту-2/Москва - неосновной
> Это какой? № 23 опять что-ли?
23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.
> >Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
> № 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?
То что там еще был завод по производству Пе-8. Эвакуированный завод и старый завод по производству Пе-2 долгое время не по социалистически конкурировали друг с другом. Потом сказали - цыц! И объединили их.
> > Ер-2/Иркутск
> № 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?
Знаю сам. Тем не менее факт остается фактом - в течение войны внедрили в производство сложный цельнометаллический самолет с дизельными двигателями да еще сменили (частично?) другой популярный самолет.
> >Пе-8/Казань.
> № 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).
Не такое уж и побочное отдельный большой завод который в середине войны перевели (объединили) для производства Пе-2. В одном из авиажурналов про этот завод идут публикации.
> >Что еще?
> Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.
Что в течение войны снимались и ставились в серию (иногда повторно) цельнометаллические бомбардировщики на разных заводах. И затрагивало это производственную программу таких "неосновных" самолетов как Пе-2 Ил-4 Ту-2 Ер-2.
> > >большой завод - так войну не остановишь потери надо пополнять КАЖДЫЙ месяц. Вон на
> > Так написано в книжках. Но когда чиновники решали что надо Ту-2 выкинуть из заменить на Як-9 или потом Ил-4 выкинуть и заменить на Ту-2 или когда дополнительно к Ил-4 развернуть производство Ер-2 или когда сворачивают производство Пе-8 и разворачивают Пе-2 кстати объемы производства по разным заводам гуляют в течение периода войны - никто этой догмой не руководствовался.
> 1)Почему Ту-2 решили заменить на Яки вам известно также как то что лица принимавшие это решение признали свою ошибку.
> 2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.
20/мес. Ту-2 в серии было в период освоения на омском заводе. После того как технология производства была отлажена производство самолета тут же и прекратили. Производство Яков на нем же тоже раскрутилось далеко не сразу.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (18.06.2002 16:48:00) |
| Дата | 18.06.2002 17:47:00 |
Про Пе ...
> > 103В летал уже в декабре 41. Подготовка к производству началась когда он уже полетел.
> Причем здесь 103B. Я про Ту-2 с М-82А - его-то создавали в Омске вместе построением завода заодно.
103В это и есть Ту-2 с М-82.
> Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.
Какой предлагаете взять?
>И что лимитировало срок и объемы серии Ту-2 - не отсутствие завода ли все-таки - вопрос.
Что отсутствие завода - это ясно. Вопрос был где его взять.
> > >Кроме того заводы такие были но гнали они Ил-4 например.
> > Действительно куча заводов гнала Ил-4 :)
> > В 41 они нагнали аж 429 Ил-4
> Как это?
> У Родионова другие данные:
> 18 завод - 328 шт.
> 39 - 44 шт.
> 126 - 349 шт. ( 18 ДБ-3)
> Надо бы по Самолетостроению уточнить но оно дома.
По "самолётостроению"
18 - 328 (ДБ-3)
39 - 44 (ДБ-3Ф)
126 - 384 (Ил-4)
Моя ошибка 18 завод просмотрел.
Но итог тем не менее не утешает.
> > В 42 подключился ещё и 23 завод и втроем они выдали на гора аж 758 Ил-4
> В любом случае на 1.01.43 в наличии было ~500 Ил-4 и 1500 Пе-2. Пропорция кажется не совсем правильная.
Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.
> > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.
По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.
Вот здесь у Новикова об этом есть:
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html
А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html
> > >А потом Яковлев со Сталиным соображали - как бы их к дневным бомбардировкам приспособить только вот уж очень сильного истребительного прикрытия бы потребовало да и не фронтовой это бомбардировщик вообще. Не наводит на мысль - что все это еще одна констатация факта что почти всю войну нормального фронтового бомбардировщика у нас все-таки не было...
> > Во - первых: Ил-4 было не так уж много.
> Но и не мало.
> > Во - вторых: Начиная с 43 года Ил-4 успешно действовали и как дневные.
> Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...
При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)
> > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)
Тем не менее немцы He-111 использовали.
> > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.
Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?
> > > > Игры конечно были весьма забавные с производством но имели место они всегда на заводах не дававших основной вал продукции. А остановить для смены самолёта
> > > Ну да.
> > Поехали:
> > >Ту-2/Омск/Москва - неосновной
> > Москва № 23-й Омск - № 166. В чём суть претензия пожайлуста?
> Никаких претензий. Взяли построили завод. Запустили на нем производство цельнометаллического бомбардировщика. Потом остановили его производство заменив на смешанную конструкцию легкого истребителя. И имели при этом проблемы различия технологий Ту-2 и Як-9. На полную мощность выпуска истребителей завод вышел через год.
Мотивировалось необходимостью в истребителях.
> > >Як-9/Омск - неосновной
> > Это № 166 постановка его под Яки как известно мотивировалась крайней необходимостью в истреителях.
>
> > >Як-7/Нск - неосновной
> > № 153 был Лагг-3 Яковлев отобрал мотивируя тем что Лагги сильно уступают Якам. Опять же истребители.
> Это для коллекции. И Тбилиси кстати надо не забыть еще :-)
"№ 31 забрали только в 44 году к тому моменту у Лагг-3 перспектив действительно не было.
> > >Ил-4/Москва - неосновной.
> > Какой имеется в виду № 23 или № 39?
> 23 естественно - снесли в середине войны производство Ил-4 и поставили Ту-2. А говорили невозможно.
№ 23 образовался на месте эвакуированного № 22 и естественно много он напроизводить не мог.
> > >Ту-2/Москва - неосновной
> > Это какой? № 23 опять что-ли?
> 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.
Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?
> > >Пе-2/Казань - неосновной. А кто же тогда осмновной?
> > № 22 основное предприятие по выпуску Пе-2. Что вы здесь имели в виду?
> То что там еще был завод по производству Пе-8. Эвакуированный завод и старый завод по производству Пе-2 долгое время не по социалистически конкурировали друг с другом. Потом сказали - цыц! И объединили их.
№ 124 видимо так объединили с № 22 его потому что тоже Пе-2 заставили выпускать.
> > > Ер-2/Иркутск
> > № 39 до 43 основная продукция - Пе-2 вам сказать сколько Ер-2 было выпущено всего за войну?
> Знаю сам. Тем не менее факт остается фактом - в течение войны внедрили в производство сложный цельнометаллический самолет с дизельными двигателями да еще сменили (частично?) другой популярный самолет.
В 43 убрали с него Пе-2 и увеличили выпуск Ил-4 и лишь в 44 начали ставить Ер-2. Но к 44 Ту-2 уже производился ведь?
> > >Пе-8/Казань.
> > № 22 побочное производство практически единичных экземпляров(20 в год примерно).
> Не такое уж и побочное отдельный большой завод который в середине войны перевели (объединили) для производства Пе-2. В одном из авиажурналов про этот завод идут публикации.
Завод № 124. Может и большой он был но Пе-8 он производил очень мало да и объеденили его с № 22 уже в 41 где-то.
>
> > >Что еще?
> > Не знаю что вы пытались мне доказать этим перечислением попробуйте ещё раз сформулировать почетче.
> Что в течение войны снимались и ставились в серию (иногда повторно) цельнометаллические бомбардировщики на разных заводах. И затрагивало это производственную программу таких "неосновных" самолетов как Пе-2 Ил-4 Ту-2 Ер-2.
Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
> > 2) Объемы гуляли конечно но такие чудеса творились только на небольших заводах чъи возможности были очень ограничены. Крупные заводы никто не дергал а на малых - да никак не могли решить что лучше 5 Пе-8 в месяц или 20 Ту-2. Потому как - копейки.
> 20/мес. Ту-2 в серии было в период освоения на омском заводе. После того как технология производства была отлажена производство самолета тут же и прекратили. Производство Яков на нем же тоже раскрутилось далеко не сразу.
А 166 совем малым заводом и не назвать раскочегарившись в 44 он дал 1600 яков что есть не мало.
| От | Serge Turchin |
| К | badger (18.06.2002 17:47:00) |
| Дата | 18.06.2002 18:50:00 |
Про Пе ...
> 103В это и есть Ту-2 с М-82.
Пардон лажанулся.
> > Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.
> Какой предлагаете взять?
Ну хотя бы тот на котором Пе-8 клепали. Вообще-то с ходу на такой вопрос не ответишь надо думать.
[...]
> Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.
> > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.
> > Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.
> По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.
Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.
> Вот здесь у Новикова об этом есть:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html
> А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html
>
Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.
[...]
> > Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...
> При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)
> > > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> > Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)
> Тем не менее немцы He-111 использовали.
Какой-то период они на на него забили как на бомбардировщик все-таки. Потом опять вспомнили.
> > > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> > На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.
> Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.
>или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?
Про бомбы мне известно только одно - результаты испытаний Пе-2 в НИИ ВВС в 42 г. Согласно ним макс. скорость с подвесками была 510 кмвч на 5 км. против 540 без подвесок. И известно что испытанный без подвесок Пе-2 в мае 42 выдал лишь 503 кмвч. на высоте 4650 м. Это я уже писал. У земли с подвесками - 428 кмвч.
Далее положение с качеством изготовления Пе-2 из архива Родионова:
К лету 1943 г. летно-технические характеристики выпускаемых серийно пикирующих бомбардировщиков Пе-2 ухудшились настолько что мириться с этим обстоятельством больше было нельзя. Прошедший в НИИ ВВС Красной Армии контрольные испытания самолет № 7/196 показал скорость полета у земли всего 437 км/час а на второй границе высотности (3400 м) - не более 482 км/час. Причин по которым сложилось такое положение было три: ухудшение аэродинамики самолета из-за усиленного стрелкового вооружения увеличение полетного веса самолета (более мощное бронирование дополнительный вес оружия и боеприпасов) а также ухудшение производственного выполнения машины. Между тем ставший на фронте массовым истребитель противника Мессершмитт BH09G и второй основной немецкий истребитель Фокке-Вульф FW190A безусловно превосходившие Пе-2 в скорости полета получили мощное вооружение из 3-4 пушек калибра 20 мм что позволило им в ряде случаев сбивать "пешку" с одной атаки. К тому же преимущество в скорости полета на 100-150 км/час позволяло немцам выбирать ракурс атаки вплоть до направления строго сбоку или сверху при этом очевидными становились недостатки и люковой и верхней установок Пе-2. Потери "пешек" на фронте угрожающе возросли. Перед заводом № 22 и ОКО была поставлена задача радикального улучшения летных данных выпускаемого самолета (3542).
Естественно сравнения опытного Ту-2 43 года и серийного Пе-2 43 г не корректны. Все таки это 43 год. Один самолет опытный другой серийный но разница характеристик велика...
Улучшенный Ту-2 выдал:
"6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
у земли - 496 км/час
на 1750 - 537
на 5500 - 545
на 6000 - 543
на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.
[...]
> > 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.
> Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?
Ту-2.
[...]
> Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (18.06.2002 18:50:00) |
| Дата | 18.06.2002 20:48:00 |
Про Пе ...
> > > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.
И сколько будем делать Ту-2? 300 в год если с одного завода?
> Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.
А днем его в роли дальнего сопровождать было нечем. А без сопровождения даже Б-17 кисло приходилось. А ночью он и как дальний летал.
> Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.
Этого конечно нельзя но там он и про использование Ту-2 рассказывает чуть-чуть при наступлении в Карелии :)
> > Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
> Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.
Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.
> Улучшенный Ту-2 выдал:
> "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> у земли - 496 км/час
> на 1750 - 537
> на 5500 - 545
> на 6000 - 543
> на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.
496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?
> [...]
> > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
> Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.
Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.
| От | Serge Turchin |
| К | badger (18.06.2002 20:48:00) |
| Дата | 19.06.2002 11:39:00 |
Про Пе ...
> > Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.
> Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.
> > Улучшенный Ту-2 выдал:
> > "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> > у земли - 496 км/час
> > на 1750 - 537
> > на 5500 - 545
> > на 6000 - 543
> > на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> > Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.
> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?
Да скажем так даже не доработки а исправление недоделок и несколько другой нагнетатель. Вот фрагмент письма Туполева Шахурину из архива собранного Родионовым. Это видимо про проведенные несколько ранее испытания.
"2 апреля 1943 было получено письмо N 4048 Гл. конструктора А.Н.Туполева Шахурину.
Настоящим сообщаю результаты двух полетов на опытном самолете Ту-2 с М-82 в г. Омске:
Полеты произведены после того как на самолет были поставлены магнето повышенной высотности (переделка выполнена согласно вашего распоряжения) и новые моторы М-82 с нагнетателями имеющими 11 лопаток вместо 22-х но со старыми серийными карбюраторами.
При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения. Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.
Результаты полета следующие:
(Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
Результаты полетов.
Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
Ту-2 Ту-2 сравнения
опытный серийный N 308
на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
20 км/час
макс. на высоте 3200 - 521 -"-
на высоте 3000 м 480 км/час -
на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
108 км/час
на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
83 км/час
на высоте 6000 м 539 -"-
макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
28 км/час
на высоте 6400 м 539 км/час -
на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
25 км/час".
И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.
> > [...]
> > > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
> > Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.
> Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.
| От | Antipode |
| К | Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00) |
| Дата | 19.06.2002 15:09:00 |
Про Пе ...
И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.
| От | Serge Turchin |
| К | Antipode (19.06.2002 15:09:00) |
| Дата | 19.06.2002 15:18:00 |
Про Пе ...
> И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.
Насколько я помню - 8 тыс. - это с начала производства включая ДБ-3. А за войну 5-5.5 тыс.
В любом случае если один Ту-2 реально заменял ну не 5 так 2-3 пешки - потенциальный выпуск Ту-2 в темпе 300-400 в год с середины-конца 42 года сильно изменил бы ситуацию в бомбардировочной авиации.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00) |
| Дата | 19.06.2002 21:21:00 |
Про Пе ...
Вот здесь видимо и кроется причина такого гигантского увеличения скорости на первых серийных Ла-5 тоже была проблема негерметичноти капота - сжирало кучу скорости а здесь этих капотов два. В "Самолётостроении" просто график есть с Ту-2С с АШ-82ФН - примерно тоже 490-495 км/ч без форсажа при том что у ФН на 130-140 лошадей больше у земли
Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
> Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.
Имеется в виду видимо 1140 мм рт.ст.
> Результаты полета следующие:
> (Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
> Результаты полетов.
> Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
> Ту-2 Ту-2 сравнения
> опытный серийный N 308
> на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
> 20 км/час
> макс. на высоте 3200 - 521 -"-
> на высоте 3000 м 480 км/час -
> на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
> 108 км/час
> на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
> 83 км/час
> на высоте 6000 м 539 -"-
> макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
> 28 км/час
> на высоте 6400 м 539 км/час -
> на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
> 25 км/час".
> И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.
На www.airwar.ru есть РЛЭ к Ту-2С АШ-82ФН 45 года печати там есть раздел бомбометание с пикирования весьма подробный. Так что бомбить явно мог.
Просто утверждения что точность с пикирования у него была ниже чем у Пе-2 это не опровергает.
| От | Serge Turchin |
| К | badger (18.06.2002 20:48:00) |
| Дата | 19.06.2002 12:04:00 |
Еще Про Пе ...
> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?
Кстати 496 - это ведь без форсажа. До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые. При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф. А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (19.06.2002 12:04:00) |
| Дата | 19.06.2002 21:11:00 |
Еще Про ...
То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.
>До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.
Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.
При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
М-105ПФ имеетеся в виду?
> А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
| От | Serge Turchin |
| К | badger (19.06.2002 21:11:00) |
| Дата | 20.06.2002 13:30:00 |
Еще Про ...
> То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.
Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.
> >До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.
> Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.
> При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> М-105ПФ имеетеся в виду?
Да.
> > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.
| От | badger |
| К | Serge Turchin (20.06.2002 13:30:00) |
| Дата | 20.06.2002 19:06:00 |
Еще Про ...
> > То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.
> Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.
Высотно - скоростные характеристики Ту-2С и Пе-2 с М-105РА
> > При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> > М-105ПФ имеетеся в виду?
> Да.
Первоначальный Пе-2 М-105Р тоже был внизу неплох(гораздо лучше Пе-2 М-105РА)
Кстати данные с "Пешек" тоже наверняка без форсажа снимались. Остается лишь вопрос как у "пешек" было с перегревом двигателя(больной вопрос для яков) как у них ставили шторки радиаторов при замере. Не т у вас таких данных?
> > > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> > Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
> Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.
А вот с переходом от М-105РА -М-105ПФ имхо не всё так просто:
Согласно Степанцу:
"С 1 мая 1942 г. моторный завод N26 перешел на выпуск
М-105ПФ с давлением наддува 1050 мм рт.ст. и измененной ре-
гулировкой карбюраторов. Выпуск М-105ПА с давлением наддува
910 мм рт.ст. был прекращен."
Но о переходе Пе-2 на М-105ПФ обычно говорят лишь с 1943 года.
Если посмотреть страницу
http://www.kmpo.ru/ist.htm
посвященую истории завода КМПО ведущего свою историю от завода № 27 то там есть указание что завод специализировался на выпуске моторов для Пе-2
В 1939 году завод получил задание - освоить
новый первоклассный мотор ВК-105 конструк-
ции В.Я. Климова.
Этот мотор мощностью 1100 л/с и с ресурсом
- 100 часов был расчитан на полетную скорость
- 480 км/час и устанавливался на знаменитые пи-
кирующие бомбардировщики "Пе-2" "СБ".
что наверно логично рядом в Казани -крупнейшее предприятие по производству Пе-2.
Так вот согласно информации с этой страницы:
В период с 1941 по 1945 года на заводе работало поточное производство моторов ВК - 105
а в ноябре 1942 года заводчане приступили к освоению нового форсированного мотора В.Я.
Климова - М105ПФ мощностью 1200 лошадиных сил.
Если они "приступили к освоению" только в ноябре 42 - скорее всего "Пешек" 42 года выпуска с М-105ПФ всё-таки не было.
| От | Antipode |
| К | badger (17.06.2002 19:32:00) |
| Дата | 17.06.2002 20:49:00 |
Про Пе ...
"Ну ладно РАССКАЖИТЕ мне куда девается скорость Пе-2 с
подвеской 4х100кг внутрь и 2х100кг снаружи или например 2х250кг
снаружи просто и как скорость Ju.88 остается точно такой же
несмотря на 4х100кг или 4х250кг на наружной подвеске(в плюс к Хх50кг
на внутренней). "
Мне ну очень жаль что я повторяю всё время одно и то же :((
Безусловно что и скорость Юнкерса с бомбами на внешней подвеске падала . Новедь Юнкерс никто и не расписывает как самолёт способный "убежать от всех". Для Пешки же единственное оправдание её существования есть её присловутая скорость. Вот я и спрашиваю: а какова же РЕАЛЬНАЯ скорость пешки? То есть её скорость с бомбами на внешней подвеске (а с подвески внутренней она В ПИКИРОВАНИИ бомбить не могла и создавалась как пикировщик именно). Попытайтесь Вы это понять а. Ну пожалуйста....
Ещё раз: (1) мы создаём СКОРОСТНОЙ ПИКИРУЮЩИЙ бомбер (и докладываем дедушке сталину какой он скоростной).
Но (2) бомбить в пикировании он может только с внешней подвески
(3) Так почему же мы тогда докладываем его скорость без бомб? Мы же ПАРТИЮ (и лично тов. Сталина!) обманываем. Вот такая логика...
Вы пишите: "А смысл? Ясно что бомберы не летают на максималке всё время. Или вы
намерены доказать что крейсерская скорость Ju.88 была выше чем у
Пе-2?"
Ни в коем случае я\ ничего такого доказывать не собираюсь. Но повторяю ещё раз (уж извините за повторы): когда говорят про Пешку то всегда упоминают её скорость скорость и ещё раз скорость (что и понятно: других плюсов покойник не имел). Так вот я и спрашиваю: а какая будет у нашего героя дальность на его выдающийся скорости? Ах на крейсерской полетит .... Что же Вы товарищи сразу не сказали это товарищу Сталину?!
Вы пишите: "Да я бы не сказал что хуже перекрываются примерно те же сектора
обороительным вооружением только немцы для решения одинаковой
задачи умудрились загрузить намного больше веса."
Ант: Вы не поверите они туда ещё и брони понапихали... И пулемётики у них к 1941 уже 13мм там были...
Вы пишите: "Я вам напомню к моменту поступления Пе-2 массово в части уже шла
война а на войне кроме отработки передовых методов ведения боевых
действий есть ещё задачи."
Повторю: даже на войне бывают более чем продолжительные периоды "затишья" когда ВВС бездействовала (по приказу!). Так что время учиться было. Кроме того: на деле только очень малая доля уже подготовленных пилотов была в действующих частях. Большинство их торчало в тылу во всевозможных запасных частях (пилотов ВВС имело куда больше чем техники). Вот и готовить их неспеша отрабатывать пикирование (а летать они и без того умеют). Не верите? Вот мемуары неоднократно поминаемого на этом форуме Емельяненко посмотрите: 4шап как ушел с фронта в тыл на переформирование в июле 1941 так и вернулся н афронт только весной 1942. Что пилоты 9 мес (или 8 мес) делали? Сроевой шаг отрабатывали?
Вы пишите: "В начальный период были претензии именно по постановке задач о
поддержке переднего края."
Извините не понял этого места.
Вы пишете: "Чем вам не нравиться главная задача ВВС
как поддержка наземных войск - мне неясно. Вы поклонник теории Дуэ?"
Ант: По пунктам но в обратном порядке: (1) я неоднократно и очень громко уже орал что по моему скромному мнению достижение стратегических результатов авиацией без применения атомного оружия невозможно (конечно по примерно равному противнику).
(2) "Поддержка наземных войск" и "непосредственная поддержка..." есть разные весчи: вторая подразумевает ИМХО обработку переднего края. Вто время как "действия авиации в интересах операции наземных войск" включают напр. такие вещи как "изоляцию театра вренных действий".
Сорри возможно где то я согрешил против терминологии принятой в Советской Армими но в целом идея я надеюсь ясна?
Так вот: в большинстве случаев задача по "непосредственной поддержке" (т.е. обработка передка) куда лучше и дешевле решается артиллерией. В то время как провести операцию по изоляции театра может только авиация (партизанов и прочих диверсантов в расчёт не берём).
Вот и решите задачу: у Вас есть 100 самолётов. Вы можете или гнать их передок бомбить или действовать по коммуникациям в оперативном тылу противника. Ваше решение?
Вы пишите: "Простите но то что вы написали и есть слова/слова/слова. Вы
собираетесь доказывать что во второй половине 41 было достаточно
времени для учебы?"
Ант: Опять таки: вот Вам пример 4 шап: покинули фронт дл япереформирования в июле 1941 вернулись поздней весной 1942. Что делать пилотам 9 месяцев? Строевую отрабатывать?
Кроме того Вы удивитесь но и в действующих частях учили пилотов. Периоды активных боевых действий сравнительно непродолжительны а между ними ВВС бездействовал (по приказу).
Вы пишите: "
> Ант: Во во.. Особенно если руководство ВВС три раза за два года
полностью заменить.... Как оно действовать в таких условиях должно?
Как бы мы с Вами действовали зная что до нас два набора руководства
"списали"? Умничали бы6 или ловили бы мысль руководства? То то...
Это вообщем - то говоря зависит от совести руководства. Показательно
что два пришлось заменить."
Ант: А Вы уверены что причиной замены и критерием выбора других была совесть?
То то ВВС в результате до прихода Новимкова год была ну просто архиэффективно....
Только когда Новиков пришёл к руководству что то сдвинулось с мёртвой точки.
Вы пишите: "По мостам частенько посылали Ил-2."
Ант: Да посылали. "За неимением горничной....". Повторяю мост капитальный. Сколько надо самолётовылетов Ила чтобы его развалить? (Подсказка: ситуациа описана напр. всё тем же присловутым Емельяненко)
Ну усложним ситуацию: упомянутый мост находится на 300 км в глубине. Ваши действия?
Вы пишите: "> Ант: Ну что "альтернативы нету" это Вы зря. "Альтернативы"
только у перестройки нету (хи хи...). Но на тот момент времени
НАЧАЛЬСТВО РЕШИЛО что пикировщик есть рулёз. Ну решим так и мы с
Вами на время (на деле же это не есть верно). Но при этом (о чудо!)
не позаботилось о подготовке экипажей :((
Пока что я не видел конкретных цифр про подготовленость экипажей
Пе-2 к работе с пикирования так что выводы не буду спешить делать
ясно что полки работающие с пикирования бы"
Ант: Вы совершенно правы: были! Заметьте мясо в СССР было тоже. Но вот я напр. ни разу его в магазине не видел :((
Вы пишите: "Ту-2 не был готов к началу войны а Пе-2 уже производился. Мне было
интересно может вы ещё какой - нибудь вариант предложите."
Ант: Варианта и одного хватит. А что Ту 2 "не был готов" так если бы к Пе 2 хотя бы часть (разумных) притензий предъявили так его бы бог знает когда запустили бы. А Ту 2 сколько раз переделывали?
Вы пишите: "Если нечем - действительно не надо мое зря время тратить."
Ант: Вы знаете я в данном случае больше о своём времени забочусь :))
Кроме того имею печальный опыт знаете ли ... :))))
Вы пишите: "> (мне уже и так говорят что я постоянно пытаюсь отобрать последнюю
игрушку у пардон... детишек)
Это у вас комплексы так проявляются?"
Ант: Ну что Вы! Нету у меня комплексов :))
Это просто некто Беглец (есть такой кадр в Рунете) мне раз сказал именно по этому поводу: "... ну что ты отбираешь игрушки у маленьких..."
Вы пишите: "Н-да сочуствую."
А почему? Мне Линакс нравится. Надёжная и очень удобная система. Единственное неудобство когда получаю Виндошные файлы.
Но вот получу комп помощнее и разделю память на две зоны: "дл яигрушек" и "для работы"
С уважением
Antipode
| От | badger |
| К | Antipode (17.06.2002 20:49:00) |
| Дата | 17.06.2002 21:43:00 |
Про Пе ...
> Безусловно что и скорость Юнкерса с бомбами на внешней подвеске падала . Новедь Юнкерс никто и не расписывает как самолёт способный "убежать от всех". Для Пешки же единственное оправдание её существования есть её присловутая скорость. Вот я и спрашиваю: а какова же РЕАЛЬНАЯ скорость пешки? То есть её скорость с бомбами на внешней подвеске (а с подвески внутренней она В ПИКИРОВАНИИ бомбить не могла и создавалась как пикировщик именно). Попытайтесь Вы это понять а. Ну пожалуйста....
А я вас прекрасно понимаю мне просто непонятно почему вы считаете что оправданием существованию Пе-2 была его скорость. Оправданием существование Пе-2 было то что в 40 году поставить с серию в качестве пикирующего бомбардировщика было больше нечего а к началу войны выяснилось что и горизонтального подходящего нет.
> Ещё раз: (1) мы создаём СКОРОСТНОЙ ПИКИРУЮЩИЙ бомбер (и докладываем дедушке сталину какой он скоростной).
> Но (2) бомбить в пикировании он может только с внешней подвески
> (3) Так почему же мы тогда докладываем его скорость без бомб? Мы же ПАРТИЮ (и лично тов. Сталина!) обманываем. Вот такая логика...
Неверно мы берем тяжелый высотный истребитель и объявляем его пикирующим бомбардировщиком и пускаем в серию потому что "завтра война".
> Ни в коем случае я\ ничего такого доказывать не собираюсь. Но повторяю ещё раз (уж извините за повторы): когда говорят про Пешку то всегда упоминают её скорость скорость и ещё раз скорость (что и понятно: других плюсов покойник не имел). Так вот я и спрашиваю: а какая будет у нашего героя дальность на его выдающийся скорости? Ах на крейсерской полетит .... Что же Вы товарищи сразу не сказали это товарищу Сталину?!
На крейсерской полетит над свой территорией если над вражеской территорией встретит истребителей - увеличит.
> Ант: Вы не поверите они туда ещё и брони понапихали... И пулемётики у них к 1941 уже 13мм там были...
Вы не поверите но далеко не на всех Ju.88 в 41 были 13мм а на тех что были они прикрывали 1) передную полусферу с весьма ограниченным сектором обстрела
2) Нижнуюю задную полусферу.
Итог: верхняя задняя полусфера(наиболее атакуемая) прикрыта по прежнему лишь 7.92.
А броня - броня "зер гут" не спорю.
> (2) "Поддержка наземных войск" и "непосредственная поддержка..." есть разные весчи: вторая подразумевает ИМХО обработку переднего края. Вто время как "действия авиации в интересах операции наземных войск" включают напр. такие вещи как "изоляцию театра вренных действий".
> Сорри возможно где то я согрешил против терминологии принятой в Советской Армими но в целом идея я надеюсь ясна?
На какой же глубине вы собрались её изолировать простите? Километров за 1000 от фронта? Или может за 2000? Изолируем как мы фронт от Берлина и Гамбурга авось немцам это сильно навредит?
> Так вот: в большинстве случаев задача по "непосредственной поддержке" (т.е. обработка передка) куда лучше и дешевле решается артиллерией. В то время как провести операцию по изоляции театра может только авиация (партизанов и прочих диверсантов в расчёт не берём).
Артилеррия:
1) Скована в своём манвре вы не можете сегодня утром ударить здесь а вечером на 100 км ниже по фронту.
2) Дальность действия артилеррии 20 километров в глубь фронта.
И мне совершенно непонятно почему вы решили что ВВС КА была неспособна решать такую задачу.
> Вы пишите: "Простите но то что вы написали и есть слова/слова/слова. Вы
> собираетесь доказывать что во второй половине 41 было достаточно
> времени для учебы?"
> Ант: Опять таки: вот Вам пример 4 шап: покинули фронт дл япереформирования в июле 1941 вернулись поздней весной 1942. Что делать пилотам 9 месяцев? Строевую отрабатывать?
> Кроме того Вы удивитесь но и в действующих частях учили пилотов. Периоды активных боевых действий сравнительно непродолжительны а между ними ВВС бездействовал (по приказу).
Надо думать 8 месяцев они ждали самолёты и 1 месяц отрабатывали. Кроме того в данном примере речь идёт о самолётах Ил-2.
> Ант: А Вы уверены что причиной замены и критерием выбора других была совесть?
> То то ВВС в результате до прихода Новимкова год была ну просто архиэффективно....
> Только когда Новиков пришёл к руководству что то сдвинулось с мёртвой точки.
Ну чтож если вы считаете что с приходом Новикова всё стало ОК - никаких проблем.
Тогда договорися что с приходом Новикова часть Пе-2 использовалась как горизонтальные и их экипажи обучать пикированию необходимости не было.
> Вы пишите: "По мостам частенько посылали Ил-2."
> Ант: Да посылали. "За неимением горничной....". Повторяю мост капитальный. Сколько надо самолётовылетов Ила чтобы его развалить? (Подсказка: ситуациа описана напр. всё тем же присловутым Емельяненко)
> Ну усложним ситуацию: упомянутый мост находится на 300 км в глубине. Ваши действия?
На 300 км Ил-2 с трудом ещё дотянет с "подскоком" а вот если мост чуток дальше - Пе-2 или Ил-4 пойдут.
> Вы пишите: "> Ант: Ну что "альтернативы нету" это Вы зря. "Альтернативы"
> только у перестройки нету (хи хи...). Но на тот момент времени
> НАЧАЛЬСТВО РЕШИЛО что пикировщик есть рулёз. Ну решим так и мы с
> Вами на время (на деле же это не есть верно). Но при этом (о чудо!)
> не позаботилось о подготовке экипажей :((
> Пока что я не видел конкретных цифр про подготовленость экипажей
> Пе-2 к работе с пикирования так что выводы не буду спешить делать
> ясно что полки работающие с пикирования бы"
> Ант: Вы совершенно правы: были! Заметьте мясо в СССР было тоже. Но вот я напр. ни разу его в магазине не видел :((
Мясо к авиации отношения не имеет.
Вы нужны примеры полков работавших с пикирования?
> Ант: Варианта и одного хватит. А что Ту 2 "не был готов" так если бы к Пе 2 хотя бы часть (разумных) притензий предъявили так его бы бог знает когда запустили бы. А Ту 2 сколько раз переделывали?
На момент когда принимали Пе-2 не было пикируещего бомбардировщика вообще у ВВС не было и потому принимали его "с доведением до требований ВВС в серии".
> Вы пишите: "Если нечем - действительно не надо мое зря время тратить."
> Ант: Вы знаете я в данном случае больше о своём времени забочусь :))
Заботясь о своём времени вы в данном случае заботитесь и о моём :)
> Кроме того имею печальный опыт знаете ли ... :))))
Не сомневаюсь что вы его имеете ваша точка зрения(насколько я сумел её понять) на этот вопрос несмотря на свою распространненость отличается некоторой нелогичностью.
> Вы пишите: "> (мне уже и так говорят что я постоянно пытаюсь отобрать последнюю
> игрушку у пардон... детишек)
> Это у вас комплексы так проявляются?"
> Ант: Ну что Вы! Нету у меня комплексов :))
> Это просто некто Беглец (есть такой кадр в Рунете) мне раз сказал именно по этому поводу: "... ну что ты отбираешь игрушки у маленьких..."
А по какому поводу он это сказал и почему вы решили что данное высказывание имеет отношение к нашей дисскусии?
> Вы пишите: "Н-да сочуствую."
> А почему? Мне Линакс нравится. Надёжная и очень удобная система. Единственное неудобство когда получаю Виндошные файлы.
> Но вот получу комп помощнее и разделю память на две зоны: "дл яигрушек" и "для работы"
Потому и сочуствую что вы ещё не получили комп помощнее и не начали использовать Линукс на "полную катушку".
| От | Antipode |
| К | badger (17.06.2002 21:43:00) |
| Дата | 18.06.2002 16:24:00 |
Про Пе ...
Вы пишите:
> А я вас прекрасно понимаю мне просто непонятно почему вы считаете что оправданием существованию Пе-2 была его скорость. Оправданием существование Пе-2 было то что в 40 году поставить с серию в качестве пикирующего бомбардировщика было больше нечего а к началу войны выяснилось что и горизонтального подходящего нет.
>
Ант: Я очень рад что хоть где то понимание достигнуто. Что же до того тчо "в 40 году поставить с серию в
качестве пикирующего бомбардировщика было больше нечего" так это во первых не верно (было таки: Поликарпов к тому времени ВИП уже как минимум пару лет имел) а во вторых ну ООоооочень плохая откаряка. Ну Вы сами подуайте: загонять в серию заведомо плохой самолёт "потому что больше нечего"! Ну и подожди полгода и поторопи пока Туполева с Ту 2 напр. А пока: как полумера: и Арочка сойдёт. Уж чего проще?
Нет это просто откаряка такая. Причём неудачная даже.
Вы пишите:
"> Неверно мы берем тяжелый высотный истребитель и объявляем его пикирующим бомбардировщиком и пускаем в серию потому что "завтра война"."
>
Ант: Вы просто на очень скользкую почву здесь встали поверьте. Потому что Вам доказывать придётся что именно что верили что "завтра война". И потом доказывать что именно это было бы лучшим решением. И потом объяснять почему напр. Ту 2 по кругу три раза гоняли (хотя он в любой из своих версий был куда лучшим выбором чем Пе 2). И объяснять почему если "завтра война" то Ар не годится как "затычка" (пока Ту 2 не поспеет).
Вы пишите:
"> На крейсерской полетит над свой территорией если над вражеской территорией встретит истребителей - увеличит."
Ант: Ну 6знаете ли... После того как "над вражеской
территорией встретит истребителей" увеличивать чего либо будет уже поздно. Хана ему тогда. Что с бомбами (снаружи или внутри) что без оных.
Вы пишите:
"> Вы не поверите но далеко не на всех Ju.88 в 41 были 13мм а на тех что были они прикрывали 1) передную полусферу с весьма ограниченным сектором обстрела
> 2) Нижнуюю задную полусферу.
> Итог: верхняя задняя полусфера(наиболее атакуемая) прикрыта по прежнему лишь 7.92."
Ант: Давайте будем говорить о самолётах конца 1941 ПРОИЗВОДСТВА. То есть не о тех что "были" а о тех только что именно в это время производились. В одно время с Пе 2.
Вы пишите:
"> А броня - броня "зер гут" не спорю."
Ант: Ну вот ещё в одном пунктк косинуы нарисовали.
>
На моё:
> > (2) "Поддержка наземных войск" и "непосредственная поддержка..." есть разные весчи: вторая подразумевает ИМХО обработку переднего края. Вто время как "действия авиации в интересах операции наземных войск" включают напр. такие вещи как "изоляцию театра вренных действий".
> > Сорри возможно где то я согрешил против терминологии принятой в Советской Армими но в целом идея я надеюсь ясна?
Вы пишите:
"> На какой же глубине вы собрались её изолировать простите? Километров за 1000 от фронта? Или может за 2000? Изолируем как мы фронт от Берлина и Гамбурга авось немцам это сильно навредит?"
Ант: Изолировать надо "на оперативную глубину". В условиях Советско/Германского фронта ок 1000км вглубь. Ну да хоть бы на 700/800 км да что там хоть бы на 600...
Я Вам хотел самостоятельное задание предложить: Вы не читали статью "Топи их всех"? Есть на сайте у Сбирного.
Так вот если ещё не успели прочесть вот Вам и задача: Вообразите себя командующим 4м Украинским фронтом весной 1944. У Вас задача: овладеть Крымом и уничтожить соответственно группировку противника. Выделяют Вам и самолёты и бензин и другие боеприпасы но не "сколько хочется" а сколько могут т.е. ограниченно.
Вопрос Вам: (1) какое задание поставите авиации?
(2) какие самолёты выберите?
(3) Выдайте ТЗ на самолёт наиболее предпочтительный для поставленной задачи.
Ну а потом как ответите прочтите и статью если ещё не прочитали. Это как раз в чистейшем виде ситуация с "изоляцией театра" и пример того как это делать НЕ НАДО. С объяснением причин "почему".
На моё:
> > Так вот: в большинстве случаев задача по "непосредственной поддержке" (т.е. обработка передка) куда лучше и дешевле решается артиллерией. В то время как провести операцию по изоляции театра может только авиация (партизанов и прочих диверсантов в расчёт не берём).
Вы пишите:
"> Артилеррия:
> 1) Скована в своём манвре вы не можете сегодня утром ударить здесь а вечером на 100 км ниже по фронту.
> 2) Дальность действия артилеррии 20 километров в глубь фронта.
> И мне совершенно непонятно почему вы решили что ВВС КА была неспособна решать такую задачу."
Ант: Неверно. Если я планирую операцию то "100 км ниже" другие части будут. Кроме того перебросить артиллерию ничем не труднее чем перебросить авиацию (не забывайте про ТЫЛЫ снабжение и проч.)
А насчёт дальности: ну так вот в том то и дело что авиация ВВС ПО ПЕРЕДКУ работала ох как часто.
И какую "такую" задачу Вы имеете в виду?
Так нету примеров изоляции театра авиацией такое дело. Вот почитайте ту статью про Крым сами увидите :(( Это же ПЛАЧ Ярославны ей Богу.
Вы пишите:
"> Надо думать 8 месяцев они ждали самолёты и 1 месяц отрабатывали."
Так чтобы "отрабатывать" полку пары самолётов достаточно! По очереди по очереди....
Вы пишите: "Кроме того в данном примере речь идёт о самолётах Ил-2."
А какая фиг разница?! Порядки то те же!
>
Вы пишите:
"> Ну чтож если вы считаете что с приходом Новикова всё стало ОК - никаких проблем."
Ант: Нет я так не считаю. "ОК" не стало. Но стало "лучше". Начали как то поворачиваться. Такое у меня сложилось впечатление и я буду рад если Вы меня поправите.
Вы пишите:
"> Тогда договорися что с приходом Новикова часть Пе-2 использовалась как горизонтальные и их экипажи обучать пикированию необходимости не было."
Не понял совершенно.
Вы пишите:
"> На 300 км Ил-2 с трудом ещё дотянет с "подскоком" а вот если мост чуток дальше - Пе-2 или Ил-4 пойдут."
Не верно. Ил и на 300 не "дотянет" ни при каком раскладе. Хуже того: даже если мост и на 200 км в глубину только то и то фиг! Уже штурман нужен опытный мало одного пилота. Да и дальности уже не хватит.
Но хуже того: Ил 2 по "капитальному" (не понтонному) мосту ПРОСТО НЕ ПОПАДЁТ! И никакого вреда оному не прицинит.
А если даже и попадёт случайно то неприятель (сволоч) починит этот мост за пару часов (потому что бомба была недостаточной мощности!).
Как видите куда не кинь кругом клин.
Про Ил 4..... Это тоже слёзы...
Мост то днём бомбить надо т.к. ночью его не найдёш просто. А Ил 4 жутко как уязвим даже и с сопровождением истрбителей. Да и какие у нас истребители на 300 км в глубину летают?
То есть сидим мы с Вами без бомберов. непричтель гонит технику через мост мы всё это прекрасно понимаем но вот поделать ничего не можем....
Потому что бомберов у нас НЕТУ :((
Вы: "> Мясо к авиации отношения не имеет."
Ошибаетесь. Мясо есть продукт универсальный и имеющий отношение ко всему ))
Вы: "> Вы нужны примеры полков работавших с пикирования?"
Давайте. С деталями операций плз. (Можно и не шибко подробно так как писать тяжело)
>
Вы пишите: "> На момент когда принимали Пе-2 не было пикируещего бомбардировщика вообще у ВВС не было и потому принимали его "с доведением до требований ВВС в серии"."
Ант: Ну не было. И что? И ЧТО? Принимать заведомо ПЛОХОЙ самолёт? Когда через полгода будет Ту 2 готов! Который кстати даже и из бомболюка мог в пикировании бомбить! Специально созданный!
Да НЕУЖЕЛИ ТАК пикировщика хотели?
Ну так не строили бы "рогатки и препоны" Тушке.
А на время и Арочка как затычка.
Или Поликарповский ВИТ (куда лучшим бы вариантом кстати окаазться мог я мало о нём знаю только пара фотографий)
Вы пишите: "> Не сомневаюсь что вы его имеете ваша точка зрения(насколько я сумел её понять) на этот вопрос несмотря на свою распространненость отличается некоторой нелогичностью."
Ант: Ну так Вы же с моей точкой зрения не знакомы даже. А она уж поверьте очень логична. А что до "распространённости": так это Вы не про меня явно ))
Вы: "> А по какому поводу он это сказал и почему вы решили что данное высказывание имеет отношение к нашей дисскусии?"
Ант: К нашей текушей дискуссии это имеет отношение довольно опосредованое. А сказал он это после сравнительно короткого но ОООЧЕНЬ бурного моего диспута с "группой товарищей". Которые ну очень на меня сердились. Козлом называли :(( И Мудаком даже :(((
| От | Serge Turchin |
| К | Antipode (18.06.2002 16:24:00) |
| Дата | 18.06.2002 16:59:00 |
Про Пе ...
> Или Поликарповский ВИТ (куда лучшим бы вариантом кстати окаазться мог я мало о нём знаю только пара фотографий)
Привет. Я ж тебе мой скан масловской статьи высылал. Не прочитал? :-)
| От | Antipode |
| К | Serge Turchin (18.06.2002 16:59:00) |
| Дата | 18.06.2002 19:36:00 |
Про Пе ...
> > Или Поликарповский ВИТ (куда лучшим бы вариантом кстати окаазться мог я мало о нём знаю только пара фотографий)
> Привет. Я ж тебе мой скан масловской статьи высылал. Не прочитал? :-)
У меня "временные трудности" с компом.
Стоит н аслужебном Линах и приличного софта чтобы доковские файлы на кирилице читать нету. Эта статья же док файл? Или jpg????
Вот должны подогнать другой комп уж тогда.
| От | Serge Turchin |
| К | Antipode (18.06.2002 19:36:00) |
| Дата | 19.06.2002 11:25:00 |
Про Пе ...
> Стоит н аслужебном Линах и приличного софта чтобы доковские файлы на кирилице читать нету. Эта статья же док файл? Или jpg????
Увы *.doc
> Вот должны подогнать другой комп уж тогда.